[Silеnt]

Давно пора. Здесь обсуждаем серию Древних Свитков в целом и её вселенную в частности. Какая часть лучше, почему, с чем связан рост её популярности, за что любите/ненавидите TES и т. д. Вопросы по вселенной желательно задавать здесь, не надо создавать темы вроде "нужна вся информация по ...", так как вы получите ссылки на неё или развернутый ответ и тема сдохнет. Небольшая просьба к модераторам форума переносить не входящие в рамки темы обсуждения по вселенной сюда.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Маня вроде же хотел подвинуть Молаг Бала на его посту Принца Изнасилований Насилия, а не создавать свой план.

 

Это по сюжету ТЕСО так? В любом случае, в третьей эре он именно что создал (или просто попытался создать) свой план. В концовке Даггера за Манни последний "joined the reign of the Gods of Oblivion", а в Вобле мы видели фиолетовый свет, про который утверждалось ,что вот де.это свет от Луны Некроманта - плана Маннимарко.

 

 

По поводу Повелителей - неизвестно, является ли Каирн их детищем, принадлежит ли он им полностью, или это взятое в аренду полуавтономное карманное измерение (вероятнее всего, все той же Хладной Гавани).

 

Очень даже известно:

 

Tutor Riparius says, “But of course! Perhaps I can shed a bit more light on the subject. Long ago, as you reckon such things, the Ideal Masters were an early order of sorcerers who practiced necromancy, trafficking in souls, great, small, and fragmentary. They became very powerful, and eventually found their physical forms to be unacceptably weak and limiting. By means which I shall not articulate, they transcended those forms and became beings of soul-energy. They entered Oblivion as immortals, selected an area of chaotic creatia, and crafted it into a pocket realm ideal for their purposes as soul merchants. They dubbed this pocket the Soul Cairn and, pleased with themselves, adopted the name Ideal Masters as a title."

 

Так что они сами с усами.

 

 

Экзотические практики в любой школе имеются. Фир, я так думаю, о личах слышал, но всё равно относит некромантию к Колдовству. Это, скорее, повод задуматься, так ли личдом слабо относится к Колдовству. Разве привязывание чьей-то души к какому-либо вместилищу - это не Колдовство?

 

Формулировка "привязывание чьей-то души к какому-либо вместилищу" наводит на мысль о Зачаровании. Захват душ до Скайрима был техникой Мистицизма. 

 

Нет, если мы определяем Колдовство как "манипуляции с душами", то я согласен, что Некромантия - это частный случай Колдовства. Но в этом случае возникает уже вопрос определения Зачарования и Мистицизма.

 

 

А Манкар тоже некромантией занимался? Точнее, есть ли инфа, что это именно некромантская практика?

 

А Рай Каморана находился под протекторатом Дагона, и не был самостоятельной частью Обливиона. Точно утверждать, что создание планов - некромантская практика мы не можем, но уж сильно проглядывает такая закономерность.

 

 

Да мало ли что ей там привиделось, на Дрожащих Островах-то. Тамошняя наука настолько специфическая, что и достижения её рассматривать стоит только в рамках самих Островов и с большими оговорками.

 

Не вижу никаких оснований не рассматривать её как минимум в рамках планов обливиона вообще. И в этих рамках воскрешение тоже чего-то уж да значит.

[Scarab-Phoenix]

Формулировка "привязывание чьей-то души к какому-либо вместилищу" наводит на мысль о Зачаровании. Захват душ до Скайрима был техникой Мистицизма.

Зачарование и захват душ - это частичное или полное уничтожение души и манипуляция с чистой энергией, и использование уже этой энергии. Чего в Некромантии и Колдовстве не наблюдается, они работают с цельными душами. Если Зачарование и захват душ - это батарейки, то Некромантия и Колдовство - это дискеты.
 

"манипуляции с душами"

Это слишком общее определение, которое вообще что угодно включает.
 

А Рай Каморана находился под протекторатом Дагона, и не был самостоятельной частью Обливиона.

Ну и Ревенант маннимарковский не является самостоятельной частью Обливиона, он вокруг Аркея вертится и к нему привязан.
 

Не вижу никаких оснований не рассматривать её как минимум в рамках планов обливиона вообще. И в этих рамках воскрешение тоже чего-то уж да значит.

Ну, обитатели планов Обливиона постоянно возрождаются, в этом отношении ничего необычного даже нет.

