[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

Вот и про отрицание неудобных фактов я уже говорил.

Где здесь факт:

"Пока это не опровергнуто другим источником, а значит можно принять как факт, приуменьшенный или раздутый."

 

А если не объявят, просто сведя все исходы к незначительной строчке в книжке?

Значит и не участвовал на дуралей, как и Нери не убивал Фрукта

 

А к чему эти нордские тра-ля-ля про Талоса? Братки Дури вместе со своим Дуривестником разве не "топят" за определённую идею?

Топят, еще как, а имперцы не топят, следовательно идеологических разногласий нет.

 

И как же быть с теми нордами, которые воюют или планируют воевать в Легионе - они тоже туда чисто по фану идут?

Ты же сам настаивал, что Легион - это суперпрофессиональная, суперрегулярная армия. Зачем идут на работу? Чтобы получать деньги.

 

Проимперская.

Что за проимперская идеология? С талморским защеканом? Даже Тулий утверждает, что многое, о чем говорит Ульфрик - правда.

 

Какая проимперская идеология? Империя грабит Скайрим, и пацаны просто хотят быть в доле.

 

Подъездные пути к складу/офису, ведь по самому Скуриму некое подобие транспортной сети таки есть. Ну и хотя бы некие NPC/объекты ВИК в других городах.

Думаешь, для игры с 10 жителями на город присутствие в двух крупнейших городах/столицах не достаточно?

[Hangman]

Где здесь факт

В книжке факт и другого пока нет.

Топят, еще как, а имперцы не топят, следовательно идеологических разногласий нет.

Нет разногласий нет гражданской войнушки - тупо от скуки бузит нордская алкашня.

Зачем идут на работу? Чтобы получать деньги.

А почему Братки Дури туда не идут? Раз противоречий нет, то все бы спокойно зарабатывали на бухло.

Что за проимперская идеология?

Ну это которая анти-Дуривестниковая, как-то влияющая на выбор вступления. 

Какая проимперская идеология? Империя грабит Скайрим, и пацаны просто хотят быть в доле.

Во, ты сам нашёл идейное противоречие: одни пацаны хотят грабить и идут в Легион, а другие не хотят грабить и вступают в Братки Дури, а те, кому пофиг, сидят на жопе ровно.

Думаешь, для игры с 10 жителями на город присутствие в двух крупнейших городах/столицах не достаточно?

Нет. Ну кроме случая, если таки подразумевалась простая розничная и мелкооптовая торговля привозным товаром - тогда всего хватает.

[Синдбад-Мореход]

В книжке факт и другого пока нет.

Факты там тоже есть. Но все изложенное в книге - факты. Все легко опровергается - поговори с жителями предела.

 

Нет разногласий нет гражданской войнушки - тупо от скуки бузит нордская алкашня.

Если победит империя, уверен, что имперские ученые все именно так и преподнесут. Ну, или около того.

 

Ну это которая анти-Дуривестниковая, как-то влияющая на выбор вступления. 

Какая именно? Объявить Ульфрика опасным преступником - это не идеология.

 

Во, ты сам нашёл идейное противоречие: одни пацаны хотят грабить и идут в Легион, а другие не хотят грабить и вступают в Братки Дури, а те, кому пофиг, сидят на жопе ровно.

Не грабить, а быть в доле. Идеологии тут никакой нет.

 

если таки подразумевалась простая розничная и мелкооптовая торговля привозным товаром - тогда всего хватает.

А по мне так присутствие показано достаточно. Тут и представитель императорской фамилии, и международные переговоры, и монополия, впрочем, шаткая.

[Hangman]

Но все изложенное в книге - факты. Все легко опровергается - поговори с жителями предела.

Зачем? Историк, по идее, сделал то же самое и записал в книгу.

Какая именно? Объявить Ульфрика опасным преступником - это не идеология.

Ты им сам только что придумал идеологию с противоречием грабить/не грабить.

Не грабить, а быть в доле. Идеологии тут никакой нет.

Как это нет? Тогда бы все были бы в доле, потому, как лучше быт в доле, чем не быть в доле. Но это уже не важно, ведь ты только что доказал, что гражданской войнушки в Скуриме нет, нордам пофиг на Талоса, а Дровакин не нужен. Уже даж и спорить не о чём, раз объекта спора, как оказалось, тоже нет.

А по мне так присутствие показано достаточно. Тут и представитель императорской фамилии, и международные переговоры, и монополия, впрочем, шаткая.

