Галмар или легат Рикке?

[Синдбад-Мореход]

Мнение интересное, но оно высосано из пальца

есть все основания полагать что ТБ вообще, и Астрид в частности находятся под ногтем у ярла.

Это какие основания?

явно не ради выпивки сам ярл любезничает с талмором в посольстве

Он может любезничать ради выпивки на таком уровне

Не случайно его опасается провоцировать советник вайтрана

Да он всего опасается, к тому же страх обоснованный. Он боится, что Фолкрит перешел на сторону ББ, а не то, что у Фолкрита могут быть свои интересы.

[Дмитрий Иоаннович]

Тан - это почетный гражданин владения, а не феодал

Тан обязан служить ярлу, иначе он таковым быть перестанет.

 

СРИ такое же государство, как СНГ

А верховный король как будто бы что-то решает.

 

 

Почему неофициально? Мавен стала ярлом еще до выборов верховного короля. Потому что так захотел наместник, даже не император

Военное время, все дела.

 

 

Он может любезничать ради выпивки на таком уровне

Медовуха от Эленвен в два раза слаще?

 

Он боится, что Фолкрит перешел на сторону ББ, а не то, что у Фолкрита могут быть свои интересы.

При том, что Империя туда своего человека поставила вместо лояльного Ульфрику? Не смеши меня.

[Синдбад-Мореход]

 

Военное время, все дела.

НУ и поставил бы там легата

 

Тан обязан служить ярлу

Че-то я не видел, чтобы серогривые особо служили ярлу

 

Медовуха от Эленвен в два раза слаще?

Я не об этом. Побухать он мог и подворотне с нищим или в казарме со стражей, но это все-таки немножечко не по статусу, так? У эленвен крутая светская тусовка

 

При том, что Империя туда своего человека поставила вместо лояльного Ульфрику

Ну так лояльность разная бывает. Ульфрик тоже был лоялен в свое время, и галмар и многие другие.

 

верховный король как будто бы что-то решает.

В том то и дело, что он ничего не решает. Это просто традиция, чтобы норды не воняли

По сути, ВК - это ярл одного из крупных владений, и все.

[Дмитрий Иоаннович]

 

НУ и поставил бы там легата

Мавен, может, ворота открыла или армию снабдила или ещё что-нить.

 

 

Че-то я не видел, чтобы серогривые особо служили ярлу

Йорвасскр и небесное оружие же. Таких попробуй за борт выбрось и недовольство обеспечено.

 

 

Ну так лояльность разная бывает. Ульфрик тоже был лоялен в свое время, и галмар и многие другие.

Дык вот лояльного до Конкордата Денгейра и сняли.

[djerkas]

28.06.2013 05:41:54, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Не больше чем у какого-нибудь Скальда или генерала Туллия.

Вот потому это и высказал, как версию. Вопрос не только в том, кто приходится родней бывшей инастии, но и в том, кто сможет это использовать.

 

28.06.2013 06:14:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Скайрим - это не совсем феодализм.

Нормальные раннефеодальные отношения. Феодализм, как и любая общественная формация, проходит разные стадии развития. То, что мы видим в Скайриме - калька с отношений в Англии до норманского завоевания. Даже тан, о котором иет спор выше - уже титул. С правами и обязанностями, им накладываемыми. Да, влиятельные таны могут направлять действия ярлов и отстаивать свои права и вольности. Но подобное мы видим и в более развитых формах феоализма (короля делает свита).

 

 

28.06.2013 08:27:34, Габриэль сказал(-а):

Как же не имеет? Не будем далеко ходить, взять тот же Фолкрит, раньше был Дедгейр Стунский(как-то так), но сливки имперской власти его сместили и поставили на его пост молодого бездельника Сидгейра, при этом учитывая тот факт, что парень не имеет никаких амбиций.

Если вспомнить его рассказ, то его не сняли, а, подкупив окружение, вынудили отречься.

[Синдбад-Мореход]

 

Даже тан, о котором иет спор выше - уже титул.

Да это вообще ни о чем не говорит. Ярл тоже титул - скандинавский. К тому же, при феодализме сеньор передавал вассалу землю, тот обещался ее охранять и нести воинскую повинность перед сеньором, в скайриме землю ты покупаешь, воинскую повинность не несешь

 

Нормальные раннефеодальные отношения.

