[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Hangman]

Гораздо круче столичная королевна вынуждена втихоря отправлять гонца, чтобы уважить независимого такого верховного короля. 

На то она и столичная королевна, чтобы стараться ни как не скомпрометировать себя перед Империей. И где это я хоть сказал про независимость от "Центра"? Вольность - это ни разу не независимость, так же, как свобода - это не вседозволенность. Не надо передёргивать.

[Синдбад-Мореход]

Вольность - это ни разу не независимость, так же, как свобода - это не вседозволенность. Не надо передёргивать.

Ну, тогда вообще никаких проблем! Туземным князькам всегда позволялись некоторые вольности. (И сейчас такое бывает)

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 14 декабря 2016 - 19:23

[Hangman]

Ну, тогда вообще никаких проблем! Туземным князькам всегда позволялись некоторые вольности. (И сейчас такое бывает)

Только это не всегда автоматом означает отношения с "Центром" типа Метрополия - Колония.

[Синдбад-Мореход]

Только это не всегда автоматом означает отношения с "Центром" типа Метрополия - Колония.

Но не в случае с Империей Тайбера Септима. Вся эта глабалисткая автократическая игра Хьялти заключалась в одном: собрать экономические и политические ресурсы Тамриэля в единый кулак. Вон и в "Ереси" содержится намек на банальный экономический след всей его деятельности (при несколько других раскладах она бы называлась преступной): "Он (Тайбер Септим) умирает в 108 лет, будучи самым богатым человеком в истории."

[Hangman]

Но не в случае с Империей Тайбера Септима. Вся эта глабалисткая автократическая игра Хьялти заключалась в одном: собрать экономические и политические ресурсы Тамриэля в единый кулак.

А что лучше подходит для "кулака" полноправная провинция или бесправная колония с недовольным и воинственным населением?

[Синдбад-Мореход]

А что лучше подходит для "кулака" полноправная провинция или бесправная колония с недовольным и воинственным населением?

Каким еще недовольным и воинственным населением? Хьялти по полной использовал мощь Исмира, чтобы "очаровать" нордов на столетие вперед. Они были довольны службой. А потом еще пошла работа по интеграции туземной элиты (династические браки), а для народа развернулась пропаганда имперского культа (а уж сомневаться в имперской пропагандисткой машине нам не приходится). В конечном счете, Скайрим из "полноправной" провинции (если так, конечно, можно сказать) со своей культурой превратился в обычную сырьевую базу с имперскими монополиями, имперскими смотрящими и проимперскими туземцами, которые за долю в бизнесе продадут все, что потребуется

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 14 декабря 2016 - 20:16

[Hangman]

Каким еще недовольным и воинственным населением? Хьялти по полной использовал мощь Исмира, чтобы "очаровать" нордов на столетие вперед. Они были довольны службой. А потом еще пошла работа по интеграции туземной элиты (династические браки), а для народа развернулась пропаганда имперского культа (а уж сомневаться в имперской пропагандисткой машине нам не приходится).

Отличные аргументы против теории якобы колониальности Скайрима.

В конечном счете, Скайрим из "полноправной" провинции (если так, конечно, можно сказать) со своей культурой превратился в обычную сырьевую базу с имперскими монополиями, имперскими смотрящими и проимперскими туземцами, которые за долю в бизнесе продадут все, что потребуется

С этим одна проблема - на Империю в Скайриме натыкаешься не везде и всюду, а перечисленные проимперские явления не представлены во множественном числе, что даже по меркам игры, игровым условностям и масштабу сильно не совпадает с тезисом о всепроникающей Империи.

[Синдбад-Мореход]

С этим одна проблема - на Империю в Скайриме натыкаешься не везде и всюду, а перечисленные проимперские явления

В том-то  и дело, что натыкаешься всюду.

 

Отличные аргументы против теории якобы колониальности Скайрима.

