Adomal

В лоре это, вестимо, так и описано. Я же исходил из игровых реалий. Тоже так думаете? Интересный вопрос на самом деле.

Седобородые тоже не являются драконорожденными и в их жилах нет драконьей крови, но это не мешает им слышать, распознавать, изучать и использовать слова силы. С той лишь разницей, что использование дается им куда сложнее. Если это могут они, значит, могут и другие. Но речь изначально не об Ака-Мартине шла, это лишь побочная ветвь обсуждений, отнюдь не самая важная. :) Именно. И, возвращаясь к моему самому первому сообщению в этой теме, скажу: мы можем судить о силе этих трех антагонистов исключительно из их потенциальных возможностей к применению этой силы с учетом потенциально же возможной масштабности этого применения. А если быть еще точнее, то судить мы можем из наших представлений об этом. Потому что мы не знаем, как проявит себя каждый из них в той или иной ситуации, для такого анализа мы не обладаем достаточной полнотой информации. И мы не обладаем тем уровнем интеллекта и достаточным инструментарием для того, чтобы такой анализ провести в принципе. А если так, то каждый, кто здесь высказывается, озвучивает лишь свое предположение, каждое из которых может быть как верным, так и неверным. Об объективной оценке и неком правильном ответе в рамках темы речи быть не может.

Вы не ответили на вопрос. Я его повторю: Как на основании данных лора и ограничиваясь исключительно его рамками адекватно соотнести силы антагонистов, никогда в одном месте не встречавшихся, силы которых никакими объективными показателями не измерены и конечные возможности которых нам в полной мере не известны? То, что ни одно ваше сообщение лору не противоречит, будет считать фактом. Меня интересует именно то, КАК соотнести эти силы между собой и выявить показатели их дифференциации по признаку "сильнее".

Отлично, принято. Как на основании данных лора и ограничиваясь исключительно его рамками адекватно соотнести силы антагонистов, никогда в одном месте не встречавшихся, силы которых никакими объективными показателями не измерены и конечные возможности которых нам в полной мере не известны? Напомню, вы призываете оперировать только данными лора, личные мнения и любая сторонняя информация к использованию не допускается. Расскажите мне о волшебной формуле. Я хочу ее знать.

Секрета ты мне не открыл. Это все понятно. Как понятно и то, что везде и всегда есть некая иерархия систем. И мы можем рассматривать как явление в целом - максимально неконкретно и абстрактно, так и его составные элементы - но уже более детально и конкретно. И это тоже совершенно понятно. Я и призываю к тому, что говорить стоит в неких рамках. Потому что есть знание как таковое в целом, включающее в себя все возможные аспекты; есть, к примеру, естествознание, включающее в себя уже меньший перечень дисциплин и аспектов знания, есть физика, как некая система знаний, но и она, в свою очередь, может быть разбита на составляющие ее аспекты знания. И, казалось бы, все это - знание. Но если мы начинаем говорить о вещах, описываемых физикой, с позиции глобального знания в целом, получается совершеннейшая ересь. Провести аналогию, полагаю, будет не сложно.

Ну нет, товарищи. Так не пойдет. То мы настаиваем на том, что мы рассматриваем вопрос в рамках того, что представлено в самой игре, то начинаем использовать информацию из лора в целом, то расширяем конкретную ситуацию, привнося в нее новые данные, не учитывающие полноту этих данных из изначальной ситуации, а привязывая их только к некой части этих самых данных. Так обсуждение зайдет в тупик и каждый продолжит вещать со своей колокольни. Весьма и весьма низкопродуктивно, как ни посмотри. Стоит все же определиться с тем, из каких позиций мы исходим. Потому что если из лора в целом, то это одна ситуация. Если из каноничного прохождения, то это другая ситуация. Если только из тех данных, что предоставлены в рамках самих игр, это третья ситуация. И смешивая эти данные между собой, когда это удобно, мы к каким-то логичным выводам не придем точно.