А почему не позднефеодальное (развитая буржуазия)? Почему не капитализм? Тес тем и хорош, что нельзя проводить "прямые" параллели с историей человечества. Так, например, в Морровинде присутствуют признаки рабовладельческого строя, феодализма и капитализма.

 

и отстаивать свои права и вольности

Вольности и права на территории империи есть у всех

[djerkas]

 Да это вообще ни о чем не говорит. Ярл тоже титул - скандинавский. К тому же, при феодализме сеньор передавал вассалу землю, тот обещался ее охранять и нести воинскую повинность перед сеньором, в скайриме землю ты покупаешь, воинскую повинность не несешь

 

 -Earl куда более древний титул. В разной форме (ярл, эрл) он встречается у разных германских народов. Восходит он к главе рода (если помнишь, у германских племен родовые традиции были очень сильны), который управлял делами членов рода и всех, кто от оных зависел. Впоследствии так назывались старшие чины королевской дружины, привлекаемые и к государственной службе ( в том числе, к управлению провинциями). Каждый титул, признаваемый в феодальном общесте, преставляет собой одну из "ступеней общественной лестницы" со своими правами и обязанностями. Мы видим простую феоальную лестницу король - ярл  - тан. Королю принадлежит земля, ярлам доверяются в управление части провинции, тан помогает ярлу. Вполне раннефеодальная лестница.

Раннефеодальные отношения характерны, тем, что еще сохраняются остатки родовой системы. Переход к "чистому" феодализму тоже занимает немалое время. В нашем мире феодализм окончательно оформился во времена Карла Великого. До этого времени господствовала смесь остатков родовых (традиционных для варваров) и рабовладельческих (перенятых у римлян) отношений. Именно из них и вырос феодализм. Формирование общественных систем - дело не спешное. Именно общество периода формирования классического феодализма (раннефеодальное) и стало прототипом того, что мы видим в Скайриме.

 

А почему не позднефеодальное (развитая буржуазия)? Почему не капитализм? Тес тем и хорош, что нельзя проводить "прямые" параллели с историей человечества. Так, например, в Морровинде присутствуют признаки рабовладельческого строя, феодализма и капитализма.

 

Позднефеодальное общество не подходит. Хотя бы потому, что мы не видим ни развитой промышленности, ни развитой торговли ( несколько купцов на город не идет ни в какое сравнение с развитием торговли, например, в Англии или Голландии XVI века. Мы не видим даже организации горожан на уровне ремесленных и торговых гильдий. То есть, ни ремесленники, ни торговцы еще не представляют из себя серьезную политическую силу. Потому говорить о сформировавшемся влиятельном классе буржуазии невозможно. А без этого появление и развитие капиталлистических отношений невозможно.

Да, не всем провинциям можно подобрать какой-то исторический аналог. Но со Скайримом проще. Мы видим почти точную копию ситуации в Англии периода правления англосаксов.
 

Вольности и права на территории империи есть у всех

 

 

У рабов они тоже есть? Да и у тех, кто их имеет, оные отличаются.

Изменено 28 июня, 2013 пользователем djerkas

[Синдбад-Мореход]

 

( несколько купцов на город не идет ни в какое сравнение с развитием торговли, например, в Англии или Голландии XVI века

Несколько десятков неписей на город не идет ни в какое сравнения вообще ни чем. Не надо тут игровыми условностями оперировать. Кстати, а чем занимается кузина имератора такой всей феодальной империи? Торгует в порту))

 

Королю принадлежит земля

Королю в Скайриме "принадлежит" только собственное владение, которое по площади сопоставимо с владением любого ярла.

 

Мы не видим даже организации горожан на уровне ремесленных и торговых гильдий

Гильдий воров/магов/бойцов/бардов мы как бы не заметили. 

Внезапно

В 321-м году 2-й эры Властитель одобрил Акт о гильдиях, официально разрешающий иметь гильдии магам, наравне с лудильщиками, сапожниками, проститутками, писцами, зодчими, пивоварами, виноторговцами, ткачами, крысоловами, скорняками, поварами, астрологами, портными, менестрелями, адвокатами и Сиффимами. В этом перечне, однако, они более не назывались Сиффимами: в знак признания организация называлась гильдией бойцов. Все гильдии, включая те, что были установлены последующими указами во вторую и третью эпохи, находились под патронажем империи Сиродиил в знак признания их заслуг перед народом Тамриэля. Все гильдии облагались податью, которую следовало уплачивать при создании новых отделений в империи.