Не вижу никакого опровержения. Погугли, наконец, определения колониализма.

[Hangman]

В том-то  и дело, что натыкаешься всюду.

А как на счёт фактов, доказывающих системность данного явления, причём не на уровне "Я видел двух приезжих - значит там процветает туризм"?

Не вижу никакого опровержения. Погугли, наконец, определения колониализма.

Что это изменит? Пока что доказательство колониальности Скайрима были на уровне рассуждений и притягивания к ним за уши единичных фактов.

[klasda]

Зачем так сложно расписывать, да еще с привлечением английского языка и с обходом некоторых важных моментов?

Вот мой вариант. Смотрим Досье.
2. Дальше Ульфрику позволили сбежать. А затем вошли в контакт и Ульфрик поддался шантажу.
3. Упоминается и то, что после инцидента Ульфрик перестал идти на прямой контакт (или стал идти неохотно - это как хотите).
Примечание: По-видимому Ульфрик обнаружил, что у него неплохие шансы обрести самостоятельность, начав реальную борьбу за расторжение Конкордата. Шантаж талморцев теряет силу, ведь расторжение Конкордата для имперцев автоматически означает и потерю Скайрима вслед за Хаммерфеллом. Ульфрик при таких раскладах по-любому становится врагом Сиродила, но при этом выходит из-под его контроля. Вообще, Ульфрик в итоге очень удачно смог выбраться из той ситуации, в которую угодил: либо король Скайрима, освободивший страну от притеснителей и исконных врагов, либо посмертие в  Совнгарде, опять в компании остальных нордских героев.
4. Далее написано, что прямой контакт с Ульфриком возможен, но крайне нежелателен.

Я привел английский язык, чтобы исключить некоторые нюансы, которые могли упустить, или не так передать локализаторы. Поэтому сослался на оригинальный текст с пояснениями. Там все написано.
2. Вот вы опять повторяете ту же ошибку. Да контакт установили, но где написано то, что он поддался шантажу? Еще раз - не он начал инцидент. Его пригласил Игмунд.
3. Опять то же самое - он не обязательно перестал идти на прямой контакт. Он стал недоступен для него. Для этого я и приводил англ текст. Он мог сам не идти на него, а мог стать недоступен просто потому, что крича "Талос наш бог" очень неудобно было бы быть пойманным с Талморцами, это понимают и они, потому пишут - теперь он сделал то, что нам на руку (но не обязательно по их приказу), но к сожалению теперь напрямую им не покомандуешь, ведь его "кино" против КБЗ и против Талмора тоже косвенно.
Про реальную борьбу я и писал. Хотя пол темы имперолюбы писали обратное, что он ну 100% раб и агент Талмора - - мой пост слегка называл эту позицию некорректной, мог быть, а мог и не быть.
4. Контакт возможен, но опять же - remains possibility - остается возможностью, Талморской.
Вот лежит тигр. Вчера он был сытый и я его погладил. Я знаю, тигр сытый - тисканье тигра возможно.
Сегодня вы меня спрашиваете можно его погладить? Я отвечаю - гладить тигра остается возможностью, идите попробуйте, но не факт, что он вам руку не откусит.
В этом разница между - "контакт возможен" и "контакт остается возможностью" - для этого англ текст.
Поэтому они дописывают - только в крайнем случае. 

Я написал тот "большой" и "непонятный" пост, чтобы указать людям, однобоко трактующим досье, что там не все так однобоко и остаются варианты. 

      

Сообщение отредактировал klasda: 15 декабря 2016 - 05:19

[Hangman]

Хотя пол темы имперолюбы писали обратное, что он ну 100% раб и агент Талмора

Если бы действия Ульфрика противоречили данному досье, то подобного просто не происходило бы. Но самому досье верить более чем можно, поскольку любые заявления ульфрикоманов о том, что там написано враньё, очень просто опровергаются игровой ситуацией доступа к этому досье.

