Логейн Мак-Тир

[Kykuy]

26.08.2015 19:20:52, Антоха кудрявый сказал(-а):

И учитывая то как ПТ вскрыли оборону армии как консервным ножом, то вмешательство армии Логейна делу бы не помогло. максимум что произошло так это прорыв ПТ в башне Ишала. 

Лол, так ведь это и был великий тактический план Логейна! Воодушевленные лёгкой победой над не таким уж и большим основным войском, которое начнёт усердно отступать, ПТ "вскрывают оборону армии как консервным ножом" и попадают в западню, где их и должны прихлопнуть свежие войны из армии Логги. Но вот что-то не сложилось. Совсем. 

 

Отступление в Лотеринг тоже бы не помогло. Ведь там нет укреплений.А если бы и успело, то спасать там уже могло бы быть просто некого а противостоять армии ПТ горстка солдат Эамона уже не смогла бы даже с учетом того что их численность была бы не меньше численности армии в Остагаре. Ведь они по сути были бы вынуждены вести бой в лесу и штурмовать крепость захваченную ПТ

 

Я тут кое-что подчеркнул в твоём тексте... Как-то не сходится. Сначала в Лотеринге нет укреплений, а потом он вдруг превратится в крепость, от того, что его захватили ПТ?)))

 

Насчёт подхода подкреплений - от Редклиффа до Остагара шлёпать маршем надо примерно неделю(узнаём из слов Дункана, который в свою очередь передаёт слова Эамона). До Лотеринга расстояние, судя по карте в игре, где-то в 2 раза меньше. Значит и топать надо дня 3-4. Орда ПТ, которая к тому же отвлекается на постоянные вылазки в деревни вокруг, идти до него будет значительно дольше, ну, не меньше недели, и то это будет только передовая часть. А за это время может прийти войско аж из Денерима, не то что из баннорнов или Редклиффа.

[Asgenar D.O.]

26.08.2015 19:20:52, Антоха кудрявый сказал(-а):

Я про этот лагерь и говорю. Он находится то-ли в полях, то-ли на равнине. 

На равнине, но выше, чем основное поле битвы. И до ПТ в Башне оттуда - не ближе чем до ПТ в лесах) Так что почуять из лагеря подкоп никак не могли. А вот солдаты - были просто обязаны это сделать.

 

26.08.2015 19:20:52, Антоха кудрявый сказал(-а):

Они бы и не успели уже прибыть. Ведь ГГ с Дунканом прибывают и на следующий день если даже не вечером того-же дня начинается штурм Остагара.

Судя по тому, что Дункан прекрасно осведомлен о позициях войск, ведет ГГ прямо к королю, вовсе не задумываясь о дороге - в лагере он уже был до этого. И план битвы был известен всем заинтересованным лицам еще до прибытия Дункана. Плюс - нам совершенно неизвестно, сколько по времени ГГ сотоварищи блуждали по трясине. Нам конечно показывают, что вот, ГГ с Дунканом шли весь день, пришли, потащились в болота, прошли\не прошли посвящение и ринулись в бой ближе к ночи, но если скидывать игровую условность, то на деле весь этот процесс занял бы НАМНОГО больше времени. Извините, но идти в бой уставшими не станут даже Серые Стражи)

 

26.08.2015 19:20:52, Антоха кудрявый сказал(-а):

---

Kykuy уже высказался, я продолжу - штурмовать Остагар никто бы и не стал, в таком случае. Нам неизвестен рельеф Лотеринга, но если смотреть на карту, то местность там - холмы да озера. С тактической точки зрения устроить бой по "остагарской" схеме (или по любой другой, которая больше подходит) нам никто не мешает (про подкрепления, которые к этому моменту бы подошли не забываем!). А после разгрома основного войска сам Остагар превращается всего-лишь в еще одни руины, в которых остается кучка порождений. и тут уже не штурм, а банальная зачистка, с которой Стражи справятся и без основного войска.

[Мистер Лис]

26.08.2015 19:49:03, Kykuy сказал(-а):

Лол, так ведь это и был великий тактический план Логейна! Воодушевленные лёгкой победой над не таким уж и большим основным войском, которое начнёт усердно отступать, ПТ "вскрывают оборону армии как консервным ножом" и попадают в западню, где их и должны прихлопнуть свежие войны из армии Логги. Но вот что-то не сложилось. Совсем. 

Это был не столько план Логейна сколько план Короля Кайлана и Дункана. С заходом армии Логейна с тылу и по сигналу СС с башни Ишала. Логейн настаивал на том что не нужно так рисковать если вы помните и настаивал на том чтобы Кайлан не участвовал в бою. А потом Дункан заикнулся про то что следует дождаться подкреплений из Орлея и тут Начался спор и Логейн согласился на существующий план только после того как зашла речь о подкреплении из Орлея. 

 

26.08.2015 19:49:03, Kykuy сказал(-а):

Я тут кое-что подчеркнул в твоём тексте... Как-то не сходится. Сначала в Лотеринге нет укреплений, а потом он вдруг превратится в крепость, от того, что его захватили ПТ?)))

Не вырывайте обрывки из общего контекста. 