[Д.К.]

В концовке Даггера за Манни последний "joined the reign of the Gods of Oblivion", а в Вобле мы видели фиолетовый свет, про который утверждалось ,что вот де.это свет от Луны Некроманта - плана Маннимарко.

Всегда думал, что он стал каким-то своим, некромантским, богом, но никак не даэдротом. Кстати, гугление по словосочетанию "joined the reign of the Gods of Oblivion" ничего не дало. Можно узнать, откуда пришла эта строка?

Очень даже известно:

Мда, мне следует уделять больше внимания Архивам.

А Рай Каморана находился под протекторатом Дагона, и не был самостоятельной частью Обливиона. Точно утверждать, что создание планов - некромантская практика мы не можем, но уж сильно проглядывает такая закономерность.

Каморан, конечно, темная лошадка, но темная в плане загадочности, а не применяемого им колдунства. Мне почему-то думается, что он вообще айлейд и создал Рай при помощи магии Эры Рассвета (варлесть?).

Зачарование и захват душ - это частичное или полное уничтожение души и манипуляция с чистой энергией, и использование уже этой энергии.

Но ведь уничтожения души не происходит, разве нет? Когда душа из камня заключается в предмет, то она остается в нем вплоть до исчерпания владельцем этого предмета всей энергии нового вместилища души или же до его поломки. После чего душа отправляется: а) в Снорукав или еще куда, если была белой; и б) в Каирн - если была черной. Не помню, где я это читал. Вроде бы на реддите.

Ну и Ревенант маннимарковский не является самостоятельной частью Обливиона, он вокруг Аркея вертится и к нему привязан.

А это откуда?

Ну, обитатели планов Обливиона постоянно возрождаются, в этом отношении ничего необычного даже нет.

Почему нет? Обитатели Островов ведь не являются ни даэдра, ни вестиджами, с чего им возрождаться как они?

[Scarab-Phoenix]

Не помню, где я это читал. Вроде бы на реддите.

На реддите вообще можно всякого поначитать, за последний год там окончательно избавились от бремени официальной/полуофициальной информации в дискуссиях.
Была книжка, в которой упоминалось, что якобы после заключения души в камень душ оттуда слышался голос, а потом выяснилось, что могло и показаться. В любом случае, после всасывания в камень остаётся только изотропная энергия, которой пользоваться для перезарядки предметов может уже любой балбес. Но бывают и исключения, если душа поглощена не целиком (например, Андеркинг), часть остаётся снаружи.

Почему нет? Обитатели Островов ведь не являются ни даэдра, ни вестиджами, с чего им возрождаться как они?

А они разве не умирали уже? Оборотни к Гирцину, вампиры к Молаг Балу, Соловьи к Ноктюрнал не после смерти попадают, после чего возрождаются на их плане? Я лично не вижу особых отличий от даэдр или вестиджей (что, по сути, является переходной стадией). Тот же Умарил сначала был обычным смертным, а потом стал слугой Меридии и после смерти всегда возрождался у неё. То же, надо полагать, и с Мирааком случится.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Ну, обитатели планов Обливиона постоянно возрождаются, в этом отношении ничего необычного даже нет.

 

Даэдра. Но не каждый обитатель плана Обливиона - даэдра.

 

 

Ну и Ревенант маннимарковский не является самостоятельной частью Обливиона, он вокруг Аркея вертится и к нему привязан.

 

Сомневаюсь, что это было сделано с согласия Аркея. 

 

Вообще, я просто хочу обратить внимание на тот факт, что у Некромантии есть забавное свойство идти вопреки "естественного порядка вещей" - оживление трупов, бессмертие лича, вознесение смертных до уровня богов. У неё это выражено ярче, чем где-либо ещё. И это, на мой взгляд, и привлекает к ней такое количество последователей, а также даёт право определить её как нечто большее чем просто дегенеративную форму колдовства.

 

 

В любом случае, после всасывания в камень остаётся только изотропная энергия, которой пользоваться для перезарядки предметов может уже любой балбес. Но бывают и исключения, если душа поглощена не целиком (например, Андеркинг), часть остаётся снаружи.

 

Если бы душа полностью переходила в энергию при этом, это был бы простейший способ уничтожения даэдра. Что явно не так.

 

 

Кстати, гугление по словосочетанию "joined the reign of the Gods of Oblivion" ничего не дало. Можно узнать, откуда пришла эта строка?