[klasda]

Если бы действия Ульфрика противоречили данному досье, то подобного просто не происходило бы. Но самому досье верить более чем можно, поскольку любые заявления ульфрикоманов о том, что там написано враньё, очень просто опровергаются игровой ситуацией доступа к этому досье.

Там написана правда. 
Что Ульфрик был в плену и раскололся (под пытками или нет).
Что после войны был установлен контакт с ним.
Что он является "ценным пленником" (asset) - но полезности еще не доказал. Инфа, что он выдал устарела
Что полезность проявилась в Маркартском инциденте. Который послужил целям Талмора (но не обязательно был им устроен).
Что теперь Ульфрик недоступен для прямого контакта. 
Что война, которую он ведет (для себя, за Талоса, или все еще служа Талмору неизвестно), служит целям Талмора, поэтому они помогают тем и тем, затягивая конфликт. 
Что инцидент в Хелгене послужил снова Талмору (но не они же его устроили верно?) и спас Ульфрика, который продолжит войну (для себя, за Талоса или для Талмора). Алдуин тоже послужил продолжению войны, но он же не asset Талмора?

Вот все, что там написано. 

Остальное домыслы.

[Hangman]

Остальное домыслы

Скорее толкования на основании своего восприятия игровой ситуации.

Там написана правда. 

Но наверняка найдутся и те, кто называет это досье талморской пропагандой и подделкой.

[klasda]

Но наверняка найдутся и те, кто называет это досье талморской пропагандой и подделкой.

А зачем подделывать досье на Ульфрика, если оно лежит в Талморском посольстве? для кого? Подкинуть его ББ после очередной битвы, чтобы они разочаровались в вожде? Тогда война прекратится. А это Талмору не надо. Для меня это больше похоже на оперативный документ отношения к Ульфрику со стороны Талмора, который не обязательно отражает мнение Ульфрика - он его не подписывал. 
Тогда "толкования" этих людей будут требовать разумный объяснений.

Так то можно вообще сказать, что все досье подделка Эленвен, которая выслуживается перед начальством. Мол сама все организовала, даже Ульфрика  расколола и теперь работает на нас. Все равно не проверят, а если и пойдут на прямой контакт, то тех, кто попробует найдут в кустах и спишут на Братьев Бури.
Например Ульфрик на самом деле не раскололся, как это пишут в досье, а информация, которую "якобы" получила Эленвен оказалась "бесполезной" (а была ли инфа? и от него ли она? может ей друзья рассказали, а она приписала расколу Ульфрика). И сбежал он сам, не станет же она писать, что упустила ценного пленника, вот и написала - отпустили. Дальше контакт установлен, пишет Талмор, случился инцидент, устроенный нордами и послуживший Талмору. Ульфрик воюет за себя или за Талоса, пока Талмор считает его "своим", Эленвен же его расколола правда? или нет?
При таких раскладах получается, что Ульфрик то и империю не предавал "в плену".
 

 

Скорее толкования на основании своего восприятия игровой ситуации.

 

  Это похоже на

"Когда империя сдалась Альдмерскому Доминиону, позор пал на всех нас"
и
"Серые гривы??? или Сыны Битвы???"






 

Сообщение отредактировал klasda: 15 декабря 2016 - 07:57

[Синдбад-Мореход]

А как на счёт фактов, доказывающих системность данного явления, причём не на уровне "Я видел двух приезжих - значит там процветает туризм"?

Я про туризм не говорил. Там, кажется, кавычки были.

 

Что это изменит?

Ты будешь знать о чем говоришь. Зачем мне тебе доказывать что-то, если ты банально определения и характерных признаков не знаешь?

Скорее толкования на основании своего восприятия игровой ситуации.

То есть домыслы.

 

Но наверняка найдутся и те, кто называет это досье талморской пропагандой и подделкой.

Вряд ли.

[Hangman]

Я про туризм не говорил. Там, кажется, кавычки были.