Это всё халтура Беседки, чтобы пришить к Скуриму определённые квесты и не более того.

[Синдбад-Мореход]

Зачем? Историк, по идее, сделал то же самое и записал в книгу.

Он не историк.

 

Ты им сам только что придумал идеологию с противоречием грабить/не грабить.

Грабить/не грабить - не идеология. Идеология - это идеи борьба за независимость, за человеческое божество, с соответствующими лозунгами и прочее, и прочее.

 

У легионеров, кстати, может и есть идеология, но я что-то не могу припомнить. Это надо в диалогах покопаться, но пока, при поверхностном анализе, у них все очень убого выглядит.

 

 

Тогда бы все были бы в доле, потому, как лучше быт в доле, чем не быть в доле.

Нет, ты не понял. Я имею в виду, что у братков есть идеология, а у легионеров нет. Соответственно и противоречий нет.

 

Но это уже не важно, ведь ты только что доказал, что гражданской войнушки в Скуриме нет, нордам пофиг на Талоса, а Дровакин не нужен.

Че-то я такого не припоминаю. Опять, что ли, выдумываешь? Ты это дело бросай.

 

Это всё халтура Беседки, чтобы пришить к Скуриму определённые квесты и не более того.

Может и так, а может и нет. Тут нельзя сказать однозначно. Одно точно - есть ВИК, которая контролирует морской импорт/экспорт. Промышленности, как в Морровинде или Солтсхейме, мы не наблюдаем, это да. Но это тоже может быть всего лишь халтурой.

Блин, я так тут распинаюсь за Ульфрика, что аж захотелось в скурим поиграть, пройти гражданскую войну наконец за Братьев Бури.

[Hangman]

Он не историк.

А кто? Просто писатель, пишущий художественные произведения?

Грабить/не грабить - не идеология.

А у тебя это как раз она самая и выходит, т.к. с твоих же слов получается, что норды решают вопрос о вступлении куда-либо именно на основании соображений грабить/не грабить или быть в доле/быть не в доле.

Нет, ты не понял. Я имею в виду, что у братков есть идеология, а у легионеров нет. Соответственно и противоречий нет.

Всё я отлично понял. Что ни какой гражданской войнушки нет, а Дровакину она привиделась из-за того, что на него пьяные норды перегаром надышали, ибо раз нет противоречия, то нет и конфликта. Ну и из этого выходит, что мы с тобой в данной теме не выражаем разные взгляды, а просто пишем про одно и тоже разными словами.

Че-то я такого не припоминаю. Опять, что ли, выдумываешь? Ты это дело бросай.

С чего бы мне выдумывать, если это ты решил, что противоречий между Братками Дури и Легионом нет? По твоему выходит, что если только одна сторона как-то выражает своё не согласие с позицией/действиями другой стороны, то это не противоречие, а противоречием это станет только тогда, когда другая сторона начнёт возмущаться по поводу несогласия в свой адрес. Тем самым в твоём Скуриме вышло, что Империя не имеет ничего против отделения Скурима, а скуримские норды просто хотят хорошей драки, а не Талоса и независимости.

Промышленности, как в Морровинде или Солтсхейме, мы не наблюдаем, это да. Но это тоже может быть всего лишь халтурой.

Мы наблюдаем некоторые единоличные производства, индивидуальных торгашей, независимых фермеров и самостоятельных трактирщиков, работающих на примитивной бизнес-модели, что собственно и показывает низкий уровень развития производственно-торговых отношений.

Может и так, а может и нет. Тут нельзя сказать однозначно. Одно точно - есть ВИК, которая контролирует морской импорт/экспорт.

Вот по этому ненужно городить огородов вокруг того, что пришито к игре с известной целью и толком не проработано.

[Синдбад-Мореход]

А кто? Просто писатель, пишущий художественные произведения?

Неизвестно точно.

 

А у тебя это как раз она самая и выходит, т.к. с твоих же слов получается, что норды решают вопрос о вступлении куда-либо именно на основании соображений грабить/не грабить или быть в доле/быть не в доле.

Я такого нигде не утверждал.

 

. Что ни какой гражданской войнушки нет, а Дровакину она привиделась из-за того, что на него пьяные норды перегаром надышали, ибо раз нет противоречия, то нет и конфликта. Ну и из этого выходит, что мы с тобой в данной теме не выражаем разные взгляды, а просто пишем про одно и тоже разными словами.

Опять выдумки.

