[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Scarab-Phoenix]

Но он не агент.

Ну только не надо по сотому разу подряд. "Он не агент, потому что он не сотрудничает, а не сотрудничает он, потому что он не агент". Если ты сто раз это повторишь, досье не исчезнет, и Ульфрика не вычеркнут из списка талморских агентов. Он агент, и об этом много раз говорили. Ты продолжаешь спор ради спора, потому что игнорируешь мои посты.
 

Его действия направлены сейчас исключительно на благо нордов

"Сейчас" - это когда? После начала восстания? Если бы не было восстания, то не пришлось бы освобождать Скайрим от Талмора. А так и Талмору открыл двери, и Империю разваливает. Большинство нордов этого совершенно не хотят. Но нордов он не слушает.
 

а то, что талморцы используют для себя затяжную войну - не его вина. Это вина империи.

И никакая там не война, а обычный вооружённый сепаратизм, который нужно давить в зародыше. Это понимает большинство населения Скайрима. И очень удобно валить всё на Империю, если когда-то давно сидел в плену и сдавал Талмору Имперский Город.
 

С чего бы ему ее оказывать? Из идейных соображений что ли? Или у него тайная любовница-эльфийка?

Да мне как-то всё равно, почему он это делает)) Со свечкой не стоял. Стал же он агентом? Стал. Ты же не будешь с этим спорить?
 

Ты видишь лишь что хочешь видеть. А контекст досье таков: Ульфрик не хочет с ними работать и на контакт не идет

А там написано, почему он не сотрудничает? Прямой контакт возможен, в агентах числится, значит, возможны обстоятельства, по которым он избегает прямого контакта (а непрямого, значит, не избегает). К тому же, "не сотрудничает" - это неправильный перевод, об этом я тоже говорил.
 

Ульфрик может после штурма Солитьда уничтожить и их все посольство. Со всеми досье и документами.

Чтобы правда не всплыла? Ну конечно.
 

У Ульфрика тоже есть амулет. и он ходит в храм Талоса. А это говорит о прямом неповиновении Талмору.

Вот ещё, это говорит только об агентурной легенде, которую Талмор ему позволяет поддерживать.
Легенда - это разработанное на основе действительных или вымышленных фактов описание прошлой и настоящей жизни и деятельности разведчиков, а также убедительное обоснование их поведения, отдельных действий и поступков, обеспечивающих сокрытие их принадлежности к разведке.
Уж слишком лжив и двуличен этот подонок, чтобы принимать его поступки за чистую монету. Не будь таким наивным. Он тебя обманывает.
"смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме". Каким это вдруг образом победа Империи ослабила бы позиции Талмора в Скайриме?
 

У вас анализ такой однобокий, в свою выгоду, и поверхностный.

Нет, у меня как раз анализ последовательный и строгий, учитывающий нюансы и контекст. Моё отношение к Ульфрику развивалось много лет, трансформировалось, эволюционировало. Вначале я думал, что он благородный бунтарь, которого не понимают, которому не дали шансов и с которым не грех сотрудничать. Потом я считал, что он просто рвущийся к власти выскочка. Потом я увидел условия жизни других рас в Виндхельме и безразличие Ульфрика к внутренней политике. Потом - его неспособность стратегически мыслить. Потом - ложь, которой он пичкает окружающих (например, про убийство Торигга). Ну и, наконец, я сам для себя проанализировал досье и понял, насколько оно однозначно обо всём говорит. И тогда всё встало на свои места - и задумка разработчиков, и труд, который они вложили в (на первый взгляд) неоднозначного персонажа.
И я не подгоняю аргументы под точку зрения, и я отвечаю на чужие аргументы и учитываю их, а не отмахиваюсь от них. И правилами демагога я не пользуюсь, в отличие от тебя.
 

Ему не зачем с ними сотрудничать, тут противоречит логике.

Он их агент, значит, прими как факт.
 

