Новая часть Elder Scrolls Online - Эльсвейр

Цитата:

а сеттинг пишется не на основе современных представлений? или есть фентези, а есть древние свитки? Тоддастика. Говардентези. или их (свитки) придумал еще пророк Моисей?

Нет. Просто внутри своего сеттинга каждый волен поступать так, как ему заблагорассудится. Пусть будут драконы о четырех конечностях. Вообще не понимаю, о чем вы спорите)

Цитата:

Нет. Просто внутри своего сеттинга каждый волен поступать так, как ему заблагорассудится. Пусть будут драконы о четырех конечностях. Вообще не понимаю, о чем вы спорите)

о терминологии. просто есть драконы, есть виверны (а еще есть вирмы, амфиптеры и т.д.).
конечно, вот только если я в своем сеттинге льва. который обладает полным набором отличительных признаков льва. то есть использую уже существующий в мире объект (фантастический или реальный не суть) но назову его леопардом (другим существующим в мире объектом с другими отличительными признаками). это будет верно? или нет? я считаю, что нет. но вот если я, дабы создать свою уникальную тварь, возьму льва. добавлю ему пятнистую окраску и чешую на гриве и назову леопёрдом (похожее название, но всё же не то же самое и он еще не существует) то вопрос исчерпан (как например сделали близзард с кроколисками - дав обычным крокодилам по сути еще 1 пару лап)

Цитата:

а сеттинг пишется не на основе современных представлений? или есть фентези, а есть древние свитки? Тоддастика. Говардентези. или их (свитки) придумал еще пророк Моисей?

Пишутся. Но вот тот факт, что за основу драконов взяты как раз таки двуногие представители данного "вида" почему-то пропускается, ровно как и тот факт, что дракон в TES - двуногое создание с крыльями))
В TES есть, правда, один "дракон" с четырьмя конечностями - Периайт. Если считать и Даэдрических титанов драконов, то их больше.

Цитата:

Пишутся. Но вот тот факт, что за основу драконов взяты как раз таки двуногие представители данного "вида" почему-то пропускается, ровно как и тот факт, что дракон в TES - двуногое создание с крыльями))

Виверн или виверна (от англ. Wyvern) — драконообразный персонаж, в отличие от геральдического дракона имеющий одну пару лап и одну пару крыльев.
это определение.
сравним с драконами из свитков?
за основу драконов взяты змеи ящерицы вообще. по причине нахождения разного палеонтологического дерьма. ну и плюс змеек обычно никто не любит. но при появления разночтения во внешнем виде человек свойственно создавать такую классификацию. и она имеется. которая то что ты написал, называет вивернами.

Хватит оффтопить. Есть оба вида драконов и в геральдике, и в мифах, но в TES нам показывают виверну, потому что анимировать лишние конечности не хотят, это понятно любому, кто хоть раз делал анимацию в принципе. На арте с лунами внизу у дракона четыре лапы.

Цитата:

вампир

Днем в пустыне, хоть и в тележке? Нет.

Цитата:

Виверн или виверна (от англ. Wyvern) — драконообразный персонаж, в отличие от геральдического дракона имеющий одну пару лап и одну пару крыльев.

Цитата:

сравним с драконами из свитков?

В TES отсутствует определение "виверн" как таковое, в силу того, что драконы там обладают двумя лапами и крыльями. Следовательно, определение верно только для "сетинга" Земли.

Цитата:

за основу драконов взяты змеи ящерицы вообще. по причине нахождения разного палеонтологического дерьма. ну и плюс змеек обычно никто не любит.