 

С чего бы мне выдумывать, если это ты решил, что противоречий между Братками Дури и Легионом нет?

Еще раз талморский защекан - это не идеология.

 

Тем самым в твоём Скуриме вышло, что Империя не имеет ничего против отделения Скурима

Имеет конечно. Но это не идеология.

 

скуримские норды просто хотят хорошей драки, а не Талоса и независимости.

У Братьев Бури идеология есть, как есть и у Изгоев. Какая идеология у имперцев?

 

Мы наблюдаем некоторые единоличные производства, индивидуальных торгашей, независимых фермеров и самостоятельных трактирщиков, работающих на примитивной бизнес-модели, что собственно и показывает низкий уровень развития производственно-торговых отношений.

Почему-то ты забыл про владельцев целых предприятий, шахт, судов и лесопилок. В Скайриме представлен целый класс буржуазии.

 

Вот по этому ненужно городить огородов вокруг того, что пришито к игре с известной целью и толком не проработано.

Цель тоже толком неизвестна. Ради квеста ТБ. Пф! Смешно.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 04 июня 2017 - 09:53

[Hangman]

Я такого нигде не утверждал.

Да? А кто писал это?

Империя грабит Скайрим, и пацаны просто хотят быть в доле.

Из чего следует, что те, кто не хочет быть в доле идут к Браткам Дури.

Опять выдумки.

Твои, ага, про отсутствие противоречий и возможности окончания окончания гражданской войнушки без Дровакина, хотя все эти безобразия завязаны на пророчестве, ставшем основой игры.

Еще раз талморский защекан - это не идеология.

Да хоть анальный раб всея Доминиона, без идеологии воюют только наёмники, солдатам же нужны некоторые убеждения, иначе их легко распропагандирует любой враг, а уж в случае с нордами с обеих сторон, без личной убеждённости в заблуждении сородичей, убивать их будет затруднительно.

Имеет конечно. Но это не идеология.

Угу, только вот войско без некоторой идеологии бесполезно, иначе таких воинов разгонит любой идейно сплочённый враг.

Какая идеология у имперцев?

Проимперская.

Почему-то ты забыл про владельцев целых предприятий, шахт, судов и лесопилок.

Это категория производителей единоличников. Есть-ли среди них те, кто владеет не одним предприятием?

Цель тоже толком неизвестна. Ради квеста ТБ. Пф! Смешно.

Если бы было 12.12.12, то тогда бы может что-то и прояснилось.

[Синдбад-Мореход]

Из чего следует, что те, кто не хочет быть в доле идут к Браткам Дури.

Во-первых, не следует, а во-вторых, я забыл, что с тобой надо беседовать выражениями исключительно в буквальном смысле, как с ребенком.

 

Твои, ага, про отсутствие противоречий и возможности окончания окончания гражданской войнушки без Дровакина, хотя все эти безобразия завязаны на пророчестве, ставшем основой игры

В пророчестве сказано, что Довакин должен участвовать в гражданской войне?

 

Да хоть анальный раб всея Доминиона, без идеологии воюют только наёмники

О чем и речь.

 

иначе их легко распропагандирует любой враг,

Вот это уж точно не факт.

 

уж в случае с нордами с обеих сторон, без личной убеждённости в заблуждении сородичей, убивать их будет затруднительно.

Ничуть. Милиционеру нужна вера в партию и Путина, чтобы наказывать преступников или даже не совсем преступников? Достаточно зарплаты, льгот и контракта.

 

Угу, только вот войско без некоторой идеологии бесполезно

Так уж и бесполезно! Расскажи это французскому иностранному легиону. Какая у них идеология? Получение французского гражданства и хорошая зарплата в евро. Такое же практикуют и в армии США, хотя тут уже есть мощная идеологическая обработка, но для каких-нибудь мексов это пустой треп, а вот гражданство - проблема насущная.

 

Проимперская.

Поподробнее.

 

Это категория производителей единоличников. Есть-ли среди них те, кто владеет не одним предприятием?

Есть и такие.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 04 июня 2017 - 10:31

[Hangman]

Во-первых, не следует,

Как это не следует? Это же выведено тобой в единственную мотивацию для вступления Легион, соответственно, контрмотивация должна быть противоположной.

В пророчестве сказано, что Довакин должен участвовать в гражданской войне?

Косвенно, т.к. спасение Скурима в полной мере вряд-ли возможно без прекращения конфликта. И в игре показано, что Дровакин сперва как-то гасит текущий конфликт, а уже потом типа спасает Скурим от Алдуина.

