[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Ишак]

 

Или чтобы организовать легенду героически сбежавшего из плена ярла Виндхельма.

Что мешает выпустить его и создать легенду?

 

Или наоборот, более важным является сам факт сотрудничества.

Конечно же это самый важный факт, но все-таки так же важно и каким образом получена информация.

Варианты "Ульфрик сообщил нам" или "Мы узнали на допросе" все-таки немного отличаются

 

Или чтобы потом шантажировать, как предполагалось на предыдущей странице.

Шантажировать его можно было и так, если бы он сообщил инфу добровольно.

 

Нет, из игры этого всего не почерпнёшь.

Почему нет? Я же как-то пришел к этим выводам, используя только внутреигровые источники.

 

я вообще о том, что всё это тоже киркбрайдовые изобретения, как и Доминионы с Талмором и Конкордатом, и, соответственно, цели Талмора и цели Конкордата.

Разве Киркбрайд занимался Скайримом и Обливионом? По-моему он работал только с Морровиндом

 

Во-первых, пыток никаких не было. Во-вторых, он и есть предатель, потому что всё рассказал. В-третьих, информация была не якобы, а на самом деле важная. И не просто важная, а критически важная.

В талморских застенках даже Тит Мид заговорил бы.

 

Кровавые чистки среди мирного населения на националистической почве поддерживаешь?

Кровавые чистки на карательной почве. Нечего было бить империю

 

победа Ульфрика на руку Талмору, просто не так полезна, как затяжная война.

С чего это ты взял?

 

Кому то по душе имперский порядок,а кому то революция ББ

Некорректно называть восстание братьев бури революцией

[Scarab-Phoenix]

Да неужели? А где доказательства, или в плену у талмора имперским солдатам перышком пятку щекочут?

Вот доказательство: о пытках нигде не написано. Можешь опровергнуть, показав, где написано про пытки. Пока про них не написано, то он с не меньшей вероятностью мог и без пыток расколоться (более того, если бы он долго и успешно сопротивлялся пыткам, то об этом бы уж точно было написано).
 

Да может и важная, но она не оказалась полезной на самом деле, только для шантажа Ульфрика.

Да, важная, и это показывает степень преступления.
 

Не является доказательством трусости, у него просто не было выбора

Да ладно, в плену у Талмора, надо полагать, не он один был.
 

Нет, поддерживаю кровавое придушение сепаратистов, для викингов нордов это нормально.

Но "кроваво придушил" он всё-таки мирных жителей. Ты это поддерживаешь?
 

Кстате встречка: империя тоже кроваво хотела разделаться с пересекателем границы, причем якобы внутри "единого" государства, дико - не сечешь?

Законы военного времени, не слышал?
 

вот Ульфрик тоже так же вынужден сотрудничать до поры до времени

Разница в том, что подготовка Империи к войне ведётся чуть ли не с самого Конкордата, а Ульфрик и не думает прекращать, хотя обстоятельства уже давным-давно другие.
  

Да нет уж, в досье не так написано. Давай мыслить логично, талмору нужно просто сократить численность людей, вот и все, а победа одной из сторон принесет по сути мир, то есть война окончится. Вот почему талмор нуждается в продолжении резни, им все равно - отдельный Скайрим захватывать или в составе империи, их цель - поработить всех людей, и люди это знают, вот почему они (люди) полюбом будут вместе воевать против талмора независимо от выбора в гражданской войне (по крайней мере это самая логичная история для следующей части свитков).

Ну я-то о том же всё время и говорю.

Что мешает выпустить его и создать легенду?

Ну его и выпустили и создали легенду.

Шантажировать его можно было и так, если бы он сообщил инфу добровольно.

Но так же легче?

Почему нет? Я же как-то пришел к этим выводам, используя только внутреигровые источники.

Но навели-то тебя на них именно внеигровые источники. Да, внутриигровые источники всё это подтверждают (и было бы странно, если бы не подтверждали, лол), но в нужную сторону их трактовать можно только благодаря внеигровым.

Разве Киркбрайд занимался Скайримом и Обливионом? По-моему он работал только с Морровиндом

Он занимался созданием всех тех вещей, которые я перечислил. И многими другими вещами, которые легли в основу Обливиона, Скайрима и ТЕСО: Амулет Королей, Манкар Каморан, Лорхан, Алдуин, Конкордат, Талмор, Доминионы, Башни, Красный Год, Талос, Тринимак, Исграмор, Велот, я могу долго перечислять.

В талморских застенках даже Тит Мид заговорил бы.

Ну, это ещё бабушка надвое сказала. Нервы у Тита Мида II покрепче будут.

