На Skyrim вышел мод для трансгендеров

а нет мода для тех, кто чувствует себя оленями?

Ingvar,

Цитата:

Это доказывает лишь нерациональность правовых систем в современном мире. Доказательства объективной ценности человеческой жизни в современном мире?

А, понятно. Ты думаешь то, что "объективная ценность", "логика" или "рациональность" это не абстрактные понятия функционируемые исключительно в человеческом обществе, а реальные категории вроде камня)) Иди учись, школьник, а не жонглируй неизвестными тебе терминами.

Цитата:

Не "убеждений", а "заблуждений" - не подменяй понятия))) От того, что противники абортов считают аборт убийством аборт не становится убийством. Равно, как и убийство не становится преступлением вне зависимости от чьего-либо мнения.

В этом аргументе как-раз таки неважно является ли аборт убийством. Ибо аргумент касается критики отдельного комментатора за его способ оценки мотивации действий искрененне убежденных в чем-то людей.

Но аборт всё равно убийство. Только вот у такого жонглера терминами как ты не хватит доводов обосновать обратное)

mr_pook,

Цитата:

А, понятно. Ты думаешь то, что "объективная ценность", "логика" или "рациональность" это не абстрактные понятия функционируемые исключительно в человеческом обществе, а реальные категории вроде камня)) Иди учись, школьник, а не жонглируй неизвестными тебе терминами.

Демагогия и еще раз демагогия. Я так понял, что доказательств твоих заявлений, как всегда, не будет?

Цитата:

В этом аргументе как-раз таки неважно является ли аборт убийством. Ибо аргумент касается критики отдельного комментатора за его способ оценки мотивации действий искрененне убежденных в чем-то людей.

Один из шагов, обосновывающих твое высказывание, строится вокруг заблуждения, что аборт является убийством. Теперь ты заявляешь, что неважно является ли аборт убийством. Ты уж определись.
З.Ы. При этом данные "шаги" ты называл логическими...

Цитата:

Но аборт всё равно убийство. Только вот у такого жонглера терминами как ты не хватит доводов обосновать обратное)

Хватит. Но прежде, чем доказывать "обратное", не мешало бы попытаться доказать "лицевое")))

Ingvar,

Цитата:

Демагогия и еще раз демагогия. Я так понял, что доказательств твоих заявлений, как всегда, не будет?

Нет, это тебе надо доказывать, что "объективная ценность" существует в виде какого-то свойства феноменов. Так это работает)

Цитата:

Один из шагов, обосновывающих твое высказывание, строится вокруг заблуждения, что аборт является убийством. Теперь ты заявляешь, что неважно является ли аборт убийством. Ты уж определись. З.Ы. При этом данные "шаги" ты называл логическими...

Нет) Для моего высказывания о моральности критики искренних пролайферов просто не важно, действительно ли аборт - убийство) Перечитай внимательно)

Цитата:

Но прежде, чем доказывать "обратное", не мешало бы попытаться доказать "лицевое")))

Без проблем.

1. Плод - это уже человек. Одна из стадий его развития. И это биологический факт. Мы прекрасно можем фиксировать его жизнедеятельность, а также её прекращение.
2. Прерывание беременности осуществляется на данный момент истории единственным способом - отделением плода от тела матери. И это в 100% случаях на ранних стадиях приводит к смерти плода.
3. Аборт - убийство человека.

Цитата:

а нет мода для тех, кто чувствует себя оленями?

Ну конечно есть, это же Скайрим чёрт возьми...вот "Раса Оленерождённых " =)

nexusmods.com/skyrim/mods/60888

Ооохо уже на целых десять страниц наболтали....чёт как-то мало....совсем не стараетесь......трансолени вами недовольны -_-

ZEYGEN, нее, это другое, это просто мод на расу гуманоидов с рогами, а я про тех, кто гендерно ощущают себя оленем... или оленихой, но при этом никак не отличаются от людей))))

mr_pook,

Цитата:

Нет, это тебе надо доказывать, что "объективная ценность" существует в виде какого-то свойства феноменов. Так это работает)

Не "так работает", а так тебе хоцца, чтобы я доказывал придуманный тобою же тезис, не относящийся к теме обсуждения, дабы тебе не приходилось аргументировать свои выссказывания))) А теперь возвращаемся к изначальному вопросу: будет ли предоставлено хоть одно доказательство ценности жизни человека для современной человеческой цивилизации, безотносительно его личности, реальных или потенциальных его деяний?