И он после победы говорит, что опасается, что Талмор это заметит и надо готовится к новой войне. Это слова не агента. И он не лжет.

Да он много чего говорит. А как ты определяешь, когда он лжёт, а когда нет? Как ты определяешь, когда говорит талморский агент, а когда нет?
Конечно, Талмор это заметит. Только трактовать это можно по-разному. Можно трактовать, что Талмор заметит активные действия и усиления своих позиций в Скайриме, и нападёт на Киродиил, следовательно, будет война. А можно и не так. Только это всё фантазии.
 

Вот-вот, опять очевидно, что все началось из-за трусости императора. Ну а о том что КБЗ был не нужен - сейчас идет активная дискуссия на форуме ЕСН, поэтому постить по два раза одно и то же я не собираюсь. там почитаете.

Ничего, мы же здесь общаемся, значит, напишу здесь: добивались мира всей Империей. Где в это время был Ульфрик? Правильно, сдавал Талмору Имперский Город.

[Andral]

 

Так ты, я смотрю, не уймешься?..

 

Веских аргументов, кроме двусмысленной строчки из досье представлено не было. Логическое обоснование мотивации, зачем истинному норду так рьяно помогать талмору - тоже.

 

Большинство нордов хотят войны. Норды всегда хотят войны. Это у них в крови. И посадили Ульфрика на трон под призывы к войне. Так что он народ как раз очень даже слушает.

Норды любят войну. Это пишется во всех описаниях и гайдах всех игр. И это они сами говорят в Морровинде, как раз прохожу.

 

Ну а кто не любит войну - пускай возделывает землю и платит дань тем кто ее любит.

[Арсинис]

Давайте без грубостей и флейма. Уважительно друг к другу относитесь.

[Ишак]

Давайте без грубостей и флейма. Уважительно друг к другу относитесь.

А вот и талморцы пожаловали...

[Ишак]

 

Да, нет, талморская появилась еще задолго до окулатосов. Они же только после КБЗ появились

Окулатосы появились сразу после воцарения династии мидов.

 

Согласен, Клинки слишком уж почивали на лаврах и расслабились, потеряли бдительность.

Ога, почивали на лаврах, разруливая кризисы в Морровиндах и Даггерфолах

 

"смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме". Каким это вдруг образом победа Империи ослабила бы позиции Талмора в Скайриме?

Это специально талморцы закинули дезу Довакину! Или их верные имперские шавки!

[Stasog]

Господа, камрады. Хоть мне это совсем не лестно, но, как создатель темы, я имею право объявить, что она окончательно и безвозвратно обратилась в срач. Новых аргументов нет. Имперцы крепко держатся за старые, Воин1 продолжает ничего не аргументировать. И, я думаю, пора подвести итог.

Итак, вспомним самые весомые аргументы обоих сторон. Я специально перечитаю (освежу в памяти) всю тему. Начнем.

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. след. пункт).

1. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия об большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене. 
2. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде против изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
3. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам. 
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под большим сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и готова к следующей войне с Талмором (спорно), не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным. 
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.

При желании участников темы тезы могут правится.

 

Итак, что мы имеем? Если удалить все тезы с примечанием "спорно", то неопровержимым останется только факт предательства Ульфрика, а в частности сотрудничества с Талмором, без любого известного вида принуждения. Факт сотрудничества с Талмором в настоящее время является спорным, но наиболее вероятным. Его доказательство, как и опровержение, осуществляется только с субъективной точки зрения одной из сторон.

Кроме того, недоказанным, но наиболее вероятным является факт того, что Гражданскую войну Ульфрик начал их личных соображений, выгоды ради.

 

Надеюсь, все прекрасно видят и понимают, что пост я старался делать объективно и честно, в отношении обеих сторон, к тому же разрешил правки. Работа была довольно сложной, поэтому прошу отнестись с уважением и должным вниманием (это к Воину1). 