Я о маневренности не говорил. Я говорил о высокой мобильности относительно конкретно Дагот Ура и Мехруна Дагона при условии их сражения между собой. И я сказал, что дракон будет иметь преимущество. Я не сказал, что это позволит ему гарантированно одержать победу. Но тот факт, что это даст ему преимущество, неоспорим. Если мы исходим из позиции "если бы, да кабы не прохляет", то и тему следует закрыть за несостоятельностью. Потому что объективно сопоставить силу каждого из этих антагонистов относительно друг друга возможности нет. :) Что касается того, что Акатош вполне способен владеть туумом лучше Алдуина - возможно, почему бы и нет. Тут я мог и погорячиться с оценкой. Но в рамках игры владение туумом со стороны Акатоша не представлено аж никак, поэтому мне сложно его как-либо оценивать в этом ключе. Наконец, изначально речь шла о гипотетической возможности сражения между тремя антагонистами - Алдуином, Мехруном Дагоном и Дагот Уром. Из этих троих туумом владеет только Алдуин. И он высокомобилен. Оба этих фактора вкупе дают ему преимущество перед противниками, что, на мой взгляд, совершенно очевидно и не требует каких-либо пояснений. И самолет и танк, несомненно, мощны. Танк, конечно, может подбить самолет, а боевой самолет, соответственно, танк. Но у кого шансов на успешное попадание снаряда по цели потенциально выше?   Тут мог погорячиться, каюсь. Вполне могу быть не прав в этом моменте. Что, впрочем, не отменяет вышенаписанного в рамках этого поста.   И вновь обращу ваше внимание на то, что аспект Акатоша при этом туум не использует (не важно, владеет он им или нет - суть в том, что не использует), а Алдуин при этом гарантированно может это делать и делает. Оба этих фактора вкупе - использование туума и высокая мобильность относительно противников - позволяет иметь преимущество.

Если называть меня не моим именем, а Папой Римским Петром - тем самым, апостолом, к примеру, - сделает ли меня это в меньшей степени смертным с физиологической точки зрения? Конечно нет. Если меня закутают в Туринскую плащаницу, говоря, что это непременно повысит мою удачу на поле боя, поможет ли мне она одержать победу над вооруженным до зубов противником, обладающим мощным оружием? Как-то сомнительно. Напомню, что вариантов прохождения игры несколько. И среди них есть тот, который не требует от игрока получения кольца Луна-и-Звезда, наличия иммунитета к корпрусу и нахождения той самой монетки императора. Можно в течение длительного времени вкладываться в развитие своего персонажа - на тех же условиях, что и любой другой смертный в этом мире - и без чьей-либо помощи, и при этом дождаться момента, когда придет время просто пойти и укокошить Дагот Ура. Без всяких даров Богов и прочей метафизики. :) Как говорится, трудом и потом - силой, данной нам.   Вы уж определитесь, по лору в целом мы тут судим или по тому, что видим только в рамках игры. Потому что если брать лор в целом, то Алдуин в нем - Мироед. Страшнейшее из зол этого мира. Потому что способен уничтожить его полностью, со всем его содержимым, включая всех выскочек-богов вместе с их мнимым в рамках такого положения вещей бессмертием. А вот если судить по тому, что представлено в рамках самой игры, то мы увидим, что Довакин действительно способен его одолеть. А Довакина способен одолеть какой-нибудь разбойник, да. Что лишний раз говорит нам о том, что поддержка богов - это далеко не все. Решающее значение играет сила и воля того, роль кого мы и отыгрываем. Мы же с таким же успехом можем палец о палец не ударить и ни с кем не воевать. Построить или отжать домик, да и сидеть в нем сиднем. И будь что будет, как говорится.   А у меня вот есть сомнения. Если вы раскроете мне глаза на кое-какой аспект, буду чрезвычайно признателен. У меня есть предположение, что, подобно тому, как двемерские роботы отключались при слишком большом отдалении от Вварденфелла, и Дагот Ур может быть связан с Сердцем сходным образом. Ведь он не получает силу от Сердца так, как это делал Трибунал. Он получает подпитку напрямую. Соответственно, нельзя исключить вероятность, что, отдалившись от Сердца, Дагот Ур может потерять свои силы - равно как и бессмертие. Ведь, если мне не изменяет память, он не бессмертен сам по себе, это Сердце неизменно регенирирует его здоровье, как только появляется такая необходимость. Будет отлично, если вы раскроете мне глаза на этот момент.   Я не отрицаю подвига Нереварина. Я лишь говорю, что по своей сути - он такой же смертный, как и все остальные. И как бы боги ему ни помогали, если бы он не прокачивался по ходу всей игры (а чисто теоретически это мог бы сделать любой половозрелый житель этого мира), то и победить Дагот Ура не смог бы. Более того: как я уже и говорил, есть возможность пройти игру, не получив от богов вообще никакой поддержки, в том числе и не надевая Луну-и-Звезду.   Что мешало Дагот Уру в таком случае, подобно Вивеку, научить своих последователей дышать под водой, а всех прочих - утопить? Когда в Империи узнали бы о таком, его силе и могуществу, несомненно, преклонились бы. Или он хотя бы сумел серьезно деморализовать армии и, возможно, посеял бы зерно раздора в Империю. Страх - куда более сильный фактор убеждения людей подчиниться, чем забота о них. И времени это в целом заняло бы на порядок меньше. Склонен остаться при том же мнении: у Дагот Ура просто не было возможности все это сделать, потому что ресурсов на это не было. В том числе и божественных. Да и моровые поветрия, если я правильно помню, создал не Дагот Ур, а Сердце. Его заслуга в этом деле, если я правильно помню, не доказана и не очевидна.   Это вы про Мехруна Дагона и Дагот Ура? Тогда они не смогут атаковать его и сами, что, собственно, утопично. Рано или поздно им придется оттуда выйти. Не будут же они там сидеть вечно. И в этой связи у дракона опять появится преимущество. Кроме того, как мы помним, драконы способны разрушать строения. И для этого им не обязательно на них приземляться. ;)   А если сохранить за ними всеми бессмертие, то битва будет продолжаться вечно, либо не состоится вовсе. И тогда сам по себе вопрос автора темы становится бессмысленным. Потому что друг для друга они равны и мериться силой им незачем. Потому что ни один из них не одержит победу над другим. И да: каждого лишить бессмертия, чтобы в принципе дать сражению состояться и уменьшить здоровье только одной из сторон так, чтобы сделать ее неконкурентоспособной в принципе - таки разные изменения. ;) Что касается Гитлера как величайшего злодея в истории, то тоже можно поспорить. В каждый исторический период находился некий злодей, называемый злейшим злом. А потом ему на смену приходил новый, и уже он перенимал этот титул. Это вечная история. И таки оффтоп.   А из того, что вы видели в Oblivion (то есть из всего одной мини-сценки), можете сделать вывод, что Акатош сильнее Алдуина? На каком основании? Вы же не сравниваете некие объективные показатели. Вы наблюдали Алдуина куда дольше и куда детальнее, чем Акатоша. Его сила лишь предполагаема, в то время как сила Алдуина более очевидна. Да и с точки зрения лора, напомню, Алдуин - Мироед. И потенциально способен уничтожить мир. Способен ли на такие же по масштабам разрушения Акатош? Сопоставимы ли они по силы в таком контексте? И где гарантии, что вы не уничтожили бы Акатоша с большей легкостью, чем Алдуина, доведись вам сразиться в рамках игры? :)   Вы не учитываете того факта, что аспект Акатоша атаковал Дагона не с воздуха, а физически - тело на тело. Это раз. Вы забываете также, что Алдуин владеет туумом лучше, чем кто бы то ни было еще. Чего не скажешь об аспекте Акатоша. Это два. В конечном итоге Мехрун Дагон, тем не менее, изгоняется аспектом Акатоша обратно в Обливион. Это три. Так что, думаю, наличие преимущества не может быть оспорено приведенным вами примером. :)