И уж совсем мы забыли о такой отсылке к совершенно раннефеодальному строю, как Восточная Имперская Компания. Да, мы все помним, как Карл Великий в 8 веке учредил первую ост-индийскую компанию...

 

У рабов они тоже есть? Да и у тех, кто их имеет, оные отличаются.

Чем отличаются права тана от права нетана в скайриме?

Изменено 29 июня, 2013 пользователем Синдбад-Мореход

[djerkas]

 Несколько десятков неписей на город не идет ни в какое сравнения вообще ни чем. Не надо тут игровыми условностями оперировать. Кстати, а чем занимается кузина имератора такой всей феодальной империи? Торгует в порту))

 

Но никакой организации, объединяющей торговцев и являющейся серьезной силой, мы не видим. Потому говорить о сильном влиянии буржуазии на общественные процессы не приходится.

 

Королю в Скайриме "принадлежит" только собственное владение, которое по площади сопоставимо с владением любого ярла.

То есть, король - первый среди равных, что опять же не противоречит раннефеодальной системе.

 

 

Гильдий воров/магов/бойцов/бардов мы как бы не заметили. 

Внезапно

И уж совсем мы забыли о такой отсылке к совершенно раннефеодальному строю, как Восточная Имперская Компания. Да, мы все помним, как Карл Великий в 8 веке учредил первую ост-индийскую компанию...

 

Внезапно, в Скайриме из списка вилим только Гильдию Воров и Восточную Имперскую Компанию. К чему бы это? Где они все, где? В Исграмора бороде?

Да, Восточая Имперская - анахронизм.  Но даже ее наличие не отменяет сходств общественного устройства Скайрима и Англии англосаксонского периода.

 

 

 

Чем отличаются права тана от права нетана в скайриме?

 

В игре реализовано только отличие в отсетственности перед законом. Остальное - только из разговоров.

[Дмитрий Иоаннович]

Надеюсь, вы не забываете, что в Тамриэле уже больше 3 тысяч лет как космическая эра? :D

 

Если же брать только политическое устройство Скайрима, то там на момент игры начинается переход от феодализма к буржуазии - начинают появляться пусть и клановые, но всё-же крупные компании (Чёрный Вереск, Серебряная Кровь, Жестокое Море) и брендыВласть также постепенно начинает уплывать из рук потомственной аристократии в руки богачей, как это случилось в Маркарте и Рифтене, где давно уже правят не ярлы.

[djerkas]

29.06.2013 03:59:17, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Надеюсь, вы не забываете, что в Тамриэле уже больше 3 тысяч лет как космическая эра? :D

 

Если же брать только политическое устройство Скайрима, то там на момент игры начинается переход от феодализма к буржуазии - начинают появляться пусть и клановые, но всё-же крупные компании (Чёрный Вереск, Серебряная Кровь, Жестокое Море) и брендыВласть также постепенно начинает уплывать из рук потомственной аристократии в руки богачей, как это случилось в Маркарте и Рифтене, где давно уже правят не ярлы.

Из рук аристократии? Не-а! влиятельные семейства этих городов принадлежат к аристократии. То есть, мы видим просто возвышение одних аристократических семей и ослабление других. Нормальная текучка. Учитывая, что по обычаям Империи благородные роды вполне могут заниматсья торговлей, то ничего выдающегося не происходит.

Также мы не видим ни укрупнения производств, ни крупных торговых объединений (кроме государственной Восточной Имперской Компании). То есть, никаких серьезных признаков перехода, о котором вы говорите, в Скайриме нет.

А концентрация торговли (и, как следствие богатства) в аристократических семействах оставалась нормой практически весь феодальный период.

[Дмитрий Иоаннович]

 

ни укрупнения производств

Чёрный Вереск

 

 

влиятельные семейства этих городов принадлежат к аристократии.

Это уже не та аристократия. Они возвысились посредством бизнеса, а, значит, фактически являются буржуазией. Первые буржуа тоже не из крепостных вышли, знаете ли.

[djerkas]

29.06.2013 05:39:18, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Чёрный Вереск

 

Это уже не та аристократия. Они возвысились посредством бизнеса, а, значит, фактически являются буржуазией. Первые буржуа тоже не из крепостных вышли, знаете ли.

1. Купили еще одну медоварню? И? Я о проиводстве хотя бы мануфактурного уровня.