Сообщение отредактировал stasog: 06 апреля 2014 - 09:48

[Ишак]

 

Записи голоса Эленвен.

Че за запись?

Пропустил еще про вмешательство талмора во время казни Ульфрика

 

предательства Ульфрика, а в частности сотрудничества с Талмором, без любого известного вида принуждения.

Принуждение было... Его же под пытками завербовали.

[Stasog]

Че за запись?

Пропустил еще про вмешательство талмора во время казни Ульфрика

Принуждение было... Его же под пытками завербовали.

Запись была, поройся. Вмешательство - перечитай досье. Принуждение - еще раз перечитай, там написано, что уже после войны Ульф "вышел на контакт и оказался полезным агентом".

[Accolon]

Автор.
1. Если хочется раскрыть Ульфрика, как персону/ личность, то не надо провоцировать на разборки самим заглавием темы. Ведь формулировка "либо герой, либо предатель" уже разделяет обсуждение на два лагеря и провоцирует флейм в теме. Так что "срачу" удивляться не надо - было бы удивительно, если б его не было.
2. Если плевать на личность Ульфрика, тогда и на вопрос "герой или предатель" получить ответ невозможно, будут лишь симпатии/ антипатии.
3. Считаю, что более-менее объективный ответ на вопрос "или или" можно получить лишь разобравшись со всеми (т.е., обозначенными геймплеем) обстоятельствами проявления характера Ульфрика. Либо убедится в невозможности получения такового ответа.
4. И еще. Нужно четко сформулировать, что именно предавал Ульфрик: присягу? вынужденную работу на Дминион? свой народ? и т.д.

[Stasog]

Автор.
1. Если хочется раскрыть Ульфрика, как персону/ личность, то не надо провоцировать на разборки самим заглавием темы. Ведь формулировка "либо герой, либо предатель" уже разделяет обсуждение на два лагеря и провоцирует флейм в теме. Так что "срачу" удивляться не надо - было бы удивительно, если б его не было.
2. Если плевать на личность Ульфрика, тогда и на вопрос "герой или предатель" получить ответ невозможно, будут лишь симпатии/ антипатии.
3. Считаю, что более-менее объективный ответ на вопрос "или или" можно получить лишь разобравшись со всеми (т.е., обозначенными геймплеем) обстоятельствами проявления характера Ульфрика. Либо убедится в невозможности получения такового ответа.
4. И еще. Нужно четко сформулировать, что именно предавал Ульфрик: присягу? вынужденную работу на Дминион? свой народ? и т.д.

Дело в том, что тему я создавал, когда еще только начинал сидеть на форуме. Тогда я еще не знал, к чему приведет подобный вопрос, хотя уже с первых страниц стало понятно. Но, как я уже говорил, название темы все же такое, как и должно быть. Любое суждение об Ульфрике воспринимается с двух сторон: он предатель Скайрима, либо же он его герой. О том что он предатель присяги и Империи и речи быть не может, это - аксиома. Но и геройство по всему Тамриэлю за Ульфриком не наблюдалось, герой он только для некоторых нордов, да и герой ли? И здесь встает вопрос, коим озаглавлена тема. А поскольку она находится в разделе "Обсуждение Skyrim", а Буревестник - персонаж исключительно скайримский, то, по-моему, и так понятно о чем идет речь. А вот описание темы я сменил, слишком уж оно лицемерно было.

В предыдущем сообщении я, кажется, доказал, что он предатель, стараясь исключить какие либо эмоции, а орудуя только фактами. Другой вопрос - его будущие действия. Вот на него действительно объективного ответа нет (ведь при любой симпатии/антипатии как раз таки стирается к даэдра вся объективность), с этим все согласились.

И, да, вон тот список аргументов сверху я сделал именно для того, чтобы с ним все согласились, внесли свои правки и замяли наконец ту бучу, что подняли. Я уже даже Империю не отстаиваю, просто хочу прекращения лжи, демагогии и открытого хамства (в коих я сыграл не последнюю роль).