Цитата:

Нет) Для моего высказывания о моральности критики искренних пролайферов просто не важно, действительно ли аборт - убийство) Перечитай внимательно)

Если не важно, то зачем мы возвращаемся к моему изначальному вопросу - зачем ты приплел "преступление" к "аборту"?

Цитата:

Плод - это уже человек.

Ха-ха-ха)))
Начнем с того, что человек, с биологической точки зрения, это особь вида Homo sapiens. Особь - это "самостоятельно существующий организм", что уже противоречит фантазиям о "плод - это уже человек", поскольку зародыш не способен к самостоятельному существованию.
Добавим к этому тот объективный факт, что зародыш имеет крайне мало визуального сходства с человеком.
Продолжим рядом таких отличительных характеристик человеческой особи от представителей других видов как: "относительно высокий уровень развития материальной и нематериальной культуры", "способностью к членораздельной речи" или то же "крайне развитое абстрактное мышление" - все эти функции недоступны эмбриону.
И на закуску можно вспомнить и философское определение, согласно которому человек - это: "общественное существо, обладающее разумом и сознанием, а также субъект общественно-исторической деятельности и культуры" - объяснять дальше надо?

Цитата:

Одна из стадий его развития.

Не "его", а организма, что впоследствии может стать человеком.

Цитата:

И это биологический факт.

С каких это пор факты зависят от чьих-либо фантазий?

З.Ы.

Цитата:

Без проблем.

Как оказалось - с проблемами)))

Ingvar,

Цитата:

А теперь возвращаемся к изначальному вопросу: будет ли предоставлено хоть одно доказательство ценности жизни человека для современной человеческой цивилизации, безотносительно его личности, реальных или потенциальных его деяний?

Ты умеешь в дискуссию?) Смотри) Я уже ответил на твой вопрос выше. Обозначил "ценность" как сугубо абстрактное понятие, видимые признаки которого мы можем наблюдать через общественные нормы. Ну и дальше вывел ценность человеческой жизни из наличия законов эту жизнь защищающих. Если тебе не нравится мой ответ и то, как я определяю "ценность", ты можешь дать свое определение слову "ценность", ибо это единственный путь найти точки соприкосновения))

Цитата:

Если не важно, то зачем мы возвращаемся к моему изначальному вопросу - зачем ты приплел "преступление" к "аборту"?

Ну я не буду тебе каждое слово разжевывать. Просто поверь, что в том случае это было лишь сравнение, а не приравнивание аборта к преступлению))

Цитата:

Начнем с того, что человек, с биологической точки зрения, это особь вида Homo sapiens. Особь - это "самостоятельно существующий организм", что уже противоречит фантазиям о "плод - это уже человек", поскольку зародыш не способен к самостоятельному существованию.

Что значит "самостоятельно"?:) Двухлетний ребенок, который также не может вести самостоятельную жизнь - тоже не человек? Тебе не кажеться, что ты обосрался?)

Цитата:

Добавим к этому тот объективный факт, что зародыш имеет крайне мало визуального сходства с человеком.

)))))))

Цитата:

"относительно высокий уровень развития материальной и нематериальной культуры", "способностью к членораздельной речи" или то же "крайне развитое абстрактное мышление" - все эти функции недоступны эмбриону.

Ну всё, маленькие дети - не люди))) Какой же неуч попался)) Подобные изречения характеризируют человека на определенном этапе его развития. Это не значит, что на каждой стадии своей жизни человек должен обладать этими качествами) Нормально, что ребенок не разговарывает до определенного возраста и что эмбирион не похож на свои последующие стадии))) Это НИЧЕГО не говорит о их принадлежности к виду или о каком-то дефективном развити существа))

Цитата:

И на закуску можно вспомнить и философское определение, согласно которому человек - это: "общественное существо, обладающее разумом и сознанием, а также субъект общественно-исторической деятельности и культуры" - объяснять дальше надо?