За основу конкретно средневековых (имеются ввиду времена с середина и позднее средновековье) взяты змеи в силу влияния церкви на сознание людей. Ну, змей-искуситель, все дела. Да и, к тому же, повторюсь - драконы в средновековье были вообще буквально любыми и единственное что их объединяло - невероятная злоба и дьявольский ум (спасибо Папе за правильное направление рассуждений простых людей).
Нельзя сравнивать драконов из нашей мифологии (имеется ввиду, человеческой) и драконов TES. Опять таки повторюсь - у человечества довольно много разнообразнейших примеров различных драконов, которые не всегда обладают четырьмя или двумя конечностями.
- Нидхёгг из Скандинавской мифологии, "один из трёх великих змеев"
И всё-таки, в TES двукрылые и двуногие ящероподобные существа, "дыщащие" огнём и холодом, называются драконами. Со стороны человека из нашего мира их можно называть как угодно -"змиями", "змеями", "драконами", "вивернами" - драконами в TES они не перестанут быть.

Цитата:

На арте с лунами внизу у дракона четыре лапы.

Две. Где тут четыре, я в глаза не вижу (особенно учитывая то, что это дракон из трейлера главы)

Цитата:

И всё-таки, в TES двукрылые и двуногие ящероподобные существа, "дыщащие" огнём и холодом, называются драконами.

да да да. а баг в тес называется фичей, нож ложкой а коты - китами.
есть общая классификация. если очевидный фейл (причем простительный я не спорю) в виде сложности анимации вы списываете на "СВАИ АСОБЕНАСТИ" то в принципе обсуждать нечего.

Цитата:

да да да. а баг в тес называется фичей, нож ложкой а коты - китами.

Вилка называется ложкой, и то в шутку. Ножа-ложки ещё не встречал, тем более кита-кота

Цитата:

есть общая классификация

Принятая в реальном мире, я правильно понимаю? Потому что в той же "Песни льда и пламени" драконы не шибко в общем то и похожи на своих "четвероруких" друзей из фольклора и летературы.

Цитата:

если очевидный фейл (причем простительный я не спорю) в виде сложности анимации вы списываете на "СВАИ АСОБЕНАСТИ" то в принципе обсуждать нечего.

Я не списываю, я принимаю во внимание существующие правила вселенной, сформированные задолго до Скайрима и ESO. А теперь вопрос - если бы драконы в Скайриме обладали бы четырьмя лапами (так как никому не было лень сделать новую анимацию), то бугуртили ли бы игроки Редгарда (не говоря уже об игроках Обливиона) на это? Там же, как никак, впервые появился дракон, который очевидно только из-за "сложности анимации" получил две конечности вместо "положенных по ГОСТу" четырёх.

Тем более, если драконы появились в аккадской культуре, то все европейские драконы и виверны это какая-то фигня, обладающая крыльями. Настоящий дракон - тварь с "лапами собаки, головой льва и крыльями птицы"

Цитата:

Принятая в реальном мире, я правильно понимаю? Потому что в той же "Песни льда и пламени" драконы не шибко в общем то и похожи на своих "четвероруких" друзей из фольклора и летературы.

потому что это виверна? Мартин специально взял виверну, решив, что у них дизайн агрессивней. а назвал их драконом, потому что это звучит лучше. но более правильным это не становится. и драконом он от этого тоже не становится.

Цитата:

Я не списываю, я принимаю во внимание существующие правила вселенной, сформированные задолго до Скайрима и ESO.

так же как и с Мартином. то что кота обозвали китом его таковым не делает. почему его так обозвали? другой вопрос. где то сложности с анимацией. где то - банальный просчет арт отдела (дракон Смауг в Хоббите - в 1 части были видны 4 лапы, во второй их 2 из за ошибки художников. при этом пришлось делать затычку и править Смауга в первой части, благо он в кадр попадал на пару секунд). а где-то банальное незнание (как у графомана Мартина, которому вообще пофигу на всё, лишь бы обывателю зашло).

Цитата:

Скайриме обладали бы четырьмя лапами, то бугуртили ли бы фанаты Редгарда на это?

да никак. отнеслись бы как к банальному реткону. а скорее всего даже не заметили. я лишь уточнил, что драконом это не является. и мне стали доказывать, что просто в свитках драконы нитакиекаквсе.