[Andral]

 

Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде против изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.

Нет. В досье не указано что инцидент был их указом. а просто что был им на руку. Вот из-за таких извращений потом смысл и меняется. Ну может он переборщил с расправой в Маркарте, но когда лес рубят - щепки же летят.

 

 

Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.а

Тут и опровергать нечего. Нет такого факта. То, что он восстал после того как империя предала его и весь Скайрим - не предательство.

Освобождение Скайрима - не сепаратизм. Это нечто другое. Проблема в том, что империя прогнила. А когда часть тела гниет и заражена гангреной - ее ампутируют. Вот и Братья Бури ампутируют прогнивший огрызок империи, в целях самосохранения.

 

 

Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и готова к следующей войне с Талмором (спорно), не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.

Это опять извращение смысла досье. В нет не говорится, что талморцы руководят Ульфриком.

 

Будущее не определено в любом случае. Это вещь такая непредсказуемая, тем более зависящая от разрабов.

 

 

Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.

Ну, значит устные изречения противников Ульфрика тоже могут быть ложью и в расчет не принимаются. Так как каждый пытается оправдать себя.

О подданстве талмору вообще говорить нельзя. Это такая толстая попытка демагогии и желания навязать другим, особенно новичкам, свое видение. Но очень, очень толсто.

 

 

Его доказательство, как и опровержение, осуществляется только с субъективной точки зрения одной из сторон.

Верно. Но он не является вероятным. а очень спорным и недоказанным.

 

 

Тезис признан обоими сторонами, в том числе Воином1.

Ложь. Я такого не признавал. Его посадили на трон под призывы к войне. То есть, народ уже желал войны, после того. что натворила империя и предала их. Он просто возглавил. Ну а что заодно он реализует личные амбиции - ну так пускай будет это для него наградой. За то что не побоялся бросить вызов, когда другие прятались под кроватью.

 

 

Работа была довольно сложной

Тебя никто не заставлял так напрягаться. Если ты это сделал - значит тебе это нравится. Значит делать больше нечего)

 

 

Принуждение - еще раз перечитай, там написано, что уже после войны Ульф "вышел на контакт и оказался полезным агентом".

Опять ложь. Не надо извращать смысл досье и спекулировать на этом. Там не написано что он сам вышел на связь. А написано "после войны был НАЛАЖЕН контакт"

 

А это меняет смысл. Они могли принудить его к сотрудничеству, мотивируя это тем что предадут огласке то, что он был в них в плену и выдавал под пытками инфу.

[Stasog]

Нет. В досье не указано что инцидент был их указом. а просто что был им на руку. Вот из-за таких извращений потом смысл и меняется. Ну может он переборщил с расправой в Маркарте, но когда лес рубят - щепки же летят.

Да. Там сказано: "Ульфрик оказался полезным агентом. Маркартский инцидент был полезен." 

Вот здесь все действительно зависит от контекста, которого мы не знаем.

 

Тут и опровергать нечего. Нет такого факта. То, что он восстал после того как империя предала его и весь Скайрим - не предательство.

Освобождение Скайрима - не сепаратизм. Это нечто другое. Проблема в том, что империя прогнила. А когда часть тела гниет и заражена гангреной - ее ампутируют. Вот и Братья Бури ампутируют прогнивший огрызок империи, в целях самосохранения.

Если Москва отделится от России, аргументируясь тем что Русь-матушка прогнила (а так и есть), будет ли это сепаратизмом и предательством? Да.

Ульфрик давал присягу, а это дает право считать любое ее нарушение предательством. 

Это опять извращение смысла досье. В нет не говорится, что талморцы руководят Ульфриком.

Будущее не определено в любом случае. Это вещь такая непредсказуемая, тем более зависящая от разрабов.

Нет, потому что мы выдвинули доказательства сотрудничества. Так как вам они показались (непонятно с чего) неубедительными, я поставил прим. "Спорно".