 

На здоровье. Последние секунды.

[Д.К.]

На реддите вообще можно всякого поначитать, за последний год там окончательно избавились от бремени официальной/полуофициальной информации в дискуссиях.

Теперь там каждый лепит свою к0ду?)

Была книжка, в которой упоминалось, что якобы после заключения души в камень душ оттуда слышался голос, а потом выяснилось, что могло и показаться. В любом случае, после всасывания в камень остаётся только изотропная энергия, которой пользоваться для перезарядки предметов может уже любой балбес.

То есть, после поимки душа не остается в камне, а сразу отправляется дальше? А как же данмер, свивший себе гнездышко в Звезде Азуры? Или она работает иначе?

Оборотни к Гирцину, вампиры к Молаг Балу, Соловьи к Ноктюрнал не после смерти попадают, после чего возрождаются на их плане? 

Это так, но мне кажется, что на Островах дела обстоят несколько иначе.

Во-первых, некоторое время посреди Нибенейской бухты висела дверь, позволяющая попасть в царство без предварительного служения ББ и отбрасывания копыт. Возможно, Шео и раньше рассылал подобные "приглашения".

Во-вторых, нам уже показывали, как работает воскрешение даэдропоклонников в Обливионе. Конкретно - "бессмертные вознесшиеся" в Раю Каморана. На Островах же местные обитатели (за исключением, очевидно, аурил и мазкен), застигнутые смертью, остаются лежать мертвыми и спавниться не думают. Более того - для каждого жителя Нью-Шеота на городском кладбище зарезервировано место. Да и про Холм Самоубийц забывать не следует.

Если бы душа полностью переходила в энергию при этом, это был бы простейший способ уничтожения даэдра. Что явно не так.

Так ведь душа (или, в случае с даэдра, анимус) может существовать и без энергии. Вернее, не существовать, а отправляться на перерождение. Правда, тогда непонятно следующее: если энергия пойманной черной души используется для создания зачарования, тогда зачем эта поюзанная душа нужна Идеальным Покровителям? Ведь энергии в ней нет. Или они ее у себя в Каирне "перезаряжают"? Или она (энергия) им вообще не нужна?

оживление трупов, бессмертие лича, вознесение смертных до уровня богов.

Бессмертие и вознесение можно получить и другими способами: для первого так вообще достаточно подставить шею вампиру, а в деле обретения второго преимущества некромантии недоказаны. В конце концов, даже Маннимарко использовал источник, схожий с источником божественности Трибунала.

На здоровье. Последние секунды.

Благодарю. Не представляю, как в том шуме можно было что-то разобрать, но последние слова действительно об этом)

[Scarab-Phoenix]

Вот планировал же больше не ввязываться в дискуссии :(

 

Даэдра. Но не каждый обитатель плана Обливиона - даэдра.

Ну, это дело наживное. Дро'м'атра, очевидно, тоже переходная форма к даэдрам, да и помимо них примеров пруд пруди - дети Каморана, Умарил, Мираак, Бездушные, бессмертные жертвы в Парадизе.
А вообще, пруф, что Релмина некромантка или что воскрешение носит именно некромантическую природу? Класс у неё "Sorceress", свои познания она называет магией "Плоти", шестым элементом, воскрешение сделано скриптом, души она не ловит, даже камни душ не использует.
 

Сомневаюсь, что это было сделано с согласия Аркея.

Но точно неизвестно. А что это поменяло бы? Карманные планы и без согласия создавались.
 

вознесение смертных до уровня богов.

А есть, опять-таки, примеры того, когда это было сделано именно с помощью некромантии, или что-то, что позволяло бы назвать вознесение именно некромантской практикой, свойственной только для некромантии?
 

Если бы душа полностью переходила в энергию при этом, это был бы простейший способ уничтожения даэдра. Что явно не так.

А почему, кстати, "явно не так"?

 

Теперь там каждый лепит свою к0ду?)

Не знаю, что они там лепят, но вместо ответа на простой вопрос там каждый старается придумать, как бы было интересней. Не спорю, что это интересно, но это занятие фанфикшеном, а не лором.
 

То есть, после поимки душа не остается в камне, а сразу отправляется дальше?

Куда дальше? Дальше ей дорога только подпитывать что-либо.
 