Понятно, что степень разрушений в каждой игре в немалой степени зависит от самого играющего. Например, в моем варианте Дагот Ур убивался в первую очередь - настолько быстро, насколько это только было возможно. И, соответственно, не успевал воплотить своих планов. Думаю, все обстояло несколько сложнее, чем вы обрисовываете. Конечно, он неплохой стратег и потому он понимал, что прежде чем начать активное нападение, необходимо укрепить тылы. Собственно, этим он и пытался заниматься. Но, будучи неплохим стратегом, он при этом не оказался лучшим тактиком. Нереварин, не обладая божественной силой и не имея доступа к какому-либо серьезному источнику такой или сходной по мощности силы, в одиночку (!) не только обезглавливает армию Дагот Ура, унося жизни его генералов (и попутно - всяких прочих тварей) одну за другой, но и отрезает Дагот Ура от источника его силы - Сердца Лорхана. И затем, в одиночку же, уничтожает и его самого. Был ли Нереварин каким-то особенным человеком и реинкарнацией легендарного героя - вопрос вовсе не первой важности. В самой игре это не давало практически никаких бонусов. Был ты, как герой, и враждебный мир вокруг. И силой, данной герою в той же мере, в какой она дана всем жителям этого мира, главный герой добивается победы над этим полубогом. По сути, тот падает жертвой руки простого смертного, не наделенного никаким особым божественным даром. Показательно, как по мне. Если мне не изменяет память, на момент изгнания Мехруна Дагона Альмалексией из Морнхолда доступ к источнику божественных сил у Трибунала был. Неудивительно, что они были на порядок мощнее, чем на момент, отраженный в Morrowind. К тому же, следует помнить, что Трибунал не рассматривал возможности воскрешения Дагот Ура. Недальновидно, конечно, но их можно понять. Собственно, о чем я и говорил: простой смертный уничтожает полубога, попутно обезглавливая его армию и существенно сокращающий численность последней. Не видится ли вам это весьма показательным? Боюсь, что все прозаичнее. Грамотное планирование каждой операции, планомерное и последовательное расширение, эффективное расходование ресурсов - все это необходимо тогда, когда эти самые ресурсы по какой-либо причине ограниченны и их использование должно осуществляться максимально целесообразно. Тот, кто обладает большими запасами ресурсов, может позволить себе некую расточительность - понятно, что тоже в разумных пределах, но, тем не менее, все же в большей степени. Я склонен считать, что у Дагот Ура не было возможности использовать ресурсы Сердца Лорхана в их полном объеме и распоряжаться его силой полностью по собственному усмотрению. Если же говорить об арене в рамках Нирна (или вне его - это, как мне видится, не принципиально), то напоминаю простую истину: высокомобильные объекты, способные к атаке с воздуха, имеют преимущество над низкомобильными. Так, у Алдуина есть преимущество и над Дагот Уром, и над Мехруном Дагоном. И если предположить, что каждый из них на время этой схватки теряет свое бессмертие, то что помешает Алдуину испепелить Дагот Ура? Что касается Мехруна Дагона, то, помнится, один дракон его уже изгонял обратно в Обливион. Вполне возможно, что то же самое удалось бы и другому. Соглашусь, конечно. Вопрос риторический. :)