Ничуть. Милиционеру нужна вера в партию и Путина, чтобы наказывать преступников или даже не совсем преступников? Достаточно зарплаты, льгот и контракта.

А ты не попутал солдат со стражниками? Вижу, что попутал.

Так уж и бесполезно! Расскажи это французскому иностранному легиону. Какая у них идеология? Получение французского гражданства и хорошая зарплата в евро.

Во, давай ещё солдат с наёмниками будем путать. Если кончаются аргументы, то ведь можно просто не отвечать в теме и не выставлять себя не в самом лучшем виде.

Поподробнее.

Анти-Ульфриковская. То есть норды Легиона должны верить в правильность своих действий.

[Синдбад-Мореход]

Как это не следует? Это же выведено тобой в единственную мотивацию для вступления Легион, соответственно, контрмотивация должна быть противоположной.

Чушь. На хочу сочиняешь "контрмотивация". Если я не хочу белую машину, у меня она должна быть черная. В принципе, все логично для шестилетнего.

 

И в игре показано, что Дровакин сперва как-то гасит текущий конфликт, а уже потом типа спасает Скурим от Алдуина.

На этом его обязательное участие заканчивается.

 

А ты не попутал солдат со стражниками? Вижу, что попутал.

В империи есть принципиальное отличие?

 

Во, давай ещё солдат с наёмниками будем путать.

http://g.zeos.in/?q=...

 

То есть норды Легиона должны верить в правильность своих действий.

А че в них верить? Ульфрик однозначно преступник с точки зрения закона. Ты, будучи легионером, по обязательствам обеспечиваешь законность. Абсолютно правильные действия.

[Hangman]

На хочу сочиняешь "контрмотивация". Если я не хочу белую машину, у меня она должна быть черная. В принципе, все логично для шестилетнего.

Бред и демагогия. Там у нордов всего три варианта выбора: Легион, Братки Дури, сидеть на жопе ровно и ты сам свёл мотивацию для вступления в Легион к желанию быть в доле. Стоило бы учесть другие мотивации, касающиеся разницы во взглядах на независимость и Талоса, но тогда тебе прийдётся признать наличие идейных разногласий между нордами из Легиона и их соотечественниками из Братков Дури, а это страшный же позор и по этому лучше нести всякую нелогичную ахинею в качестве аргументации.

В империи есть принципиальное отличие?

В игре оно есть, как есть оно и IRL, ну это при условии, что ты живёшь со мной в одной реальности (где военные и правоохранительные органы сильно друг от друга отличаются) и не пишешь из другого измерения, где всё перемешано в кучу и что угодно тождественно чему угодно.

http://g.zeos.in/?q=...лдатэтимология

Я в курсе про происхождение слова "солдат", но в нашей реальности солдат и наёмников между собой различают, как и в мире серии TES.

А че в них верить? Ульфрик однозначно преступник с точки зрения закона. Ты, будучи легионером, по обязательствам обеспечиваешь законность. Абсолютно правильные действия.

А с какого перепугу тогда другие норды идут в Братки Дури? Разве не из-за разницы во взглядах в том числе и по данному вопросу? Нет? Значит, нордсое тр-ля-ля про независимость и Талоса мне померещилась, а в игре и правда просто с обеих сторон бузит ради фана нордская алкашня, разделённая по сексуальному принципу любителей Туллия/Тита Мида и любителей известного местного гея Ульфрика.

[Синдбад-Мореход]

Бред и демагогия. Там у нордов всего три варианта выбора: Легион, Братки Дури, сидеть на жопе ровно и ты сам свёл мотивацию для вступления в Легион к желанию быть в доле.

Ладно. Специально для тебя. Быть в доле - имеется в виду получать зарплату из казны.

 

Стоило бы учесть другие мотивации, касающиеся разницы во взглядах на независимость и Талоса

Мотивации могут быть разные (например, обидки данмеров). Но мотивация - это мотивация, не идеология.

 

но тогда тебе прийдётся признать наличие идейных разногласий между нордами из Легиона

Норды из легиона идейно поддерживают запрет на поклонение Талосу?

 

В игре оно есть

В чем оно выражается?

 

как есть оно и IRL

В постиндустриальном обществе, и то не всегда и не везде. Но в ТЕС чуть-чуть не постиндустриальное общество.