2. Не согласен. Для начала напомню, что буржуазия (что видно из названия) - верхушка городского населения. Аристократия к оной не имела отношения до тех пор, пока промышленно-торговые компании не перетянули на себя основной оборот товаров и денег. Так что  аристократия и буржуазия - очень разные общественные прослойки. Чтобы не тратить время на очень длинный рассказ о различиях, просто порекомендую прочитать "Характеры" Жана де Лабрюйера. Там прекрасно описано отношение дворянина к буржуа и разница между сословиями.

 

Говорить о разложении феодализма нельзя еще по одной причине. Мы не видим признаков разрушения феодальной идеологии. Титул нельзя купить. Верность обеспечивается (в большинстве случаев) оммажем, а не оплатой. Жизнь города определяется интересами аристократии, а не торговцев и т.д.

[Дмитрий Иоаннович]

 

1. Купили еще одну медоварню? И? Я о проиводстве хотя бы мануфактурного уровня.

А может оно там мануфактурное. Чёрный Вереск не только по Скайриму своим мёдом торгует, но и экспортирует его как минимум в Киродиил, а для такого нужны большие объёмы производства.

 

 

Не согласен.

Собственно, с чего вы вообще взяли, что Чёрные Верески, Серебряная Кровь и Жестокое Море - дворянские роды? Это Сыны Битвы и Серые Гривы кичятся своей родословной, а Чёрные Верески и Серебряная Кровь помалкивают на этот счёт.

 

 

Титул нельзя купить.

Тонгвару/Мавен это не помешало купить пост ярла Рифтена/Маркарта при победе ББ/Империи.

[djerkas]

 А может оно там мануфактурное. Чёрный Вереск не только по Скайриму своим мёдом торгует, но и экспортирует его как минимум в Киродиил, а для такого нужны большие объёмы производства.

 

Мануфактура - не просто крупная мастерская.

 

Собственно, с чего вы вообще взяли, что Чёрные Верески, Серебряная Кровь и Жестокое Море - дворянские роды? Это Сыны Битвы и Серые Гривы кичятся своей родословной, а Чёрные Верески и Серебряная Кровь помалкивают на этот счёт.

 

С того, что они занимают в своих городах то же положение (а то и большее), как и два вайтранских рода. То есть, входят в окружение ярла, являясь, по сути, танами. 

 

 

Тонгвару/Мавен это не помешало купить пост ярла Рифтена/Маркарта при победе ББ/Империи.

 

... Или поддержать победившую сторону, получив немалую выгоду. О покупке титула нет ни одного упоминания.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Мануфактура - не просто крупная мастерская.

В данном случае нам нужно именно крупное и эффективное производство. А есть на нём разделение труда или нет - уже не важно.

 

 

С того, что они занимают в своих городах то же положение (а то и большее), как и два вайтранских рода. То есть, входят в окружение ярла, являясь, по сути, танами.

Разве входить в окружение ярла означает быть таном? С их мнением нельзя не считаться, таны они там или нет.

[Синдбад-Мореход]

 

Купили еще одну медоварню?

Учитывая, что их как бы на весь скайрим около двух штук, да это охренительное продвижение. Это не что иное, как частный капитал. Кстати, помнишь эпизод, когда наемники наехали на землевладельца из Предела, чотбы тот "продал" землю (да такое и сегодня в нашем богоспасаемом государстве есть). Опять же развито фермерское хозяйство (сыны битвы, внезапно - фермеры), производство (в Маркарте влиятельный чел, прикрывающий воров - ювелир, рыбак в рифтене, кузнец в Вайтране, лесопилка в ривервуде)

 

Внезапно, в Скайриме из списка вилим только Гильдию Воров и Восточную Имперскую Компанию

А колегия винтерхолда, а барды, а соратники?

[djerkas]

29.06.2013 06:40:39, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

В данном случае нам нужно именно крупное и эффективное производство. А есть на нём разделение труда или нет - уже не важно.

 

Разве входить в окружение ярла означает быть таном? С их мнением нельзя не считаться, таны они там или нет.

Несмотря на то, что семья Черный Вереск получает большой доход со своей медоварни, отнести их к буржуа будет столь же неверно, сколь отнести к тому же общественному слою, например, Раймондинов, получавших огромные доходы с торговли.

Как нам известно из истории, феодализм - система, основанная на сословной иерархии. В отличие от капитализма, основанного на имущественной иерархии. Добивается ли Мавен хоть каких-то изменений в этом плане? Нет. Так что отличает Черный Вереск от известных нам аристократических семейств, подкреплявших свое положение экономически.