 

О подданстве талмору вообще говорить нельзя. Это такая толстая попытка демагогии и желания навязать другим, особенно новичкам, свое видение. Но очень, очень толсто.

См. предложение выше. 

 

Верно. Но он не является вероятным. а очень спорным и недоказанным.

С вашей точки зрения. А с точки зрения имперцев напротив. И имперцы, кстати, хотя бы аргументы и доказательства предъявляли, в отличии от вас.

 

Ложь. Я такого не признавал.

Признавали, не раз об этом говорилось. Я наведу цитату позже, а сейчас притормозим эту тему.

 

Тебя никто не заставлял так напрягаться. Если ты это сделал - значит тебе это нравится. Значит делать больше нечего)

Да, мне это нравится, но это не значит, что делать это легко. Я попросил отнестись с уважением, но вам оно, похоже, чуждо.

 

Ну, значит устные изречения противников Ульфрика тоже могут быть ложью и в расчет не принимаются. Так как каждый пытается оправдать себя.

А они и не принимаются.

 

Опять ложь. Не надо извращать смысл досье и спекулировать на этом. Там не написано что он сам вышел на связь. А написано "после войны был НАЛАЖЕН контакт"\

Суть остается та же. Тем более, чтобы талморцы смогли наладить контакт, он должен был на него выйти)

 

Они могли принудить его к сотрудничеству, мотивируя это тем что предадут огласке то, что он был в них в плену и выдавал под пытками инфу.

Во-первых, об этом было бы указано. Во-вторых, вы сами сказали, что под пытками любой бы раскололся, да и город взяли без него, так от чего ему бояться огласки? Тем более, учитывая, что все ББ такие же, как вы: если бы Талмор сказал о предательстве Ульфрика, они бы начали тролить всех фразами типа "Это имперско-талморская агитация!" или "Это император предатель, он талморская шавка!" etc. Поэтому, как я уже сказал, принуждения не было.

 

А теперь к нашим баранам. Я, помнится, сказал, что делал все, не взирая на собственное мнение, а исходя только из темы, и это так. Я поставил "спорно" и на ваших аргументах, Воин, и на наших, поэтому не надо придираться. Я даже на записях голоса Эленвен поставил пометку, которые вообще никак не опровергнуть поставил метку только потому, что вам они не понравились. А вы ведь даже аргументов тогда не привели.

Сообщение отредактировал stasog: 05 апреля 2014 - 18:54

[Andral]

Копирую с другого форума цитату человека хорошо знающего английский, по поводу спорной цитаты:

 

Не позорьтесь. Приставка un- имеет чёткое значение. Отрицания, отмены или инвертирования. Unfair - нечестный. Unlock - разблокировать. Unable - невозможный или неспособный. К диалогу, например.
Нехватка, невысокий уровень, недостаток чего-то обозначается преставкой under-. Underestimate - недооценивать. Undergraduate - студент.
Смотрите Oxford Dictionaries, словарь В.К. Мюллера или вообще любой источник, вплоть до Википедии.
Uncooperative - несговорчивый, отказывающийся от сотрудничества или просто не сотрудничающий (например, в данный момент).

Кстати, это человек Фениксу и отвечал)

 

 

Да. Там сказано: "Ульфрик оказался полезным агентом. Маркартский инцидент был полезен."

Вот здесь все действительно зависит от контекста, которого мы не знаем.

То, что талморцам был выгоден инцидент не значит что Ульфрик это делал по их указке. А то, вспоминая как они себе приписывали заслуги в ликвидации Кризиса или возвращении Лун, делает обычным их практику использования чужих заслуг в своих целях.

 

 

Ульфрик давал присягу, а это дает право считать любое ее нарушение предательством.

Империя тоже обещала защищать своих граждан, но не сделал этого. А это значит предательство, а значит дает право гражданам послать такую империю и самим себя защищать. Ульфрика бы не поддержало столько человек, только из-за его желания забрать трон. Это был именно единодушный порыв.