Цитата:

Тем более, если драконы появились в аккадской культуре, то все европейские драконы и виверны это какая-то фигня, обладающая крыльями. Настоящий дракон - тварь с "лапами собаки, головой льва и крыльями птицы"

образ дракона меняется от эпохи к эпохе и в него вкладывают свое. но это не заслуга 1 произведения, но многих. и современный облик и название является достижением всего фентезийного жанра. это как понятие эльф. оно пошло от саксонских вроде бы мифов, при этом эльф там ни разу не является тем, кем он является сейчас. при этом сейчас, говоря об эльфе, имеется ввиду некий архетип. как и с драконом. можно говорить о намеренном искажении архетипа (феи в оверлорде) если на выходе получается именно что своя вариация. но. если с виду утка и крякает как утка? что это?

Цитата:

В ДрагонсДогме вполне себе "живые" 4-х лапые драконы целой кучи размеров и разновидностей. Григорий так еще и весьма харизматичен порой.

Посмотрел здесь: youtube.com/watch?v=BNSEGi_Y0aI
Какая-то "сосисочная" анимация. Сойдет для Готики. Или даже для Обливиона. Скайримские драконы объективно лучше. Собственно в этом и проблема - как сделать дракону качественную анимацию. У длинных четырехлапых драконов она пока какая-то смешная и неправдоподобная.

Цитата:

окей. неуклюжие уродцы

И приведенные картинки это подтверждают. Какая-то искалеченная в хлам лошадь (автор наверное пытался на базе льва что-то сочинить, но у льва более подвижный костяк), а не дракон. На земле крылья будут торчать не пойми как, ни к селу, ни к городу. Т.е. некрасиво и мешать движению. В воздухе массивная лошадиная туша будет болтаться между двух маленьких крылышек. Дракон должен быть красивый и пугающий. И не в текстах, на картинках, а в фильме или в качественной 3Д игре. Это все нужно показать в динамике. Пока дело склоняется к тому, что землей жертвуют ради воздуха, смоделировав "летучую мышь", которая красиво и реалистично летает, но плохо (зато реалистично) ползает. Можно сделать дракона-ящера или дракона-тигра, быстро, ловко и красиво передвигающихся по земле. Но тогда ему на земле нужно куда-то убирать свои гигантские крылья, желательно совсем, чтобы не болтались, не цеплялись и нигде не выпирали. А чтобы такой дракон красиво летал и не выглядел мешком с крылышками, в полете куда-то убирать лапы и часть тушки, чтобы получился дракон, а не шмель-переросток или кот, которого тащат за шкирку.
Лично мне кажется удачным вариант с магией драконов. Дыхание магическое, и крылья тоже пусть будут магическими, возникающими лишь в полете, а на земле пропадающими. Тогда их можно будет сделать пропорционально большими, дополнить какой-нибудь аурой, чтобы скрыть невпопад торчащие конечности. Придумал это дело еще лет 15 назад, когда пытался хоть как-то додумать или переработать в голове прочитанные фэнтезийные тексты. Может кто-то реализовал в игре подобных "трансформеров"?

Цитата:

железобетонный для кого?

Для всяких разных Толкиенов. И прочих бедолаг, которым классику в европейских университетах навязывают до сих пор. Причем иногда даже странно, зачем оно вообще нужно. По-видимому, традиции, воспитание и т.п.

Цитата:

мерить же по мягко говоря отсталому в визуальном (и логическом) смысле религиозному искусству всё равно что изучать физику мира по церковным текстам XV века.

Это одно и то же. Д&Д ничем не лучше церковных иллюстраций 15 века. Та же нереалистичная ерунда. Драконы с крыльями выглядят неплохо, может даже как-то понтово... пока не начинают взаимодействовать с окружением. Тексты, картинки, статуи - все это как-то терпит и не противоречит. Спрайтовая анимация и мультфильмы - тоже. С фильмами уже хуже. Получаются какие-то уродливые и смешные персонажи, но еще можно поиграться с освещением и ракурсами, чтобы хоть как-то скрыть недостатки. Зато в 3Д уже и этого костыля нет. Тут нужна такая анимированная модель, которая будет выглядеть хорошо и на земле, и в небе, и в бою, в любом ракурсе и при любом освещении. "Каноничные" драконы слишком нереалистичны и не имеют перспектив.