Мы видим то, что семья Черный Вереск отюдь не отказывается от своего положения при ярле. Более того, как мы видим на примере других владений, при смене власти новый ярл ставится из танов этого владения. На приеме у Элисиф остальные таны смотрят на нее, как на равную..  Так что предположение о том, что Черные Веерски принадлежат к аристократии вполне доказуемо.

 

П.С. мы уже сильно отклонились от основной темы. Предлагаю либо создать отельную, либо перенести спор в личные сообщения.

[Синдбад-Мореход]

 

Но даже ее наличие не отменяет сходств общественного устройства Скайрима и Англии англосаксонского периода.

А где находится угодья Серых грив? А где угодья Зимнего простора. А клан Расколотый щит, который купеческий чуть более, чем полностью. Клан жестокое море - та же история. Где феодализм-то?

Изменено 29 июня, 2013 пользователем Синдбад-Мореход

[djerkas]

Учитывая, что их как бы на весь скайрим около двух штук, да это охренительное продвижение. Это не что иное, как частный капитал. Кстати, помнишь эпизод, когда наемники наехали на землевладельца из Предела, чотбы тот "продал" землю (да такое и сегодня в нашем богоспасаемом государстве есть). Опять же развито фермерское хозяйство (сыны битвы, внезапно - фермеры), производство (в Маркарте влиятельный чел, прикрывающий воров - ювелир, рыбак в рифтене, кузнец в Вайтране, лесопилка в ривервуде)

 

Как я уже говорил, наличие частных капиталлов - не достаточное условия для того, чтобы говорить о переходе к капитализму. Как и давление на неуступчивого землевладельца.

Заметь, я не отрицал наличия ремесел. Я сказал, что их организация слишком примитивна, чтобы говорить о сколь-либо серьезном влиянии на общество.

 

 

А колегия винтерхолда, а барды, а соратники?

 

Это- специфические группы. Ни одна из этих профессий не является столь авторитетной, чтобы говорить о том, что их гильдия меняет общество.

 

А где находится угодья Серых грив? А где угодья Зимнего простора. А клан Расколотый щит, который купеческий чуть более, чем полностью

 

Зимний Простор - служилый. Серые Гривы плотно завязаны на Соратников.

Расколотый щит - да, живет торговлей, но это, как и в случае Черного Вереска, "семейное предприятие".

[Синдбад-Мореход]

 

Серые Гривы плотно завязаны на Соратников

Кодлак тоже подвязан, но не является почетным гражданином

 

Расколотый щит - да, живет торговлей, но это, как и в случае Черного Вереска, "семейное предприятие

Как у Рокфеллеров? Или может, как Фордов?

 

Это- специфические группы. Ни одна из этих профессий не является столь авторитетной

Боец неавторитетная профессия? В Скайриме? Ну-ну. А маги, представители которых есть почти в каждом поселении, и которые могут рулить вместо ярлов, а барды?

 

 

Зимний Простор - служилый.

Че ж ему землю не пожаловали, как принято в феодализме?

 

наличие частных капиталлов - не достаточное условия для того, чтобы говорить о переходе к капитализму

А наличие частной земельной собственности. В феодализме землей владеют только феодалы.

 

чтобы говорить о сколь-либо серьезном влиянии на общество.

В игровом Скайриме на общество даже смена ярлов не влияет.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Расколотый щит - да, живет торговлей, но это, как и в случае Черного Вереска, "семейное предприятие".

Пф. Сейчас многие крупные предприятия также являются "семейными". И что, это отменяет капитализм?

[Синдбад-Мореход]

 

И что, это отменяет капитализм?

Наоборот вообще-то признак формирование капитализма. Расколотый щит - первое поколение только стало предпринимателями, как у того продвинутого рыбака из Рифта.

[djerkas]

29.06.2013 07:41:13, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Пф. Сейчас многие крупные предприятия также являются "семейными". И что, это отменяет капитализм?

Во-первых, очень мало что.

Во-вторых, мы не виим в Скайриме ни одного предприятия, принадлежащего не аристократии.

[Синдбад-Мореход]

 

Во-вторых, мы не виим в Скайриме ни одного предприятия, принадлежащего не аристократии.

Рыбак рифтенский, поместье златоцвет, серебряные шахты предела, лесопилка Ривервуда, ферма расколотого щита, данмерские фермы, ювелир в Маркарте, да и практически любой кузнец работает на себя.