А как же данмер, свивший себе гнездышко в Звезде Азуры? Или она работает иначе?

Ну, думаю, она вообще является карманным планом.
 

На Островах же местные обитатели (за исключением, очевидно, аурил и мазкен), застигнутые смертью, остаются лежать мертвыми и спавниться не думают. Более того - для каждого жителя Нью-Шеота на городском кладбище зарезервировано место. Да и про Холм Самоубийц забывать не следует.

Ну а куда их души после этого попадают? Не к Шеогорату?
 

Правда, тогда непонятно следующее: если энергия пойманной черной души используется для создания зачарования, тогда зачем эта поюзанная душа нужна Идеальным Покровителям? Ведь энергии в ней нет. Или они ее у себя в Каирне "перезаряжают"? Или она (энергия) им вообще не нужна?

А если, скажем, они сразу получают чёрную душу, а в камень пересылают энное количество энергии, которая-то и нужна магу?
Душа всем богам (и приближенным к ним - тем же Повелителям) нужна, ой как нужна. Энергии может быть в избытке, а души гораздо ценнее.

[Д.К.]

Куда дальше? Дальше ей дорога только подпитывать что-либо.

Сначала я думал, что черная душа оставляет свою энергию в камне, а сама, "обессиленная", отправляется в Каирн, но после прочтения вот этого:

http://www.uesp.net/...e:Slave's_Diary

http://www.uesp.net/...An_Introduction

понял, что связь между душой и ее энергией, заключенной в камне/предмете, сохраняется. Не обязательно в 100% случаев, но тем не менее.

Ну а куда их души после этого попадают? Не к Шеогорату?

К нему, родимому. Вот только, в отличие от даэдра и "вознесшихся", они почему-то не перерождаются. По крайней мере, в дополнении об этом нигде не упоминалось.

Впрочем, я согласен, что над душами, свободными от телесной оболочки, Шеогорат имеет абсолютную власть (в качестве примера можно привести призраков Вайтарна).

[Д.К.]

Опять все стихло) Надобе новых тем подкинуть. 

Как насчет ПоискаГлубинногоСмысла там, где его, возможно, и не предполагалось?

Например, закорючки на Древнем Свитке. Из тех 26 "буковок", что находятся на переднем плане, 17 заключены в круги, а оставшиеся 9 - NYET. Совпадение? Не думаю.

[Potatoider]

А еще весь внешний круг разделен на 24 сектора, по 12 делений на сектор (месяцы?). Хотя я не знаю тогда что за период в 24 года тогда. И делений этих в итоге 288

 

И буковки на фоне тож как и выделенные. Шифр какой-то. Какие-то великие знания. Ну или "Тодд украл мои пончики".

 

А может все банально: "Нам нужна текстура Древнего Свитка, да да, мы так серию уже сто лет зовем. Запихнем туда тупо богов и даэдра. Как распологать? Да где место есть там и тыкай. А пончики твои я не брал, это Пит"

[Potatoider]

Хотя чисто ради глубинного смысла я бы сверил этот рисунок с моделями хранилища этого свитка, как и с механизмом, который вращал три кольца, в каждом из которых по три ммм светящихся блюдца

 

 

В английском 26 букв. 

 

Тут 17+9=26 символов

 

Хотя эти надписи наверно давно дешефрировали.

[Д.К.]

А еще весь внешний круг разделен на 24 сектора, по 12 делений на сектор (месяцы?). Хотя я не знаю тогда что за период в 24 года тогда. И делений этих в итоге 288

Созвездия, изображенные на Свитке - это наши созвездия Южного Полушария (по крайней мере, некоторые). Не уверен, т.к. в астрономии я дуб-дерево, но 12-24-288 тоже могут быть связаны с картой звездного неба.

И буковки на фоне тож как и выделенные. Шифр какой-то. Какие-то великие знания. Ну или "Тодд украл мои пончики".