 

26.08.2015 19:20:52, Антоха кудрявый сказал(-а):

Они бы и не успели уже прибыть. Ведь ГГ с Дунканом прибывают и на следующий день если даже не вечером того-же дня начинается штурм Остагара. И учитывая то как ПТ вскрыли оборону армии как консервным ножом, то вмешательство армии Логейна делу бы не помогло. максимум что произошло так это прорыв ПТ в башне Ишала. Их удалось бы остановить разрушив мост который разделял две половины крепости и тогда армия была бы изолированна в одной части крепости и началась бы долгая осада. ПТ просто взяли бы Остагар измором. В этом случае ни о каких поставках провизии из Лотеринга не может быть и речи. Ведь для того чтобы осуществлять поставки провизии нужно чтобы был свободный коридор между Остагаром и Лотерингом. Отступление в Лотеринг тоже бы не помогло. Ведь там нет укреплений. Это просто деревня которую бы орда просто смела бы вместе с остатками армии и не факт что подкрепление бы успело подойти вовремя. А если бы и успело, то спасать там уже могло бы быть просто некого а противостоять армии ПТ горстка солдат Эамона уже не смогла бы даже с учетом того что их численность была бы не меньше численности армии в Остагаре. Ведь они по сути были бы вынуждены вести бой в лесу и штурмовать крепость захваченную ПТ. А для этого соотношение сил должно быть на стороне Армии Ферелдена. Соотношение обороняющихся и нападающих должно быть если мне не изменяем память 1:10. То есть на одно ПТ должно было приходится 10 человек. А это само по себе невозможно. Результат боя в любом случае уже был предрешен. 

Но от части согласен с вашим замечанием. Нужно было разделить текст на две части и одна бы касалась Лотеринга который удержать просто не возможна а вторая касалась бы Остагара под осадой ПТ и подошедшее подкрепление бы тут не чем не помогло потому как ПТ больше, и плюс они еще и в обороне в худшем случае. Ведт в любом случае они бы все ровно контролировали ту часть крепости в которой находился Остагар. Армии пришлось бы брать ее штурмом, но перевес сил был бы не не их стороне что делало бы данную затею глупой. 

 

 

26.08.2015 19:49:03, Kykuy сказал(-а):

Насчёт подхода подкреплений - от Редклиффа до Остагара шлёпать маршем надо примерно неделю(узнаём из слов Дункана, который в свою очередь передаёт слова Эамона). До Лотеринга расстояние, судя по карте в игре, где-то в 2 раза меньше. Значит и топать надо дня 3-4. Орда ПТ, которая к тому же отвлекается на постоянные вылазки в деревни вокруг, идти до него будет значительно дольше, ну, не меньше недели, и то это будет только передовая часть. А за это время может прийти войско аж из Денерима, не то что из баннорнов или Редклиффа.

От Денерима до Остагара по моему путь еще дольше чем из Редклифа до Остагара. Но суть дела не в этом. Даже если бы армия из Остагара отступила бы к Лотерингу а потом к Лотерингу подошла бы армия Эамона и армия из Денерима, (которая уже и так в Остагаре было) то это все ровно не помогло бы. Лотеринг расположен так что его очень сложно оборонять. Там практически открытая равнина с холмами. В таких условиях опасность оказаться котле и медленно варится в нем очень велика. Стратегически просто Лотеринг не лучшее место где можно встретить врага. 

[Asgenar D.O.]

26.08.2015 19:20:52, Антоха кудрявый сказал(-а):

Соотношение обороняющихся и нападающих должно быть если мне не изменяем память 1:10.

Соотношение погибших осажденных/штурмующих составляет 1:3. А перевес нужен минимум двукратный, так что 1:6. Но то - если мы именно штурмуем. А в поле играет роль не столько численность, сколько тактика командования. 

26.08.2015 20:16:24, Антоха кудрявый сказал(-а):

Это был не столько план Логейна сколько план Короля Кайлана и Дункана. С заходом армии Логейна с тылу и по сигналу СС с башни Ишала. Логейн настаивал на том что не нужно так рисковать если вы помните и настаивал на том чтобы Кайлан не участвовал в бою. А потом Дункан заикнулся про то что следует дождаться подкреплений из Орлея и тут Начался спор и Логейн согласился на существующий план только после того как зашла речь о подкреплении из Орлея. 

Логейн был против участия Кайлана в самой гуще схватки, а не против плана, который сам же составил) И помощь из Орлея его только подстегнула.

[Мистер Лис]

26.08.2015 20:13:41, AsgenarDeo сказал(-а):

Kykuy уже высказался, я продолжу - штурмовать Остагар никто бы и не стал, в таком случае. Нам неизвестен рельеф Лотеринга, но если смотреть на карту, то местность там - холмы да озера. С тактической точки зрения устроить бой по "остагарской" схеме (или по любой другой, которая больше подходит) нам никто не мешает (про подкрепления, которые к этому моменту бы подошли не забываем!). А после разгрома основного войска сам Остагар превращается всего-лишь в еще одни руины, в которых остается кучка порождений. и тут уже не штурм, а банальная зачистка, с которой Стражи справятся и без основного войска.

Про это уже написал. Стратегически плохая позиция и возможность попасть в окружение очень велика. Местность открытая. Это работает в бе стороны. Плюс ПТ еще и подкопы делать умеют. 

 

26.08.2015 20:13:41, AsgenarDeo сказал(-а):

Судя по тому, что Дункан прекрасно осведомлен о позициях войск, ведет ГГ прямо к королю, вовсе не задумываясь о дороге - в лагере он уже был до этого. И план битвы был известен всем заинтересованным лицам еще до прибытия Дункана. Плюс - нам совершенно неизвестно, сколько по времени ГГ сотоварищи блуждали по трясине. Нам конечно показывают, что вот, ГГ с Дунканом шли весь день, пришли, потащились в болота, прошли\не прошли посвящение и ринулись в бой ближе к ночи, но если скидывать игровую условность, то на деле весь этот процесс занял бы НАМНОГО больше времени. Извините, но идти в бой уставшими не станут даже Серые Стражи)

Мы приходим в Остагар судя по всему утром а затем отправляемся отдохнуть и поесть горячего супчику на что намекает сам Дункан после чего следует поход в ДЗ и затем мы возвращаемся от туда уже вечером. Проходим ритуал посвящения, затем военный совет и бой. Бой начался уже возможно глубокой ночью. 