Нет, дальше срать в штаны уже не надо)

Цитата:

нее, это другое, это просто мод на расу гуманоидов с рогами, а я про тех, кто гендерно ощущают себя оленем... или оленихой, но при этом никак не отличаются от людей))))

Да знаю, что это не совсем то, просто сразу вспомнился этот рофляный мод хD

mr_pook,

Цитата:

Ты умеешь в дискуссию?) Смотри) Я уже ответил на твой вопрос выше. Обозначил ценность как сугубо абстрактное понятие, видимые признаки которого мы можем наблюдать через общественные нормы. Ну и дальше вывел ценность человеческой жизни из наличия законов эту жизнь защищающих. Если тебе не нравится мой ответ и то, как я определяю "ценность", ты можешь дать свое определение слову "ценность", ибо это единственный путь найти точки соприкосновения))

"Це́нность — важность, значимость, польза, полезность чего-либо", "полезность, польза - свойство по значению прилагательного полезный", "полезный - приносящий благо, улучшающий что-либо", "бла́го — всё, что способно удовлетворять потребности людей, приносить пользу, доставлять удовольствие. Способность блага удовлетворять потребности называется полезностью", "поле́зность блага или товара — его способность удовлетворять какую-либо человеческую потребность" - каким благом или товаром является человек и какую - мою или всей человеческой цивлизации - потребность удовлетворит его существование? Так понятнее?

Цитата:

Ну я не буду тебе каждое слово разжевывать. Просто поверь, что в том случае это было лишь сравнение, а не приравнивание аборта к преступлению))

Это не отвечает на вопрос. Каким образом данное сравнение демонстрирует, что упоминаемый аргумент "полнейшее говно"?

Цитата:

Что значит "самостоятельно"?

Самостоятельно, отдельно - не имея непосредственной биологической связи с конкретной человеческой особью. Слишком непонятное слово, что-ли? ;\

Цитата:

Двухлетний ребенок, который также не может вести самостоятельную жизнь - тоже не человек?

Биологически - человек. Социально и психологически - спорный вопрос. Юридически - зависит от степени деградации индивидуумов, занимающихся законодательством. А что?
З.Ы. Раз уж ты решил тут заняться подменой тезисов, поиграю и я в демагога: зигота - тоже человек? Х)
З.З.Ы. Я так понял, что каких-либо попыток доказать твое, покамест бездоказательное, заявление о том, что "плод - это уже человек" (и тем самым опровергнуть мою аргументацию) не намечается? Если я правильно помню бурситетский курс риторики, это называется "апелляция к очевидности" ;р

Цитата:

Ну всё, маленькие дети - не люди)))

В мире, где добрая половина взрослых своим поведением и уровнем интеллекта ближе к голым землекопам, чем к людям - это норма. Но это так, лирическое отступление ^_^

Цитата:

Тебе не кажеться, что ты обосрался?)

Цитата:

Какой же неуч попался))

Цитата:

Нет, дальше срать в штаны уже не надо)

О, ad hominem пошел... "Ты умеешь в дискуссию?)"(с)

Ingvar,

Цитата:

каким благом или товаром является человек и какую - мою или всей человеческой цивлизации - потребность удовлетворит его существование? Так понятнее?

Да, так намного удобнее. Очень странно оценивать пользу для абстрактной цивилизации. Насчет пользы для другого человека. Во-первых, это конечно безопасность отдельного индивида. Человеку выгодно жить при формальных нормах, которые не разрешают убийство ему подобных. Во-вторых, это преимущество в конкуренции популяций. Важно, чтобы твоих соотечественников/соплеменников было больше, а целью любого вменяемого государства должно быть поощрение рождаемости ради того, чтобы в случае чего задавить противников числом в любого рода войне (в тому числе культурной, экономической и т.п.). Скажем так, меня не очень интересуют аборты в других странах, им я только рад))

Цитата:

Это не отвечает на вопрос. Каким образом данное сравнение демонстрирует, что упоминаемый аргумент "полнейшее говно"?

Мой оппонент не оспаривал искренность убеждений пролайферов, но выдавал как что-то критичное возможное получение ими морального удовольствия от их действий. Я обратил внимание, что это очень лицемерное утверждение, которое можно наложить например на преступления, заявив, что те, кто против них (а это обычно искренняя позиция) - тоже кайфуют от правильности своих действий и это почему-то плохо.

Цитата:

Биологически - человек.Социально и психологически - спорный вопрос.

