[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

Если он дружит с головой и хочет честной дуэли без претензий, то обязан хотя бы создать видимость равных шансов.

Или напротив, показать всему свету, что шансов у имперского педика против настоящего норда никаких.

 

Если оно не противоречит дуэльному регламенту.

 

Это само-собой не факт, но тогда бы внутри Скайрима убийство Торуга было бы, скорее всего, признано честным и законным.

А оно и было признано честным. Законным нет, так как законами управляют имперцы, которые ни за чтобы не признали дуэль законной.

[Hangman]

А оно и было признано честным. Законным нет, так как законами управляют имперцы, которые ни за чтобы не признали дуэль законной.

Мнением ярлов имперцы тоже управляют? Если да, то на что рассчитывал Ульфрик? Дураку же было понятно чем это кончится, ну или он опасный дурак, что не исключено.

[Синдбад-Мореход]

Мнением ярлов имперцы тоже управляют? Если да, то на что рассчитывал Ульфрик? Дураку же было понятно чем это кончится, ну или он опасный дурак, что не исключено.

И мнением ярлов тоже (вспомни, сундучок золотых для Балгруфа). Он не дурак, просто он готов воевать за свою правду.

[Hangman]

Он не дурак, просто он готов воевать за свою правду.

Странная у него правда - анти-скайримская и противонордическая.

[Синдбад-Мореход]

Странная у него правда - анти-скайримская и противонордическая.

Как раз очень нордическая. Может, не очень проскайримская, но точно нордическая.

[Hangman]

И мнением ярлов тоже (вспомни, сундучок золотых для Балгруфа).

Кстати, вся эта история отлично опровергает теорию от колониальном Скайриме - в колонии везде бы сидели проимперские ублюдки.

[Синдбад-Мореход]

в колонии везде бы сидели проимперские ублюдки.

А кто сказал, что они не сидят там? ВИК есть (в том числе и в Виндхельме - война войной, а бизнес по расписанию), окулатосы есть, военный наместник есть, а уж сколько проимперских шавок на местах! Ярлы, управители, купчики, аристократы. Нет необходимости ставить одних лишь этнических сиродильцев. К тому же, Империя - теллурократический тип цивилизации, а там немного другие особенности управления, чем у морских колониальных держав IRL. Достаточно просто сознательных туземцев, интегрированных в доминирующую культуру, что мы и наблюдаем в Скайриме. Братки просто сопротивляются этой интеграции.

[Hangman]

А кто сказал, что они не сидят там?

А это и говорить не надо, потому как подобные вещи исключены при колониальном управлении - поставить своих тупо дешевле, чем подкупать местных, благо это не заморская колония.

[Синдбад-Мореход]

А это и говорить не надо, потому как подобные вещи исключены при колониальном управлении - поставить своих тупо дешевле, чем подкупать местных, благо это не заморская колония.

Как раз таки дороже! Зачем подкупать? Сами все сдадут, лишь бы в доле оказаться.

 

благо это не заморская колония.

В этом-то и отличие. О чем в посте выше.

[Hangman]

В этом-то и отличие. О чем в посте выше.

Отрицая очевидное и преувеличивая то, что можно толковать в свою пользу, возможно доказать что угодно. Таким же макаром, например, можно доказать статус метрополии у Имперского города и колониальные статусы у всех графств, входящих в состав Сиродила.

[brn521]

40 страниц пролистал и устал читать. Такое чувство, что тема должна называться - приходите я вам расскажу, почему Ульфрик  "казел". Именно этим автор и занимается, уж такое впечатление создается.

Проблема не в этом, а в качестве содержания. Ульфриконенавистники настолько несерьезно относятся к игровому материалу, что зачастую превращают обсуждение в фарс.

Сразу скажу, я не имперофил и не бб-воин. 

Не совсем правильно. Если играть В Скайрим как в полноценную РПГ, то надо представлять четкую аргументацию и за тех и за других. И вот у меня обозначилась проблема, чем больше изучаю игровые материалы, тем сложнее мне подобрать концепцию героя, выбравшего имперскую сторону. Имперцев сами разработчики зажали и загнобили так, что у меня даже данмер выбирает сторону Братьев Бури (могу расписать почему), про норда и вовсе говорить нечего. А выбрать кого-то надо хотя бы для доступа к очередному драконьему слову, без которого Довакин ощущается несколько ущербным. И вот я год спустя читаю тему и обнаруживаю, что воз и ныне там. Если и было в теме что-то ценное по данному вопросу, то оно утонуло  где-то в прорве лозунгов и попытках затроллить нормальных участников обсуждения.

 

У нас есть 2 факта - Маркартский инцидент и Талморское досье.

Зачем так сложно расписывать, да еще с привлечением английского языка и с обходом некоторых важных моментов?