 

26.08.2015 20:13:41, AsgenarDeo сказал(-а):

На равнине, но выше, чем основное поле битвы. И до ПТ в Башне оттуда - не ближе чем до ПТ в лесах) Так что почуять из лагеря подкоп никак не могли. А вот солдаты - были просто обязаны это сделать.

СС были в бою а не в лагере и на момент начала боя должны были почувствовать угрозу ПТ с фланга и предупредить остальных. Хотя-бы тех кто на мосту. Было бы время предпринять хоть что-то. Даже еще до начала битвы СС и Дункан в частности ходили мимо этой башни много раз и нечего не почувствовали а полагать что этот подкоп ПТ сделали за пару минут во время начала битвы как-то глупо. Судя по всему они рыли его еще до начала сражения а потом когда начался бой им оставалось только проломать пол и проникнуть в башню. 

26.08.2015 20:20:15, AsgenarDeo сказал(-а):

Соотношение погибших осажденных/штурмующих составляет 1:3. А перевес нужен минимум двукратный, так что 1:6. Но то - если мы именно штурмуем. А в поле играет роль не столько численность, сколько тактика командования. 

Это в чистом поле. В поле 1:3. В случае штурма укреплений перевес должен быть значительно больше. Особенно если имеют место быть оборонительные заграждения и хорошо укрепленные позиции. 

 

26.08.2015 20:20:15, AsgenarDeo сказал(-а):

Логейн был против участия Кайлана в самой гуще схватки, а не против плана, который сам же составил) И помощь из Орлея его только подстегнула.

Намерение Дункана призвать помощь из Орлея и согласие с ним Кайлана. И он не доверял СС и предлагал дождаться Эамона из за чего вроде между ними даже завязался спор. 

[Asgenar D.O.]

26.08.2015 20:25:04, Антоха кудрявый сказал(-а):

Про это уже написал. Стратегически плохая позиция и возможность попасть в окружение очень велика. Местность открытая. Это работает в бе стороны. Плюс ПТ еще и подкопы делать умеют. 

*facepalm* Вспомни карту - к Лотерингу ведут два тракта. Местность не столько открытая, сколько изрытая. Наиболее удобной (а по сути - единственной) дорогой для ПТ является тракт из Остагара. А обойти что Лотеринг (по холмам), что Остагар (по болотам) задача одинаковой сложности. Вот только к Остагару шел только один тракт, а к Лотерингу - два. Помощь и снабжение можно было организовать с нескольких направлений.

 

Нафига подкопы на равнине?

26.08.2015 20:29:16, Антоха кудрявый сказал(-а):

Мы приходим в Остагар судя по всему утром а затем отправляемся отдохнуть и поесть горячего супчику на что намекает сам Дункан после чего следует поход в ДЗ и затем мы возвращаемся от туда уже вечером. Проходим ритуал посвящения, затем военный совет и бой. Бой начался уже возможно глубокой ночью. 

Но план битвы тем не менее все равно давно утвержден, а то что в реальности нам действительно не хватило бы сил и времени на все эти приготовления - это так - деталь протокола. Конечно просто так армию снять с лагеря сложно, да и далеко бы они не ушли, но даже если на приготовления к битве ушел один день, а ПТ напали глубокой ночью, то расстояние бы между ними составило примерно половину дневного перехода. Причем  солдаты двигались бы по дороге, а ПТ - по болотам, так что уже на второй день разрыв бы увеличился. Отведя армию к Лотерингу, можно было бы не только дождаться подкреплений, но и укрепления построить. 

 

26.08.2015 20:29:16, Антоха кудрявый сказал(-а):

СС были в бою а не в лагере и на момент начала боя должны были почувствовать угрозу ПТ с фланга и предупредить остальных. Хотя-бы тех кто на мосту. Было бы время предпринять хоть что-то. Даже еще до начала битвы СС и Дункан в частности ходили мимо этой башни много раз и нечего не почувствовали а полагать что этот подкоп ПТ сделали за пару минут во время начала битвы как-то глупо. Судя по всему они рыли его еще до начала сражения а потом когда начался бой им оставалось только проломать пол и проникнуть в башню. 

Дункан у башни был ровно один раз - с утра. Больше он там  не появлялся. Остальные СС были либо в лагере (далеко), либо на построении. Вот интересно, много ли учует Серый Страж, если вокруг него полно суетящихся солдат, скулящих мабари, переругивающихся с церковниками магов, а впереди - целая армия ПТ?

 

26.08.2015 20:29:16, Антоха кудрявый сказал(-а):

Это в чистом поле. В поле 1:3. В случае штурма укреплений перевес должен быть значительно больше. Особенно если имеют место быть оборонительные заграждения и хорошо укрепленные позиции. 

Антоха, ты начинаешь думать куда-то не туда. Цифра 1:3 - это именно соотношение потерь при штурме укреплений. Исходя из него можно высчитать необходимую численность войск. Но оно нам нафиг не надо, если мы стоим в поле, где гораздо большую роль играет тактическое решение битвы. 

 

26.08.2015 20:29:16, Антоха кудрявый сказал(-а):

Намерение Дункана призвать помощь из Орлея и согласие с ним Кайлана. И он не доверял СС и предлагал дождаться Эамона из за чего вроде между ними даже завязался спор. 

*чешет репу* Вот когда доберусь домой, специально посмотрю этот эпизод. Застенографирую даже, кто кого уговаривал подкреплений дождаться. Эамона кстати Кайлан вроде хотел дождаться, а не Логейн.