Замечательно, именно это я и доказываю. Хорошо, что ты согласился. Другие аспекты (социальные и т.п.) меня не интересуют. Аборт это убийство биологического организма. Если ты определяешь людей через другие дисциплины, то поддерживай тогда "социальный" или "философский" аборт, который не будет иметь отношения к биологической жизни)

Цитата:

поиграю и я в демагога: зигота - тоже человек? Х)

Нет, сейчас ты играешь в биолога) Да, зигота - тоже человек. Генетический код у нее наличиствует. Кто-то скажет "нееет, это же просто клетка". Но это не котраргумент. Зигота одновременно и клетка, и биологический материал, и первая стадия развития человека.

Цитата:

В мире, где добрая половина взрослых своим поведением и уровнем интеллекта ближе к голым землекопам, чем к людям - это норма. Но это так, лирическое отступление ^_^

Отлично, ты даже не опровергаешь мой тезис о том, что твоя аргументация по определению человека фактически предполагает разрешение на убийство детей.

Цитата:

Я так понял, что каких-либо попыток доказать твое, покамест бездоказательное, заявление о том, что "плод - это уже человек" (и тем самым опровергнуть мою аргументацию) не намечается? Если я правильно помню бурситетский курс риторики, это называется "апелляция к очевидности" ;р

Я думал, ты в курсе, что это научный мейнстрим)
biologydictionary.net/zygote
A zygote is the cell formed when two gametes fuse during fertilization. The DNA material from the two cells is combined in the resulting zygote. The cellular mechanisms present in the gametes also function in the zygote, but the newly fused DNA produces a different effect in the new cell. In single-celled organisms, the zygote becomes a fully functioning organism, and can divide through mitosis to produce offspring. The organism can also produce gametes to reproduce sexually with other cells.

Цитата:

О, ad hominem пошел... "Ты умеешь в дискуссию?)"(с)

Ну ты же реально слабый оппонент) Я вот свои комменты перечитываю - там столько говна, за которое можно зацепиться, а у тебя реплики уровня - "это всё риторика". В том-то и дело, что я позволяю себе кучу совсем нериторических тезисов, за которые можно было бы прижать к стенке)

Держите себя в рамках дискуссии, пожалуйста. И не нужно переходить на личности.
Понятное дело, что мод достаточно провокационный, но вы либо или его обсуждайте, или комментарии придется закрыть.

mr_pook, Dannato (Dammit), Кафка,
оло
астановитесь

gkalian, я всё.

Dannato (Dammit), ну, срач устроил Kheruk изначально, что я могу тут поделать. Сам теперь жалеет (наверное). Но продолжать активно сраться - непродуктивно. Особенно, когда нет внятных аргументов и вы обмениваетесь любезностями.

mr_pook, и то хорошо.

Dannato (Dammit), мы оскорбляли друг друга в рамках допустимого. Лично для меня вполне нормально во времая дискуссии упрекать человека в том, что он по моему мнению сказал глупость.

Dannato (Dammit), на миру и смерть красна

verflught,

Цитата:

а я про тех, кто гендерно ощущают себя оленем... или оленихой, но при этом никак не отличаются от людей))))

Думаю это вопрос времени, когда такой мод появится. С нетерпением ждём новости об этом моде на сайте xD

Если выкладываете новость подобного типа, стоит ожидать подобной реакции, не первый год варитесь в СНГ комьюнити, сами прекрасно понимаете что подобные темы ВСЕГДА заканчиваются одинаково - срачем. Только вот потом не надо людям говорить, как они должны выражать свои эмоции и мнение по данной теме. А то выглядит так, что вот такая новость, а потом еще и комментируйте по другому, а то нам не нравится что вот так комментируете.
Объясняю на пальцах - этот срач и есть обсуждение темы, у нас так принято, по другому не бывает. Лучше сразу закрывайте комменты, но указывать людям как им стоит выражать свою позицию не надо.

Вашему дражайшему "СНГ комьюнити" всего-то напомнили о правилах поведения на ресурсе, которые вы принимаете при регистрации (своей учётной записи, во всяком случае). И которые всегда можно перечитать бесконечное количество раз.

Drazgar, как можно? Это ж прищемление выдуманных прав и ущемление надуманных свобод, на вроде свободы печатного и не печатного слова. А ещё, человеки платят за Нет не для того, чтобы их там ущемляли, прищемляли или как-то одёргивали.