Цитата:

источниками знания служат современные исследования

Так в том и дело. современные исследования ориентируют нас на реалистичность. Птицы летают, причем красиво. Летучие мыши летают. Лошади с маленькими крылышками (я про то, что показано на приведенных рисунках) не летают, а если и полетят, то с грацией мешка.

Цитата:

Виверн часто встречается в алхимической иконографии...

Ну да, двулапый дракон похож на виверну. Но от этого он не становится виверной, т.к. привязанная к нему мифология остается драконьей. Например, драконы в Скайриме - это драконы, хоть ты им вообще все лапы оторви или десять штук пришей. Есть еще болотные драконы. Есть морские дракончики. Вайверн нет. И сами виверны в существующей мифологии реала прописаны настолько плохо и мало, что протестов фактически никаких не было. Драконы так и остались драконами, а несколько чудаков, которые предложили называть их вивернами - чудаками.

Цитата:

Не та механика. Летает плохо и некрасиво.

Цитата:

Бгг! И ни слова про улучшение производительности, заметь) Уже даже и не обещают.

Обещали обещали) так вскользь..
К слову, об обещаниях. Обещали также бесплатную ячейку персонажа, в связи с выходом некроманта. Стоит добавить в статью, ИМХО.

пы. сы.: ой ребзя вот вам не все ли равно сколько лап у дракона.... жжжжеееесть

Цитата:

К слову, об обещаниях. Обещали также бесплатную ячейку персонажа, в связи с выходом некроманта.

О! Это хорошо, а то я уже начал прикидывать, кого из персов удалять придется, потому что покупать ячейку мне влом.

Цитата:

Для всяких разных Толкиено

к слову, дракон руки Толкиена


при этом фактическим законодателем мод на драконов стал именно Толкиен

Цитата:

Например, драконы в Скайриме - это драконы, хоть ты им вообще все лапы оторви или десять штук пришей

возможно. так же как лев - большая кошка. даже лев-инвалид без лап. при этом львом он не перестает являться. так же как и "драконы" скайрима не перестают являться вивернами. по задумке и лору они такими мб и являлись, но технические возможности не позволили это реализовать. к тому же есть тес легендс, где художники, у которых отсутствовали технические ограничения, нарисовали драконов с 4 лапами. и лишь под вайном чудаков разработчикам пришлось прояснять ситуацию.

учитывая, что в современном фентези есть как те, так и другие, то спор с чудаками в дальнейшем считаю бессмысленным.

Цитата:

потому что это виверна? Мартин специально взял виверну, решив, что у них дизайн агрессивней. а назвал их драконом, потому что это звучит лучше. но более правильным это не становится. и драконом он от этого тоже не становится.

В мифологии считается, что виверна это родственник дракона. Один вид все дела. К примеру, вы выше упоминали, что «Виверн часто встречается в алхимической иконографии, в которой олицетворяет первичную, сырую, непереработанную материю либо металл», но почему то забыли добавить, что и большинство драконов олицетворяли те же свойства. Олицетворяют те же свойства, называются «родственниками»... они что, считались одним видом?))

Цитата:

так же как и с Мартином. то что кота обозвали китом его таковым не делает. почему его так обозвали? другой вопрос. где то сложности с анимацией. где то - банальный просчет арт отдела (дракон Смауг в Хоббите - в 1 части были видны 4 лапы, во второй их 2 из за ошибки художников. при этом пришлось делать затычку и править Смауга в первой части, благо он в кадр попадал на пару секунд).