И вообще, если уж тебе так важна тема укреплений, вспомни, что Логейн ими воспользоваться не предлагал. Остагар - крепость, а он размещает войска на поле перед ней. Размести армию за укреплениями, и в дело вступили все законы обороны, включая даже твое любимое соотношение нападющих/обороняющихся. Все никакого отступления бы не потребовалось. Но вместо этого - бой под спасительными стенами и неминуемое поражение. 

[Мистер Лис]

26.08.2015 20:49:55, AsgenarDeo сказал(-а):

*facepalm* Вспомни карту - к Лотерингу ведут два тракта. Местность не столько открытая, сколько изрытая. Наиболее удобной (а по сути - единственной) дорогой для ПТ является тракт из Остагара. А обойти что Лотеринг (по холмам), что Остагар (по болотам) задача одинаковой сложности. Вот только к Остагару шел только один тракт, а к Лотерингу - два. Помощь и снабжение можно было организовать с нескольких направлений.

Тракт один на сколько мне известно и построенный он был тевинтером тысячу лет назад и сейчас разваливается по камушкам. В Остагар вроде тракт просто делает ветку. ЫВот как у нас в России трасса М 4 или скажем М-54. если бы ПТ начали осаду Остагара, то все (не важно, два или десять источников) снабжение бы накрылось потому как ПТ просто бы отрезали эти пути снабжения. Долгую осаду Остагар бы не выдержал. ПТ зашли бы с фланга с башни Ишала. Чтобы их остановить потребовалось бы разрушить мост и в результате армия оказалась бы полностью отрезана потому как тракт ведущий из Остагара был бы расположен с другой стороны. Как раз той которая была бы под контролем ПТ. 

 

26.08.2015 20:49:55, AsgenarDeo сказал(-а):

Нафига подкопы на равнине?

Но план битвы тем не менее все равно давно утвержден, а то что в реальности нам действительно не хватило бы сил и времени на все эти приготовления - это так - деталь протокола. Конечно просто так армию снять с лагеря сложно, да и далеко бы они не ушли, но даже если на приготовления к битве ушел один день, а ПТ напали глубокой ночью, то расстояние бы между ними составило примерно половину дневного перехода. Причем  солдаты двигались бы по дороге, а ПТ - по болотам, так что уже на второй день разрыв бы увеличился. Отведя армию к Лотерингу, можно было бы не только дождаться подкреплений, но и укрепления построить. 

Подкопы на равнине хотя-бы для того чтобы зайти с тыла. 

 

Какие бы ты там укрепления построил в Лотеринге? Забор из досок? Колья? не думою что ПТ это бы на долго задержало. А ограм бы все эти укрепления как слону дробина. Прошли бы и даже не заметили. 

 

26.08.2015 20:49:55, AsgenarDeo сказал(-а):

Дункан у башни был ровно один раз - с утра. Больше он там  не появлялся. Остальные СС были либо в лагере (далеко), либо на построении. Вот интересно, много ли учует Серый Страж, если вокруг него полно суетящихся солдат, скулящих мабари, переругивающихся с церковниками магов, а впереди - целая армия ПТ?

Как это всего один раз утром? А потом мы когда возвращаемся из Диких земель к кому подходим? А это уже почти перед началом битвы. За несколько часов до ее начала. 

 

26.08.2015 20:49:55, AsgenarDeo сказал(-а):

Антоха, ты начинаешь думать куда-то не туда. Цифра 1:3 - это именно соотношение потерь при штурме укреплений. Исходя из него можно высчитать необходимую численность войск. Но оно нам нафиг не надо, если мы стоим в поле, где гораздо большую роль играет тактическое решение битвы. 

Это сейчас приятель, когда можно умело разместить армию, окопы вырыть за пару часов, расставить снайперов и пулеметные точки. Грамотно разместил пулеметные точки и даже со сравнительно небольшой численностью можно удержать атаку врага превосходящий численностью в несколько раз. Главное чтобы мясом не взял) Но у нас средневековье (условное) а в таких условиях чтобы в числом поле удержать атаку врага нужно чтобы численность войск была как минимум равна численность войск нападающих. При этом не забываем что ПТ имеют и лучников, и тяжелых пехотинцев (огров) которые в одиночку могут раскидать не один десяток солдат и магов. Так что столкновение с ордой в чистом поле приведет только к огромному количеству жертв. ПТ просто численностью возьмут в любом случае. Хоть подойдет подкрепление, хоть нет. 

 

26.08.2015 20:49:55, AsgenarDeo сказал(-а):

И вообще, если уж тебе так важна тема укреплений, вспомни, что Логейн ими воспользоваться не предлагал. Остагар - крепость, а он размещает войска на поле перед ней. Размести армию за укреплениями, и в дело вступили все законы обороны, включая даже твое любимое соотношение нападющих/обороняющихся. Все никакого отступления бы не потребовалось. Но вместо этого - бой под спасительными стенами и неминуемое поражение. 

Потому что ворота все ровно долго бы не выдержали под натиском ПТ. Их задача была не пустить ПТ к крепости потому как пропусти врага в крепость и считай уже проиграл. Рвов та нет вокруг крепости. Тогда можно было бы спрятаться в крепости и со стен накрывать ПТ непрерывным огнем из луков.Еесли посмотреть и походить по крепости то можно вообще заметить весьма неудачное расположение орудий. Вот куда они собираются стрелять из баллист размещая их на стенах? 

[Asgenar D.O.]

28.08.2015 14:27:33, Антоха кудрявый сказал(-а):

Тракт один на сколько мне известно и построенный он был тевинтером тысячу лет назад и сейчас разваливается по камушкам. В Остагар вроде тракт просто делает ветку. ЫВот как у нас в России трасса М 4 или скажем М-54. если бы ПТ начали осаду Остагара, то все (не важно, два или десять источников) снабжение бы накрылось потому как ПТ просто бы отрезали эти пути снабжения. Долгую осаду Остагар бы не выдержал. ПТ зашли бы с фланга с башни Ишала. Чтобы их остановить потребовалось бы разрушить мост и в результате армия оказалась бы полностью отрезана потому как тракт ведущий из Остагара был бы расположен с другой стороны. Как раз той которая была бы под контролем ПТ. 