Да не, я-то знаю, что не приматское господарское это дело, ЧИТАТЬ (как некоторые физлица тут прямым текстом не постеснялись продемонстрировать), а то и с мелким шрифтом. И правила приличия придумали для рабов жиды/пьендосы/амрикосы/афроамериканцы.

Drazgar, Специально не упомянул то, что ожидаю ответ в стиле "читай правила сайта", хотел удостовериться, получу ли я его - да получил, ожидаемо.

Не стоит благодарности.

Atomic Blond,

Цитата:

Вот бы еще у них был интеллект уровня людей, тогда и правда можно было бы сравнить.

Еще бы. Но, почему-то ни одно эусоциальное существо на планете не приблизилось к человеческому уровню интеллекта.

Цитата:

Если бы конечно они нас не смели с лица планеты.

Ага, "Космодесант" прям :) Но, если брать тех же землекопов, то покамест они даже кенийских удавчиков и стройных мангустов не могут смести, а служат для них пищей.

Цитата:

А какая связь? Я про возможность средневзятого римлянина рассчитывать на работающие законы, в то время как дикари могли быть более-менее уверены только в своем клане, а остальные ими воспринимались примерно как злые духи. Что критично сказывалось на разнице в способности заниматься чем-либо вместе.

Т.е. конкуренция в дикарском обществе была между социальными группами, а не между индивидами внутри одной группы, как у римлян. Это не противоречит моему заявлению.

Цитата:

А еще есть пример христианской цивилизации, в которой снижение внутригрупповой агрессии стало как минимум одним из главных факторов, позволивших взлететь в стратосферу относительно соседей по шарику.

Простите, если мой ответ покажется грубым. Но в том мире, где я живу, развитие христианства и снижение внутригрупповой агрессии в уже упоминаемой Римской империи привело к ее падению. Более того, дальнейшее распространение данной философии привело к застою научно-технического прогресса в тех социумах, где оно распространялось, застою длинной почти в тысячелетие. А закончился сей застой только с уменьшением роли данной религии в жизни людей, а также с уменьшением роли сословий и соответствующего увеличения внутрисоциальной агрессии. Можно еще вспомнить несколько похожую религию, но предполагающую больший уровень агрессии членов социума по отношению друг к другу. На протяжении всего периода застоя ее носители доминировали над христианами. Дошло до того, что целая христианская империя (формально - осколок Римской) пала под натиском мусульман.
З.Ы. Еще можно вспомнить один социум, проживающий на Юго-Востоке нашего континента, уровень внутрисоциального сотрудничества в котором всегда был настолько высок, что его представители своим поведением находятся ближе к упоминаемым землекопам, чем к человеку. Этот социум всегда отставал от обществ с более высоким уровнем индивидуализма. Все, на что он способен сейчас - копировать чужие научные достижения и технологии. А те изобретения и открытия, что были сделаны членами оного социума - в большинстве своем были сделаны в период войн и раздробленности, когда четких правил внутри социума не было, а зависимость индивидуума от общества снижалась: "Эпоха пяти династий и десяти царств", "Сунско-цзиньские войны", "Манчжурское завоевание".
З.З.Ы. А еще можно вспомнить тринадцать колоний еще одной империи, которые впоследствии стали отдельным государством. Всю историю их существования, внутри их социума поддерживался один из самых высоких уровней конкуренции и агрессии между индивидуумами, в сравнении с другими обществами. Как результат: солдаты этой страны побеждали гораздо более крупные армии. Страна разрослась на пол континента. А последние лет 150 является одним из лидеров в плане научно-технического прогресса, из которых лет 20 - безоговорочным лидером.

Цитата:

Невозможно быстро логически обработать такое количество инфы, которое интуитивно очень быстро обрабатывается через эмоциональное восприятие.

Вот только эмоциональное восприятие не обрабатывает информацию - оно подменяет информацию, поступающую от органов чувств, на ту, которая принесет эмоциональный комфорт.

Цитата:

Перед Маском и Джобсом были тысячи лет развития общества, создавшего условия для их появления. Воспитывай Маска и Джобса волки в лесу, не было бы ни Маска, ни Джобса. Либо просто другие заняли бы их нишу.