И что? Это, по идее, почему-то должно было доказать большой спрос на Скайримскую сферу услуг из-за рубежа и колоссальный вклад таких гильдий в экономику Скайрима.

Зачем мне тебе доказывать что-то, если ты банально определения и характерных признаков не знаешь?

Знаю, но в игре, если не придумывать себе всякое, имеющиеся признаки не подлежат однозначному толкованию в пользу колониальной теории. Хочешь доказать свою правоту? Тогда приведи в подтверждение своей теории такие доказательства, которые невозможно будет истолковать как-то иначе.

То есть домыслы.

Толковать и домысливать - это достаточно разные по своей сути понятия. Вот у тебя как раз домысливать то, что не имеет прямого опровержения, очень  хорошо получается.

[Синдбад-Мореход]

И что? Это, по идее, почему-то должно было доказать большой спрос на Скайримскую сферу услуг из-за рубежа и колоссальный вклад таких гильдий в экономику Скайрима.

Ах да! Ты же отрицал влияние науки на экономику. Ну-ну!

 

Хочешь доказать свою правоту? Тогда приведи в подтверждение своей теории такие доказательства, которые невозможно будет истолковать как-то иначе.

Так я приводил - перечитай. На лицо признаки политического, экономического и духовного порабощения нордов. Я не знаю, как ты умудряешься толковать иначе. Наверное, при помощи домыслов.

 

Вот у тебя как раз домысливать то, что не имеет прямого опровержения, очень  хорошо получается.

Нет, у меня не получается. Не получается, потому что я этим не занимаюсь.

[Hangman]

Ах да! Ты же отрицал влияние науки на экономику. Ну-ну!

Враньё, если не сказать матом. И хватит уже подменять единственное число множественным - я отрицал влияние одного единственного захудалого учебно-исследовательского заведения на экономику всего Скайрима.

На лицо признаки политического, экономического и духовного порабощения нордов.

Или признаки политической, экономической и духовной интеграции между Центром и Провинцией.

Нет, у меня не получается. Не получается, потому что я этим не занимаюсь.

Замечу, это, например, не я в Скайриме умудрился углядеть развитый феодализм с поместным вассальным дроблением.

[Синдбад-Мореход]

И хватит уже подменять единственное число множественным - я отрицал влияние одного единственного захудалого учебно-исследовательского заведения на экономику всего Скайрима.

Напрасно.

 

Или признаки политической, экономической и духовной интеграции между Центром и Провинцией.

Конечно, ведь имперцы наконец-то начали почитать нордскую религию и особенно любят слушать бардов, а в Имперском городе есть филиалы нордских компаний с монопольными правами. Я как-то забыл про это, извини.

 

Замечу, это, например, не я в Скайриме умудрился углядеть развитый феодализм с поместным вассальным дроблением.

Я в скайриме не находил поместный феодализм - я говорил про "актуальную сегодня действительность" с некоторыми анахронизмами.

[Hangman]

Напрасно.

Почему? Потому, что я не смог выдумать процветающую Коллегию магов и богатый город вокруг неё, вместо имеющихся в игре захудалой Коллегии и бедного городишки рядом?

Конечно, ведь имперцы наконец-то начали почитать нордскую религию и особенно любят слушать бардов, а в Имперском городе есть филиалы нордских компаний с монопольными правами.

Проблема теории колонии в том, что однозначных признаков колонии нет, и даже если принять эту теории за правду, то в игре достаточно того, что в данную теории не укладывается. Так же косвенные признаки колонии могут быть истолкованы иначе, а именно как признаки политической, экономической и духовной интеграции между Центром и Провинцией по экспансивной схеме, а не по схеме взаимопроникновения.

Я в скайриме не находил поместный феодализм - я говорил про "актуальную сегодня действительность" с некоторыми анахронизмами.

Неофеодализм? Это вряд-ли, иначе какая же это будет фэнтезя?