Кровавые чистки на карательной почве. Нечего было бить империю

А кто там бил Империю? о_О
(...)о чем барды умалчивают в своих сказаниях, так это о том, что королевство Изгоев оставалось довольно спокойным на протяжении всех двух лет своего существования.
Конечно, от них пострадали некоторые из бывших нордских землевладельцев (зачастую из числа тех, кто наиболее сурово обращался с рабочими, которые были коренными жителями Предела), но в целом Изгои правили в своей земле справедливо и предпринимали попытки получить признание со стороны Империи в качестве законного королевства.
Изгои хотели оформиться в качестве королевства, о выходе из Империи речи вообще нигде не шло (только об отделении от королевства Скайрима), им бы просто дали возможность самоуправления. Но, "Прежде чем могло быть принято решение по мирному договору с Изгоями", пришёл Ульфрик и всё опошлил.
Не люблю аналогии с реальным миром, но это всё равно, что если бы какая-нибудь мирная область приняла на референдуме решение об автономии, а вместо запланированных мирных переговоров на неё бы скинули атомную бомбу.
Сепаратизм бывает разным.

С чего это ты взял?

С чего я взял, что Талмору выгоден враг Империи в самом тылу Империи? Да вот как-то с чего-то взял.

Сообщение отредактировал Phoenix_Neko: 09 апреля 2014 - 16:27

[Ишак]

 

Ну его и выпустили и создали легенду.

В досье написано, что ему устроили побег, а не отпустили с легендой

 

А кто там бил Империю?

Разгар Великой войны. Империя бросает все ресурсы на борьбу с внешним врагом. И тут кучка грязных даэдропоклонников, которая почему-то уклонилась от службы на фронте, вдруг смещает легитимную проимперскую власть в тылу. Да, Империю там никто не бил и закон там никто не нарушал.

 

Но так же легче?

Чем же?

 

но это всё равно, что если бы какая-нибудь мирная область приняла на референдуме решение об автономии

Как мирная республика Ичкерия? + добавь еще военное положение. И поменьше либеральных соплей - эти люди преступники. И если бы не Ульфрик, я уверен, Пределом занялся бы какой-нибудь Тулий.

 

Сепаратизм бывает разным.

Этот был неподходящий.

 

Нервы у Тита Мида II покрепче будут.

Это ты с чего взял? Ульфрик довольно достойно принял смерть. Нет?

 

И многими другими вещами, которые легли в основу Обливиона, Скайрима и ТЕСО: Амулет Королей, Манкар Каморан, Лорхан, Алдуин, Конкордат, Талмор, Доминионы, Башни, Красный Год, Талос, Тринимак, Исграмор, Велот

А пруф? На сколько я знаю, он занимался контентом только Морровинда, даже без аддонов. И не надо смешивать то, что Киркбрайд выложил на форуме с тем, что разработчики заложили в игру. Что я и имел в виду. 

Сообщение отредактировал Ишак: 09 апреля 2014 - 17:01

[Nordwar]

 

Вот доказательство: о пытках нигде не написано.

То что не написано о пытках, не является каким либо доказательством. Был допрос, а допросы военнопленных и так известно как проводятся. Не логично мыслить что Ульфрик на допросе не подвергся пыткам и сдал империю. Там написано так: "столица пала еще до того как он раскололся", - вдумайтесь, "расколоться" можно лишь после пыток.

 

Да, важная, и это показывает степень преступления.

Если его пытали или другими словами "раскалывали" то и не странно что выдал, обычно после хороших пыток все всех выдают, главное уметь правильно пытать. 

 

Но "кроваво придушил" он всё-таки мирных жителей. Ты это поддерживаешь?

Вы сами ответили:

 

Законы военного времени, не слышал?

 

Разница в том, что подготовка Империи к войне ведётся чуть ли не с самого Конкордата, а Ульфрик и не думает прекращать, хотя обстоятельства уже давным-давно другие.

Прекращать что, сотрудничать? Я же ясно объяснил, он перестал сотрудничать, как только довакин переломил ход войны (может раньше даже). А доказательство: повторюсь, Ульфрик нарушил план Талмора, что еще нужно?

 

Ну я-то о том же всё время и говорю.

То есть тут таки согласны, что талмор не хочет завершения войны, тогда почему же дальше спорите что Ульфрик типо продолжает сотрудничать даже если идет против плана талмора?

Кстати вот неплохая статья об Ульфрике, лично мне нравится:

http://www.fullrest....est-skyrim-news

[Scarab-Phoenix]

В досье написано, что ему устроили побег, а не отпустили с легендой

Это не взаимоисключающие вещи.
 

которая почему-то уклонилась от службы на фронте

Пруф?
 

вдруг смещает легитимную проимперскую власть в тылу. Да, Империю там никто не бил и закон там никто не нарушал.