 

Я в курсе про происхождение слова "солдат", но в нашей реальности солдат и наёмников

В нашей реальности, конкретно в нашей стране, разница носит условный характер, и, кстати, идеологическая работа в нашей армии не ведется. Вместо этого есть дисциплинарный устав, контракт (добровольные обязательства) и УК.

 

 

как и в мире серии TES.

Два наемных органа с разницей в структуре и подчиненности.

 

 

где военные и правоохранительные органы сильно друг от друга отличаются

Опять же не всегда, и не везде. Абсолютное большинство правоохранительных органов являются военизированными структурами. И это в современности. Что говорить про Тамриэль?

 

А с какого перепугу тогда другие норды идут в Братки Дури? Разве не из-за разницы во взглядах в том числе и по данному вопросу?

А у них как раз идеология, которая выше закона. Они так прямо и говорят: "Дались нам эти имперские законы". В итоге, мы имеем законопослушных прикормленных нордов, которые сочувствуют идеалам повстанцев, но при этом их вполне устраивает сложившаяся система законов, и повстанцев.

 

А вообще, чтобы убедиться идейности братков и безыдейности легионеров достаточно сравнить совещание Тулия и Ульфрика.

 

Тулий в Мрачном замке рассуждает по-военному прагматично и, можно сказать, механистически. Никакой идеи. Просто работа такая.

 

Ульфрик же в Королевском дворце начинает рассуждать почему он воюет, за что он воюет. И произносит такую пламенную речь, что у Галмара не то слезы, не то что-то другое течь начинает.

 

К тому же по Скайриму ходит не менее патетическое письменное воззвание к нордам. У имперцев мы ничего подобного не наблюдаем. Есть, конечно, "Маркартский медведь", тоже пропаганда, но опять же никакой идеология - обычное обвинение Ульфрика в преступлениях.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 04 июня 2017 - 16:54

[Hangman]

Ладно. Специально для тебя. Быть в доле - имеется в виду получать зарплату из казны.

И? Это ни как не меняет твоё утверждение об единственной мотивации для вступления нордов в Легион.

Мотивации могут быть разные (например, обидки данмеров). Но мотивация - это мотивация, не идеология.

Если нечто мотивирует одних на одно, а других на строго противоположное, то отношение к этому нечто как раз и лежит в основе мотивации, иначе выходит шизофрения в виде "Я за независимость Скурима и за право бить лбом об пол во славу Талоса, но пойду-ка я лучше в Легион за свой долей от продажи родины".

Норды из легиона идейно поддерживают запрет на поклонение Талосу?

Не обязательно, но им может быть не по душе что-то ещё из идеологии Братков Дури, например, они могут понимать, что независимый Скурим, с достаточной степенью вероятности, в одиночку очень быстро пойдёт по известному половому органу.

В чем оно выражается?

В разной броне, не? А разная броня/форма разве не намекает на принадлежность к разным структурам? Нет? Видимо в твоём мире все представители разных военных, силовых и около силовых структур всегда одеты одинаково.

Что говорить про Тамриэль?

Говорить что есть и о том, что мы реально видим, а не фантазировать.

Абсолютное большинство правоохранительных органов являются военизированными структурами.

И? Цели, задачи и исходящая из этого экипировка у них одна и та же, а командование всегда одно? Ну такое может быть только в виде исключения.

В нашей реальности, конкретно в нашей стране, разница носит условный характер, и, кстати, идеологическая работа в нашей армии не ведется. Вместо этого есть дисциплинарный устав, контракт (добровольные обязательства) и УК.

Идеология так или иначе ведётся всегда, благо сейчас методам её пропаганды нет нужды быть топорными. И если сейчас можно делать ставку на законопослушность, то вот для времён средневековья такое не подходит, не зря же государства опирались на религию, как на сравнительно надёжный способ контроля населения.

А у них как раз идеология, которая выше закона. Они так прямо и говорят: "Дались нам эти имперские законы". В итоге, мы имеем законопослушных прикормленных нордов, которые сочувствуют идеалам повстанцев, но при этом их вполне устраивает сложившаяся система законов, и повстанцев.

Имеем то, что имеем и это ни как не отменяет наличие более чем одной мотивации для вступления в Легион или не вступления в него.

А вообще, чтобы убедиться идейности братков и безыдейности легионеров достаточно сравнить совещание Тулия и Ульфрика...

Алло, разве в данном случае не важнее идеология проимперских нордов? Ясное дело, что Туллий просто делает свою работу, а Ульфрик вынужден излучать харизму и популизм, иначе никто его не захочет не пойдёт в Братки Дури.