Антоха, я про Лотеринг говорю, читай внимательней. К Лотерингу тракт подходит с двух сторон, и оттуда же идет третья ветвь - до Остагара. Именно поэтому никаких проблем со снабжением бы не было. Состояние дороги при этом компенсируется тем, что грунтовая дорога вдоль тракта его дублирует. К тому же там повреждены только некоторые участки, а большая часть тракта - вполне проходима.

 

Осада Остагара - вообще вещь интересная, если вспомнить, что все - и ставка, и лагерь, и укрепления, и тракт, были наверху, а войска - внизу, и к полю боя вело всего несколько троп, не отличающихся шириной. Обойти крепость с флангов сложно - кругом болота. Перебросить целую армию на другую сторону - вовсе нереально. Если бы полководцы поставили себе цель задержать, а не уничтожить одним махом угрозу, то у них бы все получилось, так как оборонять узкие проходы наверх можно и с войском меньшей численности. Единственная реальная опасность - подкоп, но он, как ты помнишь был очень короткий, и если бы ПТ не прокопались бы сразу в подвалы, то ушли бы оттуда не солоно хлебавши. И если бы солдаты были в башне, то они бы заранее услышали, как под землей кто-то роется, и столкнули бы в провал пару бочек горящего дегтя, как обычно и поступали при осадах в таких случаях. 

Кстати, выше ты говорил о важности Остагара и невозможности отойти к Лотерингу именно потому что у Остагара укрепления есть, а у Лотеринга нет. Сейчас ты говоришь о том, что от укреплений Остагара никакого проку нет, так как их бы все-равно сломали. И разницы?

 

28.08.2015 14:27:33, Антоха кудрявый сказал(-а):

Подкопы на равнине хотя-бы для того чтобы зайти с тыла. 

Какие бы ты там укрепления построил в Лотеринге? Забор из досок? Колья? не думою что ПТ это бы на долго задержало. А ограм бы все эти укрепления как слону дробина. Прошли бы и даже не заметили. 

Подкоп оправдан в случае его небольшой длины, как это было в Башне. ПТ - не гномы. Раскопать тоннель длиной в пару км, да еще нужной ширины/высоты, чтобы перебросить целую армию - задача нетривиальная, и велик риск обвала/обнаружения. 

 

28.08.2015 14:27:33, Антоха кудрявый сказал(-а):

Как это всего один раз утром? А потом мы когда возвращаемся из Диких земель к кому подходим? А это уже почти перед началом битвы. За несколько часов до ее начала. 

Подходим мы к костру в правой части руин. Башня Ишала - в левой. 

 

28.08.2015 14:27:33, Антоха кудрявый сказал(-а):

Это сейчас приятель, когда можно умело разместить армию, окопы вырыть за пару часов, расставить снайперов и пулеметные точки. Грамотно разместил пулеметные точки и даже со сравнительно небольшой численностью можно удержать атаку врага превосходящий численностью в несколько раз. Главное чтобы мясом не взял) Но у нас средневековье (условное) а в таких условиях чтобы в числом поле удержать атаку врага нужно чтобы численность войск была как минимум равна численность войск нападающих. При этом не забываем что ПТ имеют и лучников, и тяжелых пехотинцев (огров) которые в одиночку могут раскидать не один десяток солдат и магов. Так что столкновение с ордой в чистом поле приведет только к огромному количеству жертв. ПТ просто численностью возьмут в любом случае. Хоть подойдет подкрепление, хоть нет. 

Скажи это войскам Эдуарда Третьего Плантагенета, который с 12 000-15 000 войском разбил 25 000 французов при Креси. И его сыну - Эдуарду Черному принцу, который с 7 000 разбил в битве при Пуатье 20 000 Иоанна Второго Доброго. И Ганнибаллу не забудь передать привет, так как он начиная битву при Каннах со своими 44 тысячами не знал, что против 87 тысяч римлян у него вообще нет шансов. И Александру Македонскому тоже надо было сказать, что имея к началу битвы при Иссе 40 000 воинов против 100 000 персов никаких шансов у него нет. Это - самые известные примеры тактического превосходства над заведомо сильным противником. А Логейн у нас вроде бы гениальный полководец? Главное - правильная тактика, и грамотное использование местности. Холмы вокруг Лотеринга, хорошо знакомые ферелденцам, но совершенно незнакомые ПТ, этому способствуют. Правда все это в расчете на подкрепления, воторых было бы вполне реально дождаться, если бы не Логейн и не отравление Эамона. А про разнородность войск - извините, но я взоржал. Так как на стороне Ферелдена тоже были и маги, и лучники и тяжелая пехота, и мабари (о, экзотика!), и машинерия (баллисты и требюше). И только кавалерию нам не показали так как биовари не умеют в лошадей в условиях болот от них никакого проку. В отличии от Лотеринга, где вполне возможно отыскать место для шевалье  :D:

 

28.08.2015 14:27:33, Антоха кудрявый сказал(-а):

Потому что ворота все ровно долго бы не выдержали под натиском ПТ. Их задача была не пустить ПТ к крепости потому как пропусти врага в крепость и считай уже проиграл. Рвов та нет вокруг крепости. Тогда можно было бы спрятаться в крепости и со стен накрывать ПТ непрерывным огнем из луков.Еесли посмотреть и походить по крепости то можно вообще заметить весьма неудачное расположение орудий. Вот куда они собираются стрелять из баллист размещая их на стенах? 

