[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Dagonet]

Что Виндхельм - оплот расизма - это прямой троллинг. Там никто никого не гнобит. Аргониан правильно не пускают в город, так как они воры - об этом говорит квест от одного из них, где надо дурь из клуба для него украсть. И то, что ящики груза иногда пропадают. А гнобит их данмерка-управляющая из конторы Расколотых Щитов. Это в ее дневнике написано. Данмеров тоже никто не ущемляет. Разве что считать ущемлением то, что им выделили целый квартал города, а не выставили за стену. И то они его загадили, а теперь ноют. кроме того они дармоеды, городу никак помогать не хотят.

В Рифтене такого нет. И Аргониане и Данмеры и Норды живут в одном городе без петензий к друг другу. Что не скажешь о Виндхельме.

 

Изгои не проявляли агрессии до Маркартского инцидента, а шли на контакт. И только после маркарта они начали именовать себя Изгоями и вести партизанскую войну. Это теже Братья Бури, но для вас они почему то бандиты, а братья герои.

Сообщение отредактировал Dagonet: 03 февраля 2014 - 12:06

[Scarab-Phoenix]

Ну что ж, слив защитан. Два сообщения. Это мой рекорд.

[Lariatius]

Изгои не проявляли агрессии до Маркартского инцидента, а шли на контакт. И только после маркарта они начали именовать себя Изгоями и вести партизанскую войну. Это теже Братья Бури, но для вас они почему то бандиты, а братья герои.

Золотые слова, не прибавить не убавить. Империя кстати, не проводила геноцид нордов. А вот Ульфрик и его компашка вырезали ричменов, не щадя даже женщин и детей. Помню, как встретил в шахте Сидна мужика, у которого дочь убили прямо на его глазах..

[Andral]

В Рифтене данмеры не отказываются работать, вот и живут нормально. В Виндхельме тоже есть данмеры, которые торгуют и работают - они не жалуются. Скулят как раз бездельники-завсегдатаи нового гнисиса. А вот в Солитьюде не видно ни одного данмера. Странно, правда? Как это изгои не проявляли агрессии, если захватили город, изгнав власть? Это и есть агрессия. Потом, они в основном какие-то демонопоклонники, судя по ворожеям, а еще размалеванные клоуны. Не говоря уже о том, что они разбойничают, грабя корованы. Я лично провел операцию "Чистый Предел", где всех их вырезал. Да, в шахте Синдна есть изгой, который расскажет, что его дочь убили. Потому что его должны были казнить, но она упросила казнить ее вместо отца. Хорош отец, что позволил на казнь вместо себя послать свою дочь. Сволочь он, раз на такое согласился, поэтому я его тоже убил. Как и всех изгоев в шахте, кроме Грисвара. Защитан слив? Так обычно тролли говорят, хотя я не сомневался что защитники имперцев ими являются.

[Scarab-Phoenix]

Защитан слив? Так обычно тролли говорят, хотя я не сомневался что защитники имперцев ими являются.

Засчитан-засчитан. Ты ж перешёл на личности вместо того, чтобы на мой пост ответить.

[Andral]

А ты читай внимательно мои посты. Я ответил и на твой. Просто у меня чего-то с форумом - не могу цитировать сообщения, некоторые кнопки не работают, а вручную копировать и прописывать коды лениво. Поэтому ответил в общем посте всем. К тому же не на все что ты пишешь нужно отвечать - некоторые фразы написаны так, что просто без комментариев) Поэтому я выбираю основное и отвечаю. Но все же, это в сотый раз начинается одно и то же. Нового друг другу мы вряд ли что сообщим. Лучше же предлагаю, подняться над ситуацией, обсудить психологические аспекты. Например то, зачем это было сделано в игре чтоб спровоцировать холивары? А в чем смысл? Это гораздо интереснее умным людям, чем спорить о событиях, результаты которых нам не будут известны до выхода 6й части, да и вообще они не имеют к нам отношения, потому что виртуальные. Надо уметь взглянуть шире, отстранится от ситуации и осмотреть картину в целом.

[Stasog]

Что, опять!?

[Scarab-Phoenix]

А ты читай внимательно мои посты. Я ответил и на твой. Просто у меня чего-то с форумом - не могу цитировать сообщения, некоторые кнопки не работают, а вручную копировать и прописывать коды лениво. Поэтому ответил в общем посте всем. К тому же не на все что ты пишешь нужно отвечать - некоторые фразы написаны так, что просто без комментариев)

Да хорош уже изворачиваться.

[Andral]

Надо было. Не нравится - твои проблемы)

[Scarab-Phoenix]

Надо было. Не нравится - твои проблемы)

Почему же мои? Просто я привёл те аргументы, с которыми штормовые клоаки спорить не в состоянии.

[Лукаш]

А темка - то не заглохла, хе - хе. Накину Отпишу я еще, пожалуй :3

Не понимаю, на что рассчитывает Ульфрик. Учитывая его сомнительное военное прошлое (и сомнительную репутацию, см. тот же "Маркартский медведь") я сомневаюсь в его патриотических мотивах. Хочет править Скайримом? Зачем править разрушенной войной провинцией, не имея никакой поддержки и защиты, а только лишь внешнего врага, который растопчет узурпатора (Скайрим - не Доминион, он дастся легионам гораздо легче)? Чисто логически - у него банально не хватит сил удержать власть в своих руках, что уж о восстановлении разрушений говорить? В моих глазах он лишь преступник, захотевший посидеть на троне. Rebel without a cause, банально играющий на чувствах народа. Он явно не настолько глуп, чтобы не понимать, что его власть будет неустойчива и кратковременна. Так зачем же ему все это нужно? Он своими действиями банально погубит провинцию.