[Синдбад-Мореход]

об единственной мотивации для вступления нордов в Легион.

Я разве говорил, что это единственная?

 

Если нечто мотивирует одних на одно, а других на строго противоположное

Ну, вот опять. Нечто мотивирует одних на одно, а других на другое мотивирует другое нечто.

 

они могут понимать, что независимый Скурим, с достаточной степенью вероятности, в одиночку очень быстро пойдёт по известному половому органу.

Вряд ли они так глубоко о чем-то задумываются, все-таки реакционная сила.

 

В разной броне, не? А разная броня/форма разве не намекает на принадлежность к разным структурам?

То есть отличие стражи от войск в форме? Яснопонятно.

 

Говорить что есть и о том, что мы реально видим

Мы видим, что стража и войска одно и тоже.

 

Идеология так или иначе ведётся всегда

И как же она сейчас ведется в армии? Максимум нерегулярный просмотр программы время.

 

Ну такое может быть только в виде исключения.

У нас сейчас как раз исключительная ситуация.

 

И если сейчас можно делать ставку на законопослушность, то вот для времён средневековья такое не подходит, не зря же государства опирались на религию, как на сравнительно надёжный способ контроля населения.

По уровню культурного развития наши ребятки все же поближе к современности. По крайней мере в головах уже не дремучее средневековье.

 

Имеем то, что имеем и это ни как не отменяет наличие более чем одной мотивации для вступления в Легион или не вступления в него.

Опять же мотивация и идеология - это совсем не синонимы.

 

а Ульфрик вынужден излучать харизму и популизм, иначе никто его не захочет не пойдёт в Братки Дури.

В первую очередь, Ульфрик вынужден работать на идеологию, которую подхватили массы. Он же не может сказать: знаете мне позарез надо быть верховным королем, помогите пожалуйста.

[Hangman]

Я разве говорил, что это единственная?

Да. И решительно отметал что-то другое, включая показанную в игре гражданскую войнушку, опустив её до уровня разборки между нордской алкашнёй.

Нечто мотивирует одних на одно, а других на другое мотивирует другое нечто.

Ага... Значит, норды не только деграданты и алкашня, так ещё у них повальная шизофрения. И это всего при трёх вариантах выбора.

Вряд ли они так глубоко о чем-то задумываются, все-таки реакционная сила.

Это их проблема, иначе бы мы имели войнушку нордских сепаратистов, против имперского Легиона, не имеющего в составе нордов, хотя бы по причине их потенциальной неблагонадёжности.

То есть отличие стражи от войск в форме?

Да, но это если прочитать часть комментария, а если прочитать его целиком, то станет понятно, что не только в форме. Видимо в твоём мире просто нет концепции разных гос.структур с разными функциями и сферой обязанностей, визуальное различие между членами которых и показывает форма.

Мы видим, что стража и войска одно и тоже.

Где? В альтернативной версии Скурима? Я играл в ту, где стража и войска одеты в отличающуюся форму, что указывает на их принадлежность к разным структурам, со всеми вытекающими.

И как же она сейчас ведется в армии? Максимум нерегулярный просмотр программы время.

А сейчас в ней нет острой необходимости, чтоб доходить до уровня промывки мозга, а вот в военное время всё существенно иначе.

У нас сейчас как раз исключительная ситуация.

Ну и? Что мешает военным помогать страже и наоборот? Выполняя одну функцию, но находясь в разных структурах. Или в твоём измерении так не принято?

По уровню культурного развития наши ребятки все же поближе к современности. По крайней мере в головах уже не дремучее средневековье.

Очень дремучее, раз часть нордской алкашни начала барагозить из-за какого-то Талоса. Может они решили, что им потом, после барагозов благодарный Талос начнёт ежедневно посылать каждому бочёнок таласа?

Опять же мотивация и идеология - это совсем не синонимы.

Да и я об этом писал, так же как и о зависимости одного от другого.

Он же не может сказать: знаете мне позарез надо быть верховным королем, помогите пожалуйста.

Мог, пообещав нордам бесплатное или дешёвое бухло после победы - тогда бы Братков Дури было бы в разы больше.

[Синдбад-Мореход]

Да. И решительно отметал что-то другое, включая показанную в игре гражданскую войнушку

Не фантазируй.

 

Легиона, не имеющего в составе нордов, хотя бы по причине их потенциальной неблагонадёжности.