Будь Маск и Джобс - димой с IQ 80, то не стали бы они ни Маском, ни Джобсом - хоть их Алберт Эйнштейн и Никола Тесла воспитывали бы, а Томас Эдисон лично и безоговорочно оплачивал любые их изыскания.

Цитата:

Более эффективную модель развития цивилизации, со всей вытекающей из этого выгодой. Но это в средне и долгосрочной перспективе.

Как показывает история (те же вышеупомянутые примеры Римской и Византийской империй, Китая или США), данная модель приводит к замедлению научно-технического прогресса, а поскольку это единственный более-менее объективный критерий развития цивилизации, то эта модель скорее дефективна, чем эффективна.

Цитата:

А люди с более-менее не травмированной человечностью еще сразу же получают стабильный приток окситоцина.

Мы людьми стали, благодаря борьбе и конкуренции. Либо между собой, либо с природой. Ради этого наши предки брали палки, учились их затачивать, учились соединять волокна в веревку, соединяли все это в механизмы, и улучшали их. Так что, приток окситоцина вследствие помощи другому - нельзя назвать не травмированной человечностью. Да и можно ли назвать носителя такой "человечности" человеком - тоже вопрос.

Цитата:

Как же приятно видеть, что у кого-то проблем с цинизмом больше моих, хаха.

Батенька, вас дезинформировали, проблемы - без цинизма ;р

Цитата:

Ну социал-дарвинизм это конечно самооправдание и самоуспокоительные отговорки

Все, что угодно может служить отговоркой. Социал-дарвинизм нынче чаще используется в качестве отговорки слабыми, глупыми и безвольными людьми. Вследствие трех вышеназванных характеристик, они не способны справляться с задачами, что ставит перед ими окружающая реальность, а посему постоянно зависят от других людей, что помогают им с этими задачами справляться. В силу все той же глупости, потребители помощи склонны считать помощь безоговорочным долгом помогающего. Социал-давринизм же, в контексте данного явления, служит для слабых отговоркой в ситуациях, когда им не спешат помогать, в качестве некоего порочного явления, что мешает сильному исполнять его (придуманный слабыми) долг перед ними.

Цитата:

для травмированных людей с наклонностями социопатии и садизма.

Социопатия и садизм - это признак здорового индивидуума, как бы.

Цитата:

Сознательное решение – это очень просто, но следовать ему способны только те, у кого есть условия (будь то внутренние или внешние) для этого. При этом действительно ли сознательно это решение, а не детерминировано сформировавшей человека средой?

Во-первых: я не совсем понял, что вы имеете ввиду под "внутренние условия"?
Во-вторых: сознательное решение, принимается в том числе и на основе объективных фактов из окружающей действительности. Иначе это не сознательное решение, а фантазия.
В-третьих: что значит сформировавшая человека среда, которая детерминирует решение? Если это объективные факты, относящиеся к предмету и объекту, которые изучаются и по теме которого принимается решение, или хотя-бы относящиеся к аналогичному объекту, то такое решение будет осознанным. Если это факты не относящиеся к вопросу, а относящиеся к той среде, где человек находился во время каких-либо предыдущих периодов его жизни, то такое решение будет, опять-таки, лишь фантазией, а не решением.

Цитата:

Выражение загадочное, пришлось искать значение. Это не было поливанием грязью ради придания твердости своей позиции, я правда увидел во всем этом яркие проявления шизоидной компоненты.

Не совсем. В том значении, что я его использовал (и в котором я его встречал ранее) это примитивная и неумелая попытка обвинить оппонента и убедить окружающих в полной противоположности (или хотя-бы частичном несоответствии) личности оппонента к его позиции. Скажем обвинить гомофоба в том, что он на самом деле гомосексуалист, но не признается. По имеющейся у меня инфе, этот прием в масштабах рунета чаще всего встречался в гомо-срачах, то отсюда и появилось название "вывести за тут был мат".
З.Ы. За достоверность информации из последнего предложения не ручаюсь.

Цитата:

Не все. Они являются частью погибшего и агонизирующего общества, а не процветающего или хотя бы стагнирующего.

Тогда, разъясните, что значит "все условия" в вашем понимании? А то из истории выходит следующее: у них была возможность получить знания, умения и навыки, и место, где их можно применить. Этого, вроде как, более чем достаточно.