Кхм. Если бы вы смотрели кое-какие видео про дизайн Смауга, то знали бы, что дело не в «ошибке художников», а в том, что саму модель Смауга доделали лишь незадолго до выхода второго фильма. Т.е при выпуске первого фильма они ещё не определились с дизайном, а выбрали окончательный вариант лишь после продолжительного мозгового штурма

Цитата:

а где-то банальное незнание (как у графомана Мартина, которому вообще пофигу на всё, лишь бы обывателю зашло).

Банальное незнание не мешает использовать образ мифического существа, причисляемого к драконам, собственнно, как самого дракона.

Цитата:

да никак. отнеслись бы как к банальному реткону. а скорее всего даже не заметили. я лишь уточнил, что драконом это не является. и мне стали доказывать, что просто в свитках драконы нитакиекаквсе.

Драконом это является, так как в TES это и есть дракон. Придираться, что «раз у дракона две лапы, это не дракон!1!!1» довольно глупо, учитывая что это сложившийся с Редгарда образ.

Цитата:

образ дракона меняется от эпохи к эпохе и в него вкладывают свое. но это не заслуга 1 произведения, но многих. и современный облик и название является достижением всего фентезийного жанра. это как понятие эльф. оно пошло от саксонских вроде бы мифов, при этом эльф там ни разу не является тем, кем он является сейчас. при этом сейчас, говоря об эльфе, имеется ввиду некий архетип.

Нынешние эльфы обязаны своим «архетипом» Толкину. До него они были «феячками», ворующими детей, т.е это натуральная заслуга одного произведения (ладно, одной вселенной, так как в Хоббите эльфы не особо засветились, но мудрыми бессмертными существами они засветились уже там).

Цитата:

как и с драконом. можно говорить о намеренном искажении архетипа (феи в оверлорде) если на выходе получается именно что своя вариация. но. если с виду утка и крякает как утка? что это?

В таком случае, я могу смело заявить, что все эльфы в нынешних играх/фильмах/литературе, созданные по «шаблону» Толкина не являются эльфами, так как труъ эльфы это либо крылатые создания, либо маленькие существа, на которых ни разу всякие альтмеры, кровавые эльфы, лесные эльфы и прочие не похожи.

Цитата:

Олицетворяют те же свойства, называются «родственниками»... они что, считались одним видом?))

а я и не спорю. это родственные термины. но поскольку для этого вида есть свое название, то я указал, что это виверна.

Цитата:

Кхм. Если бы вы смотрели кое-какие видео про дизайн Смауга, то знали бы, что дело не в «ошибке художников», а в том, что саму модель Смауга доделали лишь незадолго до выхода второго фильма

в контексте того, что дизайн касаемо ног указал еще Толкиен? это именно что ошибка. когда они сначала выполнили по первоисточнику, сделав, да, только видные части. а затем решили переделать дизайн и вспомнили, что вышел небольшой косяк.

Цитата:

Нынешние эльфы обязаны своим «архетипом» Толкину. До него они были «феячками», ворующими детей, т.е это натуральная заслуга одного произведения

ну да. Толкиен фактический законодатель мод в фентези.

Цитата:

В таком случае, я могу смело заявить, что все эльфы в нынешних играх/фильмах/литературе, созданные по «шаблону» Толкина не являются эльфами,

но я говорю о диаметрально противоположной вещи? я говорю что согласно современным архетипам (и беру за истину именно современность, а не существование драконов как обширного вида в варианте Тифона, Пифона, лернейской гидры и т.д.) дракон - 4 лапы. виверна - 2 лапы. вирм - змееподобное тело. амфиптеры - пернатые твари. и т.д.

Насколько я знаю, виверна ни в одном мифологическом первоисточнике не является огнедышащей. Может, в геральдике только четырехлапый дракон может называться драконом, но в фэнтези и в мифологии нет единого драконьего стандарта. Как нет единого стандарта внешности для орков (вспомните джексоновских уродцев и сравните с орсимерами), кобольдов, василисков и over 9000 других фэнтэзийных существ.