Будто у легиона есть выбор.

 

Я играл в ту, где стража и войска одеты в отличающуюся форму, что указывает на их принадлежность к разным структурам, со всеми вытекающими.

И? Структуры разные, функции одни и те же. Одни солдаты подчиняются Тулию, другие Элисиф или Балгруфу. Они от этого не перестают быть войском.

 

чтоб доходить до уровня промывки мозга, а вот в военное время всё существенно иначе.

В военное время еще проще. Идеологическое обоснование нужно больше инициаторам бд, а не защитникам.

 

Ну и? Что мешает военным помогать страже и наоборот? Выполняя одну функцию, но находясь в разных структурах. Или в твоём измерении так не принято?

В моем измерении основным принципом управления войск является единоначалие.

 

Выполняя одну функцию

Они и так выполняют одну функцию. Потому что и те, и те - солдаты.

 

Да и я об этом писал, так же как и о зависимости одного от другого.

Еще раз: в чем заключается идеология имперцев? Отрицание чужой идеологии - это не идеология, это реакция.

 

Мог, пообещав нордам бесплатное или дешёвое бухло после победы - тогда бы Братков Дури было бы в разы больше.

Конечно! Ведь к ним бы тогда присоединились все нордские легионеры

[Hangman]

Бла-бла-бла...

Это уже тупо спор ради спора, основанный на желании возражать и отрицать всё сказанное несмотря ни на что. Пора заканчивать этот цирк без поней.

[brn521]

ММ - лишь полуправда.

Это уже нюансы. Кто-то в них разбирается, кто-то нет. Кто-то играет за норда, и отлично понимает, о чем там написано. Ульфрик - герой, отвоевал, покарал...  Кто-то играет каким-нибудь сиродильцем-пацифистом, очень близоруким и с отбитой памятью. Стартовый квест и подземелье с останками людей, замученных без суда, он то ли не заметил, то ли забыл. С имперским палачом не разговаривал или тоже забыл. Поэтому аргументы автора книги для него что-то значат и он удивляется грубости и жестокости Ульфрика. Полее того, он готов на основании этой книги помогать имперцам. При том, что сам был их жертвой.

 

Что касается самого факта. Убивал ли Ульфрик женщин и детей? Наверняка что-то было. поскольку есть товарищи, которые сочувствуют его делу, но негативно относятся к нему самому. Тот же управитель Маркарта, которого мы шантажируем по квесту.

Но тут больше от исхода зависит.

Разработчики назвали гражданской войной, значит гражданская война.

 

Так что если и будут какие-то карательные акции, то явно в цивилизованном формате

Эти акции есть. Например, казнь Туллия на месте. При этом Рикке ничего такого явно не грозило, хотя она была правой рукой Туллия. С Галмаром вроде тоже есть симметричная сценка при штурме Виндхельма - Рикке надеется сохранить Галмару жизнь.

Но организационно и идеологически они явно не простые разбойники.

За четверть века изгои не взяли под контроль ни одного населенного пункта. Да, есть записки, свидетельствующие о центральном управлении. Есть довольно действенные традиции. Но они против всех, грабят караваны и отсиживаются в глуши. Да, на время самой игры они только-только отжали у местных золотую шахту. Но пришел некий наемник и вернул все как было.

 

Это не случайная фраза, а почти сюжетная. Сколько раз бывал в Посольстве всегда ее слышал.

У меня рэндом лагает жестоко, сбивая вероятности в пачки.

 

Я думаю, что это тот эпизод, когда он действовал по указанию и в интересах Талмора.

При этом согласно тому же источнику стал неохотно (перестал) идти на контакт.

 

Я думаю, тут скорее эсхатологический смысл. Типа все зависит от Довакина: победит или проиграет.