 

Нет, потому что мы выдвинули доказательства сотрудничества. Так как вам они показались (непонятно с чего) неубедительными, я поставил прим. "Спорно".

А мы выдвинули доказательства НЕсотрудничества из вашего же досье. Цитата вверху поста тому лишнее подтверждение.

 

С вашей точки зрения. А с точки зрения имперцев напротив. И имперцы, кстати, хотя бы аргументы и доказательства предъявляли, в отличии от вас.

Я привел достаточно доказательств. А если вы их не хотите видеть, это не мои проблемы.

 

 

Признавали, не раз об этом говорилось. Я наведу цитату позже, а сейчас притормозим эту тему.

Не признавал, я объяснил что имел в виду.

 

 

Да, мне это нравится, но это не значит, что делать это легко. Я попросил отнестись с уважением, но вам оно, похоже, чуждо.

Уважение надо заслужить. А чем вы мне полезным прислужились, чтоб я вас уважал? Только время мое на споры тратите.

 

Суть остается та же. Тем более, чтобы талморцы смогли наладить контакт, он должен был на него выйти)

Нет, суть меняется.

 

 

Во-первых, об этом было бы указано.

Если бы принуждения не было  об этом было бы указано)

 

 

Я даже на записях голоса Эленвен поставил пометку, которые вообще никак не опровергнуть поставил метку только потому, что вам они не понравились. А вы ведь даже аргументов тогда не привели.

Голос Эленвен лишь подтверждает слова из досье что им выгодна затяжная война. Но не победа ББ.

 

Победа же ББ, выгодна мне, прежде всего. И нордам. А дальше, решим проблемы по мере их поступления.

[Barmaglott]

Копирую с другого форума цитату человека хорошо знающего английский, по поводу спорной цитаты:

Кстати, это человек Фениксу и отвечал)

Судя по ответу Феникса, опозорился он со знанием английского сам, чо. Но да, для тебя это, как всегда, не важно. Противоречащие параграфы в одном абзаце - норма для логики ББ. Так и живём.

[Stasog]

То, что талморцам был выгоден инцидент не значит что Ульфрик это делал по их указке. А то, вспоминая как они себе приписывали заслуги в ликвидации Кризиса или возвращении Лун, делает обычным их практику использования чужих заслуг в своих целях.

Предложение о Маркартском инциденте стоит непосредственно после предложения о полезности Ульфрика, как агента. А это может рассматриваться, как перечисление самых важных его операций. Мирской пример: "Ульфик приготовил для нас прекрасный ужин! Его суфле было очень вкусным!".

 

Судя по ответу Феникса, опозорился он со знанием английского сам, чо. Но да, для тебя это, как всегда, не важно. Противоречащие параграфы в одном абзаце - норма для логики ББ. Так и живём.

Ну зачем вы так? Вы же ничегошеньки умного не сказали, только лишний раз высмеяли ББ. Не хочу указывать пальцем, но мне это кое-кого напоминает.

 

Империя тоже обещала защищать своих граждан, но не сделал этого. А это значит предательство, а значит дает право гражданам послать такую империю и самим себя защищать. Ульфрика бы не поддержало столько человек, только из-за его желания забрать трон. Это был именно единодушный порыв.

Империя и защищает своих граждан, как может. Я уже говорил, что без КБЗ империя бы рухнула, и тогда бы нордам пришлось отдавать куда больше, чем Талоса. С другой стороны акт сепаратизма, который учинил Ульфрик был действительно полезен Скайриму. Но не менее полезен Талмору. Так что здесь, как говорят, и нашим и вашим. Но Ульфрика все равно надлежит считать предателем присяги императору. 

Насчет единодушного порыва: во-первых, он был не единодушным, так как большинство скайримцев не поддерживало Ульфрика, а во-вторых, это его не оправдывает. У Ленина тоже был единодушный порыв. 