Цитата:

Они вообще были веселые, решили, что мы за последние 8 лет не задолбались в скайриме драконов валить, надо продолжить. Какая-то отчаянная безмозглость - ну или они хотят показать, откуда в древности вообще взялись драконы. Вроде там будет порядочный кусок лора. Драконы опять безрукие виверны, хотя на арте дракон четырехлапый.

У меня на этом моменте вообще когнитивный диссонанс случился. Вроде как в самом Скайриме говорили, что драконы были изгнанны первыми драконо-голосящими людьми весьма давненько. Притом настолько что их уже не видели гыдцать сотен лет. Отсюда вопросы:
Откуда они в этом дополнении взялись?
И в какой временной период (за сколько лет до событий Скайрима?) происходят события этого дополнения?

И да, помните тот самый давно слитый листочек со списком проектов беседки? Последним пунктом там как раз значился Эльсвеер. Все тогда ещё думали, что это будущий ТЭС 6. А нет, это очередное дополнение к ТЭСО)

Цитата:

Откуда они в этом дополнении взялись?

Драконов никуда не изгоняли, их постепенно истребляли в течении тысяч лет. Дракон Тайбера Септима, Нафаалиларгус, участвовал в завоевании Хаммерфелла за 600 лет до событий Скайрима. Партурнакс вообще все эпохи переждал на своей горе.
Судя по трейлеру, драконов из дополнения заточили в незапамятные времена.

Цитата:

И в какой временной период (за сколько лет до событий Скайрима?) происходят события этого дополнения?

Примерно за тысячу лет, как и все события ТЕСО

Цитата:

в какой временной период (за сколько лет до событий Скайрима?) происходят события этого дополнения?

за тысячу лет до Ская все события в ТЕСО происходят

Цитата:

за тысячу лет до Ская все события в ТЕСО происходят

Цитата:

Примерно за тысячу лет, как и все события ТЕСО

Но вроде как действия событий дополнения Морровинд за 700 лет до Ская, или я что то путаю?

Между Морровиндом и Обливионом не больше пары десятков лет, если не путаю, а от Обливиона до Ская еще 200

Цитата:

Вроде как в самом Скайриме говорили, что драконы были изгнанны первыми драконо-голосящими людьми весьма давненько.

Пожиратель миров был изгнан, насколько я помню.

Цитата:

У меня на этом моменте вообще когнитивный диссонанс случился. Вроде как в самом Скайриме говорили, что драконы были изгнанны первыми драконо-голосящими людьми весьма давненько. Притом настолько что их уже не видели гыдцать сотен лет.

А теперь вспоминаем тот же Скайрим и отвечаем на вопросы сами себе: на кого тогда охотились Клинки еще во времена Реманов и далее? Кого Тайбер оставил охранять Мантеллу?
Драконы были всегда, но их поголовье естественным образом сокращалось.

Это все конечно хорошо, что есть определение дракона или виверны, но помните, что их писал человек. И что это существа из фольклора, т.е. не существующие в реальности. Тогда, как люди определяют, что то, что некий человек сказал "драконы с четырьмя ногами, а виверны - с двумя" - истина в последней инстанции? Я, например, могу сказать, что зомби могут быть только людьми и никем более. И к моему слову никто не прислушается, ведь я не могу доказать истинность своего утверждения. Но когда об этом говорит кто-то, живший давно или более популярный - большинство принимают его слова как истину, которая непоколебима в своей истинности. Покуда у определения нет весомых доказательств ("ну он же первый их описал" - не считается, я могу первый описать несуществующее фэнтези существо, но я бы не стал утверждать что оно может быть только таким в любом произведении, потому что это глупо) - оно не может быть единственно верным. Так что я считаю, если беседка называет своих драконов драконами - они правы. Равно как и человек, что придумал определения виверны и дракона - прав. Просто фольклор может быть разный, фэнтези мир может быть разный, где каждый будет прав в рамках своего мира.