Надо отдать ему должное - он показан далеко не трусом и талантливым организатором, однако это несильно красит его и его восстание.

[Barmaglott]

Кстати, обнаружил недавно на просторах интернета очень интересную запись. Открываем архив Voices.bsa, и конвертируем по инструкции три файлика - mq101__000becc1_1, mq101__000becc3_1, mq101__000becc8_1, относящиеся, как видно из названия, к самому первому квесту в игре. Конвертированные файлики прилагаю, кто не верит - может проверить сам. Да, в игре диалог, часть которого представлена, остаётся "за кадром", но позиция разработчиков, кто кому друг, а кто враг, очевидна, как по мне.

Прикрепленные файлы

•  mq101__000becc3_1.wav   560,04К   40 Количество загрузок:
•  mq101__000becc1_1.wav   704,04К   32 Количество загрузок:
•  mq101__000becc8_1.wav   256,04К   27 Количество загрузок:

[Dagonet]

Кстати, обнаружил недавно на просторах интернета очень интересную запись. Открываем архив Voices.bsa, и конвертируем по инструкции три файлика - mq101__000becc1_1, mq101__000becc3_1, mq101__000becc8_1, относящиеся, как видно из названия, к самому первому квесту в игре. Конвертированные файлики прилагаю, кто не верит - может проверить сам. Да, в игре диалог, часть которого представлена, остаётся "за кадром", но позиция разработчиков, кто кому друг, а кто враг, очевидна, как по мне.

Из выше услышаного я так понимаю, что голос принадлежит Эленвен. И она пытается предотвратить казнь Ульфрика угражая генералу Тулию?

[Barmaglott]

Из выше услышаного я так понимаю, что голос принадлежит Эленвен. И она пытается предотвратить казнь Ульфрика угражая генералу Тулию?

Именно. Тот самый не озвученный ("не слышный герою", если угодно) в итоге диалог, когда они останавливаются в Хелгене друг перед другом. О репликах Туллия можно сделать вывод по репликам Эленвен и последующим событиям игры.

[Scarab-Phoenix]

Да, в игре диалог, часть которого представлена, остаётся "за кадром", но позиция разработчиков, кто кому друг, а кто враг, очевидна, как по мне.

Именно так. Даже если задумка изменилась, позиция ясна. Так что у разработчиков, по крайней мере, никакой двойственности в отношении к Ульфрику нету.

 

Именно. Тот самый не озвученный ("не слышный герою", если угодно) в итоге диалог, когда они останавливаются в Хелгене друг перед другом. О репликах Туллия можно сделать вывод по репликам Эленвен и последующим событиям игры.

Кстати, а он действительно не озвучен?

[Barmaglott]

Кстати, а он действительно не озвучен?

Да. Также, как и имперские солдаты, принимающие пленников с других повозок, отмечают их молча, хотя, по смыслу, должны вызывать.

[Scarab-Phoenix]

Да. Также, как и имперские солдаты, принимающие пленников с других повозок, отмечают их молча, хотя, по смыслу, должны вызывать.

Налицо экономия ресурсов игры, что позволяет обладающим здравым смыслом людям считать диалог Эленвен состоявшимся.

[Andral]

То, что Эленвен пыталась спасти Ульфрика - это понятно, затяжной конфликт им на руку. Но именно затяжной. А не победа одной из сторон. Преимущества победы ББ я уже описывал, но вы как всегда пропустили их мимо ушей. А преимуществ победы гнилой империи нет - она никак уже не сможет никого защитить, тем более если сама активно и открыто помогает талморцам. Поэтому на данный момент предателями можно считать Тита и его генералов, которые бухают в талморских посольствах, а не Ульфрика. На данный момент Ульфрик старается на благо своего народа. А что он хочет власти заодно - так ее многие хотят, это естественно. А получают власть те, кто имеет силу ее захватить и удержать. Имперцы слишком слабы чтоб удержать власть, значит идут на свалку истории.

[Barmaglott]

Продолжаете скакать и путаться в собственной позиции, от полного неприятия до согласия. Круто.

Т.е., ББ, которым Талмору должно помогать, пусть аккуратно и отмерено, чтоб, не приведи Аури-Эль, верх не одержали, круче и сильнее Империи, которой нужно чинить всяческие препоны (чем юстициары обычно и занимаются)? Здорово. Логика, ау, ты где?... Для сохранения затяжного конфликта нужно помогать слабому и мешать сильному. Не наоборот.

Остальное - опять пустые вопли, которые почему-то выдаются за аргументы. Нда.

Сообщение отредактировал Barmaglott: 04 февраля 2014 - 16:10

[Andral]

И где талморцы помогают ББ? В досье написано что помощь возможна, но ее нет. Кто враг в игре мудрому сразу становится очевидно - это имперцы, которые ГГ голову хотят отрубить просто так. Это первое. Ну ладно, можно еще списать на недоразумение. Но потом по ходу игры видно что имперцы являются прямыми пособниками талморцев, потому что послушно пляшут под их дудку и выполняют их волю. Помогают Талмору гнобить граждан своей страны. Как это назвать? Я вас спрашиваю. А Братья Бури по игру уж настолько благородны и хороши как защитники своей земли и борцы за свободу, что для неоднозначности решили вбросить это досье. И вообще, я же призывал сменить тему дискуссии на более конструктивную, но видно я ошибся в надежде что тут есть еще трезвомыслящие люди.