Я привел достаточно доказательств. А если вы их не хотите видеть, это не мои проблемы.

Если это действительно так, то, полагаю, вас не затруднит составить свой список аргументов. Мне было бы очень интересно его увидеть.

 

Уважение надо заслужить. А чем вы мне полезным прислужились, чтоб я вас уважал? Только время мое на споры тратите.

Уважение не нужно заслуживать: каждый человек имеет на него право. Его можно только потерять. И среди интеллектуалов не принято презирать человека только из-за несхожести его мыслей с вашими.

 

Нет, суть меняется.

Суть в том, что Ульфрик работал с Талмором, а уж кто с кем связался - неважно.

 

Если бы принуждения не было  об этом было бы указано)

А зачем? Досье должно быть лаконичным. Если на Ульфрика были какие-то рычаги влияния, то указать их стоит, так как они могут пригодиться в будущем. Но если он сам согласился работать, то зачем это указывать? Отсутствие первого подразумевает второе.

И, да, если бы Ульфрик работал из-за страха быть раскрытым, то что мешает Талмору раскрыть его сейчас?

Голос Эленвен лишь подтверждает слова из досье что им выгодна затяжная война. Но не победа ББ.

Голос Эленвен подтверждает попытку прямого контакта. А победа ББ им не выгодна в любом случае, как и победа Империи.

 

Копирую с другого форума цитату человека хорошо знающего английский, по поводу спорной цитаты:

Кстати, это человек Фениксу и отвечал)

Мнение субъективно. Я привел вам оба варианта перевода, не говоря даже моей точки зрения на них. И там понятно, что "uncooperative" имеет несколько значений, а правильное известно только разрабам, либо вообще отсутствует. 

А человек этот знает английский так же, как вы - историю?)

Не признавал, я объяснил что имел в виду.

Пусть так, искать долго, хоть я и прекрасно все помню. Кстати, начинали вы с "Мне вообще плевать на Ульфрика и Туллия, я сам буду править Скайримом, верхом на Одавинге!"

[Barmaglott]

Ну зачем вы так? Вы же ничегошеньки умного не сказали, только лишний раз высмеяли ББ. Не хочу указывать пальцем, но мне это кое-кого напоминает.

Окей. Давайте посмотрим. В одном абзаце (кратком описании Ульфрика в досье) указано что а) он агент, б) что он не сотрудничает. Как можно быть агентом, не сотрудничая? Взаимоисключающие параграфы, не?

Тем более, далее по тексту дана чёткая расшифровка этого "uncooperative" - "generally uncooperative to direct contact". Кем надо быть, чтобы трактовать это как "не сотрудничает", я не знаю.

[Stasog]

Окей. Давайте посмотрим. В одном абзаце (кратком описании Ульфрика в досье) указано что а) он агент, б) что он не сотрудничает. Как можно быть агентом, не сотрудничая? Взаимоисключающие параграфы, не?

Тем более, далее по тексту дана чёткая расшифровка этого "uncooperative" - "generally uncooperative to direct contact". Кем надо быть, чтобы трактовать это как "не сотрудничает", я не знаю.

О, во имя Шора, вы гений! Я как-то не посмотрел все досье в оригинале, а ведь оно все проясняет! "Generally uncooperative to direct contact" даже гуглом переводится "как правило, отказывающихся от сотрудничества в непосредственном контакте". И получается, что никаких взаимоисключающих параграфов нет! Он спящий агент (там так и написано), а поэтому от прямого контакта отказывается! Все просто. То есть в статусе "uncooperative" означает "не работающий в непосредственном контакте" или что-то типа этого, но уж никак не "не сотрудничает". Внесу правку в список аргументов. Как думаете, может его в шапку кинуть, чтобы не потерялся?

[Barmaglott]

Как думаете, может его в шапку кинуть, чтобы не потерялся?