Их задачей как раз было не остановить, а разгромить, тащемта. Собственно, весь план на этом строился. А вот то, что этот самый план не предусматривал даже тактического отступления - прямая вина Логейна. 

Баллисты нам кстати показали в действии: вместе с расположенными внизу требюше они осыпали зарядами центр войск ПТ дальше линии соприкосновения. 

Изменено 28 августа, 2015 пользователем AsgenarDeo

[Мистер Лис]

28.08.2015 15:07:35, AsgenarDeo сказал(-а):

Антоха, я про Лотеринг говорю, читай внимательней. К Лотерингу тракт подходит с двух сторон, и оттуда же идет третья ветвь - до Остагара. Именно поэтому никаких проблем со снабжением бы не было. Состояние дороги при этом компенсируется тем, что грунтовая дорога вдоль тракта его дублирует. К тому же там повреждены только некоторые участки, а большая часть тракта - вполне проходима.

В случае подхода ПТ они смогут зайти с любой точки потому что тракт им не преграда. Вообще. Хоть с обоих концов, хоть с трех, хоть с четырех если же речь идет о Лотеринге. Тут не поможет никакое снабжение. ПТ в конце концов много и я вообще не уверен что они передвигаются по поверхности) 

 

28.08.2015 15:07:35, AsgenarDeo сказал(-а):

Осада Остагара - вообще вещь интересная, если вспомнить, что все - и ставка, и лагерь, и укрепления, и тракт, были наверху, а войска - внизу, и к полю боя вело всего несколько троп, не отличающихся шириной. Обойти крепость с флангов сложно - кругом болота. Перебросить целую армию на другую сторону - вовсе нереально. Если бы полководцы поставили себе цель задержать, а не уничтожить одним махом угрозу, то у них бы все получилось, так как оборонять узкие проходы наверх можно и с войском меньшей численности. Единственная реальная опасность - подкоп, но он, как ты помнишь был очень короткий, и если бы ПТ не прокопались бы сразу в подвалы, то ушли бы оттуда не солоно хлебавши. И если бы солдаты были в башне, то они бы заранее услышали, как под землей кто-то роется, и столкнули бы в провал пару бочек горящего дегтя, как обычно и поступали при осадах в таких случаях. 

Кстати, выше ты говорил о важности Остагара и невозможности отойти к Лотерингу именно потому что у Остагара укрепления есть, а у Лотеринга нет. Сейчас ты говоришь о том, что от укреплений Остагара никакого проку нет, так как их бы все-равно сломали. И разницы?

Разница есть, потому что хоть какие-та стены все ровно лучше чем полное их отсутствие. По идеи у Остагара главное уязвимое место это тот участок на котором армия и встала и если мне не изменяет память, то остагар вообще обойти было нельзя и в силу своего расположения он создавал что-то вроде ворот из Диких земель. Его предназначение как раз было в том чтобы не пустить племена из Диких Земель в долину и не позволить им совершать набеги на села в долине. Для этого его Тевинтер и возвел. Очень хорошая позиция для сдерживания врага. Но только не так как нам это в игре показано. Вообще армию вниз отправлять было нельзя. Нужно было там на месте боя возвести дополнительные укрепления, залить все маслом и т.д. а потом просто поджечь ПТ. Выиграли бы время а дальше... Обстреливать ПТ из луков. Вообще честно скажу, уже не помню Остагар и все его конструктивные особенности и уж тем более не помню что они там защищали внизу и не помню были ли в кат сцене той что-то похожее на ворота. 

 

28.08.2015 15:07:35, AsgenarDeo сказал(-а):

Подкоп оправдан в случае его небольшой длины, как это было в Башне. ПТ - не гномы. Раскопать тоннель длиной в пару км, да еще нужной ширины/высоты, чтобы перебросить целую армию - задача нетривиальная, и велик риск обвала/обнаружения. 

Даже маленький подкоп позволяет не так уж и мало. Оказаться в тылу врага пусть и не большому количеству ПТ, но зато непрерывному их потоку через подкоп. А это не мало. Можно с легкостью посеять панику в рядах салат Ферелдена. 

 

28.08.2015 15:07:35, AsgenarDeo сказал(-а):

Скажи это войскам Эдуарда Третьего Плантагенета, который с 12 000-15 000 войском разбил 25 000 французов при Креси. И его сыну - Эдуарду Черному принцу, который с 7 000 разбил в битве при Пуатье 20 000 Иоанна Второго Доброго. И Ганнибаллу не забудь передать привет, так как он начиная битву при Каннах со своими 44 тысячами не знал, что против 87 тысяч римлян у него вообще нет шансов. И Александру Македонскому тоже надо было сказать, что имея к началу битвы при Иссе 40 000 воинов против 100 000 персов никаких шансов у него нет. Это - самые известные примеры тактического превосходства над заведомо сильным противником. 

Интересно. Потом будет время пошерстю инфу на эту тему :)

 

28.08.2015 15:07:35, AsgenarDeo сказал(-а):

Главное - правильная тактика, и грамотное использование местности. Холмы вокруг Лотеринга, хорошо знакомые ферелденцам, но совершенно незнакомые ПТ, этому способствуют. Правда все это в расчете на подкрепления, воторых было бы вполне реально дождаться, если бы не Логейн и не отравление Эамона. А про разнородность войск - извините, но я взоржал. Так как на стороне Ферелдена тоже были и маги, и лучники и тяжелая пехота, и мабари (о, экзотика!), и машинерия (баллисты и требюше). И только кавалерию нам не показали так как биовари не умеют в лошадей в условиях болот от них никакого проку. В отличии от Лотеринга, где вполне возможно отыскать место для шевалье  :D:

Так нужно уже определится в Лотеринге болота или холмы) Да и как холмы дадут тактическое преимущество? Разве что обзор улучшат и они могут быть стратегической точкой для лучников, ибо возвышенность. От мабари по моему толку мало. Особенно против закованных в доспехи врагов. Скажи теперь сколько потребуется магов, тяжелых пехотинцев и лучников чтобы одолеть одного огра (не смотри на то что Ал с ГГ, с мабари и каким-та непонятным типом в четвером завалила скотину на последнем этаже башни Ишала)? Да он один может толпу положить прежде чем сдохнет. 