    Собираться съесть яблоко и съесть его - не одно и то же. Если уж вы взялись судить строго по сюжету игры, то будете вынуждены признать очевидное: Дагот Ур не продвинулся дальше Вварндефелла. Да и на нем его позиции нельзя было назвать действительно впечатляющими.     Хорошо. Приму это как факт. Но тогда нужно признать, что эти разрушения на территории Скайрима имеют место быть. В случае с Дагот Уром мы видим, что такого рода и масштаба разрушений, причиненным именно им (равно как и его прислужниками) на момент действия игры нет.     Потому что если мы не лишаем их бессмертия, то рассуждения о том, кто из них сильнее, теряют всякий смысл. Объект, способный взаимодействовать с другими объектами и не имеющий степени износа - механического или естественного - в действительности имеет несомненное преимущество перед другими объектами, такими бонусами не обладающими. Даже теми, что несоизмеримо сильнее.         Сильнейшие воины и маги своего времени, смею напомнить. Которые, как ни крути, штучный товар в любое время. Говорить, что Мехруна Дагона изгоняли все, кому не лень, как мне видится, не слишком корректно.     Тем не менее, убить его в самом Нирне невозможно никому, даже Драконорожденному. И если бы не его наличие, как знать, что стало бы с этим миром?   Но вы вроде как предпочитаете исходить из фактического положения вещей - того, что отражено непосредственно в игре. Следуя такой логике, вам необходимо признать, что по факту Дагот Ур был раз и навсегда уничтожен Нереварином, Алдуин - предположительно уничтожен (как знать, может, он появится и снова) Драконорожденным, а вот Мехрун Дагон ни разу и никем не был уничтожен. Так, вы должны были выстроить последовательность иначе: Мехрун Дагон - ибо ни разу не был уничтожен, только изгнан, и нанес серьезные разрушения Сиродиилу в сюжете Oblivion, затем должен следовать Алдуин (который только предположительно уничтожен, но никаких гарантий этому нет), который нанес серьезные разрушения Скайриму. А затем должен следовать Дагот Ур (однозначно раз и навсегда уничтоженный), не нанесший серьезных разрушений даже Вварденфеллу, не говоря уже о провинции Морровинд в целом.   Возразите что-нибудь?

Думаю, в таком анализе следует в известной степени абстрагироваться от конкретики и перейти к некоторым умозрительным концепциям.   В этой связи оставляю свои размышления. А они таковы.   Сильнейшим антагонистом по определению является Алдуин. Затем - Мехрунес Дагон. И только затем последует Дагот Ур, хотя он и вызывает наибольшие симпатии как личность. Поясняю свое мнение. Категорически уверен, что судить следует исходя из понимания потенциальных возможностей каждого из персонажей и потенциальных же масштабов реализации этих возможностей.   Так, мы увидим следующее: Дагот Ур фактически ограничен Вварденфеллом (дальше он не продвинулся) теоретически - Тамриэлем. Мехрунес Дагон - Тамриэлем, собственным Планом и, возможно, планами других Принцев. Алдуин же пожирает весь мир целиком со всеми его обитателями, независимо от их возраста, статуса или условного бессмертия. Соответственно, умозрительно, исходя из потенциала, он действительно сильнейший.   Что же касается фактического положения вещей, то, если рассматривать их как самостоятельные боевые единицы, лишенные бессмертия, то, как мне видится, сильнейшим окажется, опять же, Алдуин. Просто в силу своего крылатого положения и отменного владения ту'умом.  Низкомобильные объекты атаковать тупо проще, что ни говори.