Наиболее вероятно, что эти закорючки поставлены рандомно и не несут в себе никакого послания. Так же, как оно было в случае с двемерской "Божественной метафизикой" или "Яйцом времени":

Egg of Time and Divine Metaphyiscs are, as far as I know, random Dwemer letters. The letters don't have any real pattern or meaning. Dwemer books probably appear meaningless to anyone but a Dwemer anyway. I have some ideas on how Dwemer books might be misinterpreted by modern scholars, but it has little to do with the actual contents of the book.
[...]
I didn't make the Dwemer books myself, but I did have a hand in them. One of the artists made the books. I didn't give him any particular message to include. I just said to make some drawings based on the design documents and put some Dwemer letters in it. This is something else that was my fault. I should have included an actual message, but I wasn't up to the task. I can't write Dwemer the way Michael Kirkbride does. I know. I've tried it (see "Hanging Gardens" as a particularly bad example of me trying to write Dwemeri style). I decided that random letters were better than another bad attempt at writing like MK, or writing something like "drink your Ovaltine," so that's what I did. Besides, I figured it would be obvious that it was just random letters... In retrospect, this was another mistake.

---------

Запихнем туда тупо богов и даэдра.

Так ведь о значении этих символов как раз нигде и не говорится) Тем более, это изображение появилось еще в Обле, тогда как про 17-го Принца нам рассказали только через год после ее выхода.

В английском 26 букв.

Тут 17+9=26 символов

В английском 26, а в Древнем - еще плюс 35.

Хотя эти надписи наверно давно дешефрировали.

Увы, разгадки до сих пор нет.

[Potatoider]

Тогда может это таджикский, или древнеисландский,  или монгольский, или древнетюркский. Ну или им просто нужна была текстура ндя модели, нияего в себе не несущая.

[Д.К.]

Да сами буквы, наверняка, ничего не значат. А вот те 26 глифов, вынесенные на передний план, да еще и разделенные на две группы...

Здесь явно что-то кроется!

[Д.К.]

Новая тема: МАННИМАРКО НЕ ЛИЧ?! ШОК!!!
А если серьезно, единственное упоминание о принадлежности Мани к личдому - это баллада некоего Хорикла из обловской книги "Маннимарко. Король Червей".
Лич-но я считаю, что данное произведение было написано на основе слухов (само собой), спустя действительно много лет после сражения между Орденом Червя и Гильдией Магов, и, предположительно, в мирное время, когда нежить переселилась с улиц обратно на кладбища, и из суровой прозы жизни очевидцев Планемелда снова превратилась в один из обьектов детских страшилок.
Доводы:
1) В произведении наш герой назван "world's first of the undying liches", хотя личепрактика существовала задолго до его становления некромантом. Здесь либо незнание матчасти, либо намеренное желание автора таким нехитрым образом приукрасить легенду.
2) Образ Маннимарко излишне демонизирован (жажда крови, желание разрушать, гниль, слизь, гной и прочие няшности) с целью вызова у читателей/слушателей если не страха, то хотя бы отвращения. Опять же, литературный прием, введеный с целью набрать "классы".
3) Эпос заканчивается неприкрытым предостережением детишкам Тамриэля:

Children, listen as the shadows cross your sleeping hutch,
And the village sleeps away, streets emptied of the crowds,
And the moons do balefully glare through the nightly clouds,
And the graveyard's people rest, we hope, in eternal sleep,
Listen and you'll hear the whispered tap of the footsteps creep,
Then pray you'll never feel the Worm King's awful touch.

Отсюда видно, что основной целью написания данного произведения было не столько освещение давнего исторического события и участвовавших в нем лиц, сколько художественное оформление байки о страшном некроманте. Посему, предлагаю Высокому Собранию (awkward_silence.mp3) пересмотреть информацию об одном из величайших некромантов в истории Тамриэля и впредь не употреблять термин "лич" в его отношении так категорично.

[Д.К.]

И снова тишина в этериусе эфире... >=\

Ладно, по просьбам страждущих: 

ВАУ А ЧЁ ЧЕМП ДО СИХ ПОР ЖЫВ?!1 В СКУРИМИ ЖИ ЕСТЬ ШИГАРАТ!!1

[Sabiern]

Насчет Исграмора и зайчика.

Зачем надо было Хермеусу обращать предвестника в эльфа?

[Д.К.]

Может, Ксарксу было скучно и он попросил себе друга?

[Sabiern]

А если серьезно? Мб метафору(какое слово сюда больше подходит?) объяснишь, если это действительно она?

[Д.К.]

Фиг знает. В "Разновидностях веры" указано, что Хер-Мамор постоянно домогался до северянина: 

Херма-Мора (Человек Леса): Древний Атморский демон, который когда-то почти соблазнил Нордлингов стать Алдмерами. Большинство мифов Исграмора повествует о спасении от козней Херма-Моры.