 

28.08.2015 15:07:35, AsgenarDeo сказал(-а):

Их задачей как раз было не остановить, а разгромить, тащемта. Собственно, весь план на этом строился. А вот то, что этот самый план не предусматривал даже тактического отступления - прямая вина Логейна. 

Баллисты нам кстати показали в действии: вместе с расположенными внизу требюше они осыпали зарядами центр войск ПТ дальше линии соприкосновения. 

Их всех разгромить было невозможно. Это же огромная орда постоянно лезущая толпами из ГТ. Единственное что можно было делать это одну их группировку войск за одной долбить под Остагаром заставляя их каждый раз отступать. То есть по сути не давая им прорваться из ДЗ. Сам Дункан вроде упоминал что их задача не пустить ПТ в долину. Типа если они прорвутся через Остагар, то остановить их уже будет очень сложно (причина в их распространении, ибо выйдя из ДЗ они начинают расползаться по довольно внушительной территории) 

[Asgenar D.O.]

28.08.2015 20:37:42, Антоха кудрявый сказал(-а):

В случае подхода ПТ они смогут зайти с любой точки потому что тракт им не преграда. Вообще. Хоть с обоих концов, хоть с трех, хоть с четырех если же речь идет о Лотеринге. Тут не поможет никакое снабжение. ПТ в конце концов много и я вообще не уверен что они передвигаются по поверхности) 

По поверхности. Глубинные тропы конечно тянутся под всем Тедасом (по крайней мере под континентальной частью) но выходы на поверхность были только в Морозных горах, Диких землях (откуда они на сей раз и полезли) и в таких глухих местах как Свистящие пустоши. Так что наступали бы они в любом случае с юга (как нам показывали это в игре). А теперь взгляни на карту: 

Лотеринг имеет мощную водную преграду в виде реки. Форсирование рек, особенно если они полноводные (а исходя из масштабов карты это именно так) весьма трудоемкая задача. Оборонять мост можно столько сколько влезет. Постоянная поддержка будет приходить из Денерима, и от баннов, по тракту, ведущему к Башне Круга. Вот тракт к Редклиффу действительно неудобен и рискован в случае наступления ПТ, и армия Эамона могла оказаться в тяжелом положении если бы не успела, но по крайней мере, до подхода основных сил ТП, сообщению между армиями не мешает ничего. Если бы они успели согласовать план действий, то могли бы ударит ПТ в тыл, пока те были бы заняты Лотерингом. 

 

28.08.2015 20:37:42, Антоха кудрявый сказал(-а):

Разница есть, потому что хоть какие-та стены все ровно лучше чем полное их отсутствие. По идеи у Остагара главное уязвимое место это тот участок на котором армия и встала и если мне не изменяет память, то остагар вообще обойти было нельзя и в силу своего расположения он создавал что-то вроде ворот из Диких земель. Его предназначение как раз было в том чтобы не пустить племена из Диких Земель в долину и не позволить им совершать набеги на села в долине. Для этого его Тевинтер и возвел. Очень хорошая позиция для сдерживания врага. Но только не так как нам это в игре показано. Вообще армию вниз отправлять было нельзя. Нужно было там на месте боя возвести дополнительные укрепления, залить все маслом и т.д. а потом просто поджечь ПТ. Выиграли бы время а дальше... Обстреливать ПТ из луков. Вообще честно скажу, уже не помню Остагар и все его конструктивные особенности и уж тем более не помню что они там защищали внизу и не помню были ли в кат сцене той что-то похожее на ворота. 

ВОТ! Вот мы и пришли именно к тому, о чем я толкую - огромное количество тактических ошибок совершенных Логейном не оставило вообще никаких шансов на победу)
Ворот не было, но по краям пади был частокол и заграждения из здоровенных тесаных бревен. Такие даже огра выдержат.  Расписанный тобой вариант обороны просто дополняет мой, описанный выше. 

 

28.08.2015 20:37:42, Антоха кудрявый сказал(-а):

Даже маленький подкоп позволяет не так уж и мало. Оказаться в тылу врага пусть и не большому количеству ПТ, но зато непрерывному их потоку через подкоп. А это не мало. Можно с легкостью посеять панику в рядах салат Ферелдена. 

для того, чтобы перебросить в тыл хотя-бы одного солдата нужен тоннель длиной несколько км, заглубленный на несколько метров (с учетом роста огров и того, что тоннель может проходить например под зданиями, заглубление может вообще составлять до 10 метров). его только рыть полгода. Притом сделать это надо незаметно, чтобы наверху никто ничего не услышал. Паника - да, может возникнуть. Но тут все зависит от того, как скоро дыру обнаружат (а ведомые не Архитектором ПТ не отличаются большой разумностью) и сколько через нее успеет пролезть. Вряд-ли много. Так что панику пресекут в зародыше, а дыру завалят, предварительно отправив внутрь парочку сильных огненных заклинаний. 