В главквесте есть ответвление. Седобородые говорят, что Клинки толкуют пророчество в собственных интересах, поэтому драконорожденному следует думать собственной головой. Квест за Клинков примитивен и туп. Развязка квеста непонятна и разочаровывает. Что подтверждают и сами Клинки. Когда Алдуина, гаранта бессмертия драконов, больше нет, они выдвигают ультиматум своему когда-то драгоценному драконорожденному. Либо он убивает своего учителя - дракона, либо они не позволят ему больше помогать себе убивать драконов и вообще никак не будут сотрудничать. Звучит как-то странно, возникает подозрение, что нас кинули. Такое уже было за Нереварина, когда мы узнали дальнейшую судьбу Морровинда. Вот и приходится собирать то, что могло пойти в качестве альтернативы нашим действиям по квесту. И на что нас толкают разработчики. Иначе играть неинтересно. Что реально сделал Алдуин? Довакина спас. Возможно случайно. А потом?  Не стал убивать Довакина, будучи бессмертным. Хотя исходя из слов Одавинга, ему следовало поддерживать свой авторитет среди драконов. Логично было бы покарать убийцу Мирмулнира. Опять же толпы драконов, которые оказались кстати для роста и развития главного героя, но ничего толком не разрушили. Основываясь на словах кота из каравана, драконы малочисленны и добры, иначе нордам пришлось бы очень туго.  Мирмулнир тогда бы не башню разрушил, а Вайтран спалил. Не Мирмулнир, так Одавинг. Но ничего подобного не произошло. Ну и конечно история, вернее ее пополнение.. Когда-то среди нордов царил хаос. Не было единого государства, постоянные усобицы (от которых в первый раз бежал Исграмор). В этих условиях норды завоевали Скайрим. А потом еще и с драконами расправились. Все успевали и на все сил хватало. Затем Первая Империя и ... слив. Туумы неэффективны. Какая-то несчастная Дикая охота прикончила главнорда. Норды явно ослабели. И в то же время в дополнении мы узнаем о каких-то чрезмерно могучих жрецах драконов. Мирак -жрец, Азидал -жрец. Покаравший Мирака персонаж - тоже жрец. В чем же фишка? Единственный сохранившийся до наших времен документ драконьего культа - записка из Форелхоста. "Скорм и его псы никогда не возьмут нас живьём. Тораллод предвидел возвращение драконов и дал указания, чтобы мы отравили колодец. Лучше нам умереть, чем попасть в руки этих неверных: они позабыли, что боги некогда были драконами, а те вернут нас к жизни, когда придут вновь." Если драконы воскрешали нордов и друг друга, то естественно, что те могли друг друга хоть по 10 раз в день вырезать. И эльфов пришибить между делом. Крутейшие бойцы и маги, пережившие множество побед и поражений. Знания языка и туумы, требующие многих лет упорной тренировки. Но это при драконах. Драконов не стало, норды сдулись. Теперь же драконы вернулись благодаря Алдуину. Т.е. есть какие-то возможности. Но по факту конечно все будет как с Морровиндом - слив Скайрима.

 

Я думаю, через это прошли все Драконорожденные начиная от Тайбера

 Нет, Тайберу Клинки все-таки служили. И терпели не только Партурнакса, но и обычного дракона в коллегах. Более того, стали рыцарями Талоса. По-сути одобрив его действия, в том числе и касательно дракона. Какие тут могли быть ультиматумы?

Поправка: не просто нордам, но и имперцам.

Имперцам он отказался отдавать город просто так.

 

[Синдбад-Мореход]

Например, казнь Туллия на месте

Кстати, зря. Карьера его закончилась, а преступлений он никаких не совершал. Погорячились.

 

ри этом согласно тому же источнику стал неохотно (перестал) идти на контакт.

В последствии. По сути, он этим действием вышел из под контроля. Если раньше талморцы могли шантажировать, то теперь это не сработает. Но при этом сама акция явно с талморским следом.

 

 

Нет, Тайберу Клинки все-таки служили. И терпели не только Партурнакса, но и обычного дракона в коллегах. Более того, стали рыцарями Талоса. По-сути одобрив его действия, в том числе и касательно дракона. Какие тут могли быть ультиматумы?

Да, наверно, ты прав. А вот похоже на переломный момент в политике Клинков:

 

 

Трон занял наследник императора, Пелагиус (в новейшей историографии принято называть его Пелагием, как и всех других императоров, носивших то же имя. — Прим. издателя.) Хотя правление его было коротким, он оказался таким же сильным и решительным, как его отец, и Тамриэль наслаждался продлением Золотого века. Однако к несчастью, неизвестный враг семьи Септимов нанял головорезов из богомерзкого Тёмного Братства, чтобы убить императора Пелагиуса I, когда он опустился на колени, чтобы помолиться в Храме Единого в Имперском городе. Правление Пелагиуса I продолжалось менее трёх лет.

Интересно, где они были в это время...

 

Имперцам он отказался отдавать город просто так.

Еще бы. Они-то палец о палец не ударили, а в ходе освобождения Маркарта наверняка были потери среди его людей.