Вот мой вариант. Смотрим Досье.
1. Ульфрика талморцы захватили в плен во время Великой Войны, допрашивали и решили, что смогут его шантажировать. Основой шантажа должна была стать уверенность Ульфрика , что это именно его показания привели к падению имперской столицы.
Примечание: поначалу выглядит весьма сомнительно - Ульфрик мог потом узнать из первых рук, что когда он наконец-то начал давать нужные показания, столица уже пала. Талморцы такие недалекие и допускают такие простейшие ошибки? Однако смотрим игровой контент. Квест "Без вести пропавший", Торальд в застенках юстициаров: "Боги, я потерял счет дням. Кажется, будто бы прошли века. Хотел бы я надеяться, что смогу выдержать их пытки вечно, но я уже не уверен." Видимо и Ульфрик тоже потерял счет дням, а талморцы это отлично понимали.
2. Дальше Ульфрику позволили сбежать. А затем вошли в контакт и Ульфрик поддался шантажу.
Примечание: В ходе маркартского инцидента он продавил себе официальное разрешение от имперских властей нарушить условия Конкордата. Талморцы получили возможность официально прислать юстициаров, чтобы следить за тем, как выполняются условия договора. Ульфрик же отправился в заключение. Юстициары под прикрытием имперских властей начали терроризировать нордов, показывая, что тихой и мирной жизни при Конкордате тем не видать. Отсюда мое мнение, что первоочередной задачей для нордов является разрыв Конкордата, высылка или уничтожение юстициаров. Спокойной жизни они никому не дадут.
3. Упоминается и то, что после инцидента Ульфрик перестал идти на прямой контакт (или стал идти неохотно - это как хотите).
Примечание: По-видимому Ульфрик обнаружил, что у него неплохие шансы обрести самостоятельность, начав реальную борьбу за расторжение Конкордата. Шантаж талморцев теряет силу, ведь расторжение Конкордата для имперцев автоматически означает и потерю Скайрима вслед за Хаммерфеллом. Ульфрик при таких раскладах по-любому становится врагом Сиродила, но при этом выходит из-под его контроля. Вообще, Ульфрик в итоге очень удачно смог выбраться из той ситуации, в которую угодил: либо король Скайрима, освободивший страну от притеснителей и исконных врагов, либо посмертие в  Совнгарде, опять в компании остальных нордских героев.
4. Далее написано, что прямой контакт с Ульфриком возможен, но крайне нежелателен.
Примечание: Т.е. ситуация на момент написания досье (после Хелгена, но до прихода главного героя по главквесту) талморцев устраивает. При этом они считают, что смогут шантажировать Ульфрика и дальше, при необходимости.
5. Далее обосновывается эта талморская позиция. Им нужна затяжная вялотекущая война. Победа имперцев ослабит позиции талморцев в Скайриме.
Примечание: Предполагается по-видимому, что имперцы объявят талосопоклонников поверженными и наказанными. А значит юстициарам придется найти дополнительные возможности, чтобы официально оставаться в Скайриме. Впрочем, они говорят об ослаблении своей позиции, а не о потере. Значит у них есть еще козыри в рукавах, недаром они хватают и пытают людей. Тот же Торальд в тех же застенках: «Им нужно было признание. Все равно в чем, только чтобы я признался. В чем угодно. Думаю, они хотели сломить меня. Использовать меня, чтобы добраться до остальных Серых Грив.» Т.е. юстициары навыбивают таких вот показаний и потом предъявят имперцам в знак того ,что в Скайриме вообще половина уважаемых родов и важных шишек — талосопоклонники. Чистки, захваты, пытки, очередное восстание, которое будет подавлять очередной Туллий на радость талморцам.
6. Победа Братьев Бури для юстициаров тоже нежелательна.
Примечание: Тоже понятно - в таком случае получаем целую страну талмороненавистников, которые выйдут из-под Конкордата и примутся точить зубы уже непосредственно на эльфов. У талморцев же явно пока  недостаточно сил. Южную армию в Великой Войне они потеряли, а северной не хватило сил дожать редгардов, чтобы сохранить лицо и оставить за собой хотя бы те земли, которые имперцы им отписали по Конкордату.
6. Упоминается также появление талморцев в Хелгене - в случае казни Ульфрика имперцы начали бы выигрывать конфликт в ущерб интересам юстициаров. Но также упоминается, что это исключение, поскольку усиление Ульфрика и его победа также нежелательна. Соответственно в Хелгене талморцы надеялись использовать свое влияние на имперцев и как-то спасти Ульфрика от казни. Но появился Алдуин, который справился лучше,  и талморцы тут ни при чем.

 

Вот и все. И значительная часть материалов темы в исполнении ульфриконенавистников в итоге отправляется в топку.

[Синдбад-Мореход]

Отрицая очевидное и преувеличивая то, что можно толковать в свою пользу, возможно доказать что угодно. Таким же макаром, например, можно доказать статус метрополии у Имперского города и колониальные статусы у всех графств, входящих в состав Сиродила.

А! То есть если ярлы в скайриме, значит, это раннефеодальное государство, а если есть "ост-имперская" компания, номинальное правительство с номинатльным суверенитетом - то при чем тут колониализм? В общем, предлагаю погуглить "при чем" и не морочить голову ни себе, ни людям.