 

28.08.2015 20:37:42, Антоха кудрявый сказал(-а):

Так нужно уже определится в Лотеринге болота или холмы) Да и как холмы дадут тактическое преимущество? Разве что обзор улучшат и они могут быть стратегической точкой для лучников, ибо возвышенность. От мабари по моему толку мало. Особенно против закованных в доспехи врагов. Скажи теперь сколько потребуется магов, тяжелых пехотинцев и лучников чтобы одолеть одного огра (не смотри на то что Ал с ГГ, с мабари и каким-та непонятным типом в четвером завалила скотину на последнем этаже башни Ишала)? Да он один может толпу положить прежде чем сдохнет. 

Болота - вокруг Остагара, которые как раз и делают местность непроходимой, и саму крепость - незаменимой. В Лотеринге - холмы и река. Холмистая местность для пеших войск тоже представляет затруднение, так как тащится постоянно в гору никто не будет, а многократно петлять и разбивать войска на несколько рукавов для огибания препятствия - риск. И преимущество тут как раз за упомянутыми тобой лучниками, арбалетчиками, баллистами, требюше. Да и просто, с точки зрения обороны, холм оборонять легче чем лагерь на равнине, даже если там всего-лишь частокол на вершине. Наличие реки еще больше облегчало поиск удобных мест для обороны.
Мабари себя хорошо показывают в бою со слабозащищенными но многочисленными генлоками. Мечники и копейщики (а их отсутствие в игре я разрабам никогда не прощу, ибо одно из самых эффективных подразделений вплоть до повсеместного распространения огнестрела) могут не отвлекаться на них, и заняться представляющими большую опасность гарлоками. 

Что же касается огров - они - товар редкий. И вот для них, по логике, и должны были быть установлены баллисты. Это в игре они расставлены кое-как (в некоторых локациях и вовсе непонятно бывало, какого фига они делают ТУТ?) и используем мы их постольку-поскольку.

 

28.08.2015 20:37:42, Антоха кудрявый сказал(-а):

Их всех разгромить было невозможно. Это же огромная орда постоянно лезущая толпами из ГТ. Единственное что можно было делать это одну их группировку войск за одной долбить под Остагаром заставляя их каждый раз отступать. То есть по сути не давая им прорваться из ДЗ. Сам Дункан вроде упоминал что их задача не пустить ПТ в долину. Типа если они прорвутся через Остагар, то остановить их уже будет очень сложно (причина в их распространении, ибо выйдя из ДЗ они начинают расползаться по довольно внушительной территории) 

Вспоминаем главную цель ордена Серых Стражей - уничтожение Архидемона. Главной стратегической целью становится создание достаточных затруднений для ПТ, для того чтобы Архидемон вылез лично разбираться с проблемами. Остановка армии - чем не повод? В таком случае тактическая и стратегическая цели у нас совпадают. Однако Кайлан и Логейн решили что не просто остановят, но разобьют ПТ прямо здесь и сейчас, и в результате мы имеем то, что мы имеем. 

Изменено 28 августа, 2015 пользователем AsgenarDeo

[Гость Cutter]

МНе нраивтся Логейн, но разрабам не прощу его непрописанности - сообщение от разрабов. А уж действия Великого Полководца в игре настолько тупые, что приходится смотреть на них с рука лицом. Вывести армию в болота из-за стен крепости- космический масштаб космической глупости. В игер есть скорпионы, но они их не используют вообще. И этот тип называется Великой полководец! Что им требовалось сделать так это сидеть за стенами и отстреливать врагов при постоянном подкреплении с Севера. Если не одолели бы Архи, то задержали бы точно. 

Изменено 29 августа, 2015 пользователем Cutter

[Фолси]

29.08.2015 22:49:24, Cutter сказал(-а):

Вывести армию в болота из-за стен крепости

Тракт из Остагара в Лотеринг идёт. Широкий, ровный и замощённый. Какие болота?  :blink:

[Asgenar D.O.]

29.08.2015 23:24:19, Дарт Фолс сказал(-а):

Тракт из Остагара в Лотеринг идёт. Широкий, ровный и замощённый. Какие болота?  :blink:

Видимо она имеет в виду то, о чем говорил я: вместо того, чтобы использовать Остагар по назначению - как крепость, запирающую единственный путь из болот Коркари - Логейн решает дать бой в чистом поле, на кромке болот под её стенами. 

[Фолси]

30.08.2015 08:04:19, AsgenarDeo сказал(-а):

Логейн решает дать бой в чистом поле, на кромке болот под её стенами. 

А, понял. 

Ну, с другой стороны, идея заманить ПТ в долину и взять в клещи (один вход перекрыт войсками Кайлана и Стражей, другой - подкреплением Логейна) тоже неплоха. Мост Остагара маленький, на нём ни много войск, ни орудия метательные не разместишь. А если мост падёт - то там сразу широкий тракт во внутренние земли открывается. 

К тому же пустят ПТ по мосту несколько огров - те всех солдат и сбросят вниз)

[Asgenar D.O.]

30.08.2015 13:30:46, Дарт Фолс сказал(-а):

А, понял. 

Ну, с другой стороны, идея заманить ПТ в долину и взять в клещи (один вход перекрыт войсками Кайлана и Стражей, другой - подкреплением Логейна) тоже неплоха. Мост Остагара маленький, на нём ни много войск, ни орудия метательные не разместишь. А если мост падёт - то там сразу широкий тракт во внутренние земли открывается. 

К тому же пустят ПТ по мосту несколько огров - те всех солдат и сбросят вниз)

Об этом мы уже с Антохой спорили  :D: План может и хорош, но можно было подумать и лучше)

[Мистер Лис]

28.08.2015 21:48:35, AsgenarDeo сказал(-а):

 

Извини, у меня сейчас голова забита кое чем более важным чем Логейном. Спасибо за интересную дискуссия. Можем сойтись на том что я с тобой согласился. 

[Larunn]

Мой самый любимый персонаж в серии. Интересно, как сложится его судьба в ДА 4.