Можно, только смысл? Ответ всё равно един - "не сотрудничает - значит не сотрудничает, и всё".

[Stasog]

Можно, только смысл? Ответ всё равно един - "не сотрудничает - значит не сотрудничает, и всё".

Да это точно. Но, последнее сообщение Воина хоть какие-то аргументы содержало, что уже радует.

Кстати, вот что пишет об Ульфе "The Elder Scrolls Wiki" - главная офф вики по игре: 

 

"Кто-то слепо считает Ульфрика героем, но имперцы и норды, не поддерживающие Братьев Бури, уверены, что он пытается узурпировать трон, заполучив власть в свои руки, и тем самым развалить Империю. В целом Ульфрик является отрицательным персонажем. Он считает, что большинство вопросов (даже мирных) можно решать только путём силы. При разговоре с Элисиф, вдовой Верховного Короля, можно узнать, что Ульфрик был другом последнего и пользовался у Короля доверием. Но когда терпение Ульфрика лопнуло, он убил Торуга, даже не попытавшись провести переговоры, хотя Король, по словам Сибиллы Стентор, был к ним готов.

Ульфрик цепляется только за краткосрочные перспективы (отделение Скайрима от Империи), что и объясняет его популярность у слабых в политике Братьев Бури, не понимающих, что разрозненные и ослабленные королевства в одиночку не смогут противостоять Талмору.

Известен тем, что поддерживает националистическую политику и ничего не делает для улучшения ситуации в Квартале серых, фактически превращённого в гетто."

 

А теперь про талмор

 

Во время выполнения квеста «Дипломатическая неприкосновенность» можно найти Талморское досье, в котором указано, что в ходе Великой Войны Ульфрик выдал альтмерам важную информацию о системе обороны Имперского города. Однако, к тому времени войска Доминиона уже заняли Столицу. Ульфрик не знает, что его сотрудничество с Талмором не сыграло никакой роли в одной из крупнейших трагедий Великой Войны.

Тем не менее, в досье Талмор раскрывает текущее положение Ульфрика как «спящего агента», старающегося не идти на прямой контакт во избежание раскрытия. Текущим приоритетом Талмора является поддержание и максимальное затягивание гражданской войны, ослабляющей всю Империю, поэтому военная кампания Ульфрика оценивается Талмором как способствующая этим целям. Маркартский инцидент также называется одной из стратегических целей Талмора. В свете этого искренность большинства заявлений и стремлений Ульфрика можно подвергнуть сомнению.

Результаты деятельности Ульфрика крайне полезны для Талмора. До начала гражданской войны вход в Скайрим Талмору был закрыт, а Империя (не желающая подставлять одну из провинций) закрывала глаза на поклонение Талосу. Но благодаря его сепаратистской деятельности Талмор получил повод основать посольство в Скайриме и организовывать патрули, только усиливающие распри среди населения. Также из досье можно узнать, что талморцы собирались помешать казни Ульфрика (хоть и неохотно, поскольку это подвергло бы риску прикрытие, организованное Ульфрику), но их опередил Алдуин.

 

Знаете, если уже офф вики говорит, такое, то я бы, на месте Воина молчал себе в тряпочку.

А теперь to Воин1: как вы можете видеть, я уже кинул аргументы в шапку. Если вам что-то не нравится - пишите, мы обязательно рассмотрим ваши... аргументы, прости меня Аркей, и, быть может, сделаем правки.

[Accolon]

О том что он предатель присяги и Империи и речи быть не может, это - аксиома.

Ульфрик НЕ предавал империю, которая была свободна от гнета Талмора и исповедовала Девятерых. Вот это действительно аксиома.

да и герой ли?

На фоне "толерантов", которые считают, что идеологический и политический гнет Талмора - нечто дозволенное, Ульфрик действительно герой. Ибо остается верным тем основам, на которых империя создавалась прямым участием Талоса.

Я уже даже Империю не отстаиваю

Предатель империи?