[Синдбад-Мореход]

чем больше изучаю игровые материалы, тем сложнее мне подобрать концепцию героя, выбравшего имперскую сторону.

Почти всегда выбираю имперскую сторону, не смотря на расу героя. Но выбрать сторону ББ тоже считаю допустимым и даже интересным в плане отыгрыша. Концепция же героя-имперца простая: расчетливость, прагматизм - он ставит на собственную выгоду, а не на национальную идею, ему предпочтительнее пользоваться благами имперской инфраструктуры, чем создавать новую. Мой герой-имперец легко может оказаться вампиром и зачастую сотрудничает с гильдией воров и ассассинами, соответсвенно, участвует в заговоре против императора.

[Hangman]

То есть если ярлы в скайриме, значит, это раннефеодальное государство,

Нет, это означает только то, что так назвали удельных князьков в игре.

а если есть "ост-имперская" компания

Которая в Скайриме почему-то не запустила волосатые щупальца везде и всюду. В Морре её куда поболее было.

номинальное правительство с номинатльным суверенитетом

И с крайне широкими правами и свободами удельных князьков, имеющих право выбирать себе короля из правящей династии?

[brn521]

Как раз очень нордическая. Может, не очень проскайримская, но точно нордическая.

Не совсем нордическая. Вряд ли Исграмор вообще брал бы в расчет каких-то там бывших айлейдских рабов. Но ничего не поделаешь. Имперцы "цивилизовали" нордов в значительной степени благодаря насаждению выгодной для себя религии и мифологии. Почему норды поддерживают имперцев? Потому, что империя - детище якобы великого нордского героя, да еще и владевшего туумом - Талоса Атморского (для бретонцев подготовлена аналогичная сказка про бретонца). Вдобавок многие норды служили в легионах, где Талос играл особую роль. В общем в итоге сложилось, что истинный норд будет поддерживать Талоса и созданную им империю. Поэтому многие норды, включая Ульфрика, поддержали империю Мидов и бросились ее спасать во время Великой Войны. А потом получили смачный плевок прямо в душу, а потом еще и пинка под зад в довесок от своих же. Армия вторжения уничтожена. Но император (теперь уже лжеимператор) внезапно капитулирует, и признает веру в Талоса ересью, а проимперски настроенные король и ярлы за спиной сражавшихся нордов этот договор признают. Поэтому в рядах Ульфрика столько бывших легионеров. И вообще, эта тема обыгрывается по все территории Скайрима. Типа статуя Талоса, а у ее ног свалены в кучу имперские офицерские доспехи. Или лежит книженция "заблуждения о Талосе". Так что читаем книгу "Норды, восстаньте", там описано, на что делает ставку Ульфрик. Он теперь великий нордский герой, получивший туум от самого Талоса и убивший им мелкого и слабого имперского прислужника Торуга, продавшего нордов талморцам, исконным врагам и их приспешникам.

Замечу для непонимающих. В отличие от Морровинда, Скайрим не был завоеван. Норды сами встали под власть Тайбера Септима и оказали ему помощь в создании империи. Про империю Мидов и говорить нечего. Так что если Торуг и Балгруф, а также множество нордов посчитали действия Ульфрика законными, то имперцы идут лесом. Это не их страна и не их земля.

Сообщение отредактировал brn521: 14 декабря 2016 - 18:46

[Синдбад-Мореход]

Которая в Скайриме почему-то не запустила волосатые щупальца везде и всюду. В Морре её куда поболее было.

Все правильно. Она же "Восточная", а не "Северная", да и Империя Септимов помощнее мидовской была, хотя и мидовская все еще очень сильна, судя по Великой Войне.

 

имеющих право выбирать себе короля из правящей династии?

Все верно. Именно имеющих право выбирать из правящей (угодной императору) династии и, вполне даже возможно, не имеющих право не выбирать из правящей династии. Безальтернативные выборы. Традиция соблюдается, норды довольны. Почему бы и нет? В конечном счете так ли важно, кто будет марионеточным корольком?

[Hangman]

Традиция соблюдается, норды довольны. Почему бы и нет? В конечном счете так ли важно, кто будет марионеточным корольком?

Это можно толковать как угодно, хотя бы как то, что уж правитель-то у столь вольной провинции должен быть проимперским.

[Синдбад-Мореход]

что уж правитель-то у столь вольной провинции должен быть проимперским.

А в чем вольность-то? А так да, все правители были проимперскими. Некоторые были настолько проимперскими, что объявляли себя императором.

[Hangman]

А в чем вольность-то?

Да почти во всё, что не касается внешней политики, вплоть до того, что удельный князь может не сносить место оправления религиозных нужд в виде статуи Талоса.

[Синдбад-Мореход]

вплоть до того, что удельный князь может не сносить место оправления религиозных нужд в виде статуи Талоса.

Ничего себе вольность! Круууууто! Думаю, нейтралитет в гражданской войне тут не при чем.

 

Гораздо круче столичная королевна вынуждена втихоря отправлять гонца, чтобы уважить независимого такого верховного короля.  Не дай бог имперский гость из Мрачного замка узнает... Как бы чего не вышло!