Да, Империи действительно от этого было ни жарко, ни холодно, и дело спокойно ждало два года. И ресурсы Империи в Великой Войне они не тратили.
 

Чем же?

Ну, больше рычагов давления. В принципе, это укладывается в твоё "морально доканать".
 

Как мирная республика Ичкерия?

Я не буду проводить аналогий с реальным миром. Ситуация довольно очевидная, я не понимаю, что ещё там рассусоливать.
 

+ добавь еще военное положение.

Там не было военного положения. В королевстве Изгоев всё было спокойно.
 

И поменьше либеральных соплей - эти люди преступники.

Если уж мирные люди - преступники и заслужили геноцида без суда и следствия, то боюсь представить, что заслужил Ульфрик))
Повторюсь - там был геноцид мирных людей. Ты считаешь, что его неприятие - это либеральные сопли? Всё ясно тогда с тобой.
 

И если бы не Ульфрик, я уверен, Пределом занялся бы какой-нибудь Тулий.

Ну а я уверен, что занялись бы так, как и планировали - мирным путём. И об этом хотя бы упоминается.
 

Этот был неподходящий.

Неподходящий для чего?
 

Это ты с чего взял? Ульфрик довольно достойно принял смерть. Нет?

А я не сравнивал, кто из них как принял смерть.
 

А пруф? На сколько я знаю, он занимался контентом только Морровинда, даже без аддонов.

Нет, далеко не только.
 

И не надо смешивать то, что Киркбрайд выложил на форуме с тем, что разработчики заложили в игру. Что я и имел в виду.

Ну уж я-то в этом достаточно понимаю, чтобы знать, где смешивать, а где нет.

То что не написано о пытках, не является каким либо доказательством.

Правильно. Не является доказательством того, что пытки были. "Под землёй ничего не было найдено, что свидетельствует о существовании на Руси беспроводного интернета".

вдумайтесь, "расколоться" можно лишь после пыток.

Да нет, вообще-то. Преступников на допросах тоже раскалывают. Безо всяких пыток.

Вы сами ответили:

Там не было никакого военного времени. Великая Война уже закончилась.

Я же ясно объяснил, он перестал сотрудничать, как только довакин переломил ход войны (может раньше даже).

Ну а я ясно объяснил, что "в зависимости от прохождения у Ульфрика гораздо больше шансов проиграть или заключить перемирие, чем победить".

То есть тут таки согласны, что талмор не хочет завершения войны, тогда почему же дальше спорите что Ульфрик типо продолжает сотрудничать даже если идет против плана талмора?

Против какого плана Талмора он идёт?

Кстати вот неплохая статья об Ульфрике, лично мне нравится:
http://www.fullrest....est-skyrim-news

Мало в ней хорошего, видно, что далеко не все данные учтены, а многие представления просто устарели.

Сообщение отредактировал Phoenix_Neko: 09 апреля 2014 - 18:09

[MrJS]

Если пройти войну за Братьев Бури это и будет самая настоящая революция.И что-то мне подсказывает,что именно этот вариант будет в следующей части.Чтобы придать драматичности.
Мол,Скайрим "последний оплот свободных людей" отделился от Империи и всё так плохо,всё так плохо...И тут хренак появляется избранный,который может избавить всех от хаоса,хотя бы на одной маленькой провинции.

[Nordwar]

 

Да нет, вообще-то. Преступников на допросах тоже раскалывают. Безо всяких пыток.

Ага, если верить ментам - то все так добровольно и сознаются (даже в том, чего не делали) стоит лишь надеть противогаз и закурить под ним, ну есть и покруче методы. Уважаемый, то что Вы пытаетесь доказать, еще больше не отвечает логике, чем то, что доказываю я. И вообще "расколоть" можно только пытками или же сыграть на тупости собеседника, а уж поверьте, Ульфрик очень даже не глупый. 

 

Там не было никакого военного времени. Великая Война уже закончилась.

Да? А во время перехода границы ГГ она как раз бушевала - смешно, не правда ли?

 

Ну а я ясно объяснил, что "в зависимости от прохождения у Ульфрика гораздо больше шансов проиграть или заключить перемирие, чем победить".

Кому проиграть или с кем помирится? Войска легиона Тулия и Ульфрика абсолютно равны по мощи, такова механика игры. То уже когда Вы выбираете одну из сторон, то другая будет выглядеть жалко, проверьте сами.

 

Против какого плана Талмора он идёт?

Ну, я же уже 4 раз говорю, план талмора - продолжать резню, но никак не допустить победы одной из сторон, так как потом резня прекратится. Ульфрик нарушил этот план, победив в войне, то есть кровопролитие остановилось, и заметите, талмор не связался с ним для того, чтоб его приостановить, а это значит, что он НЕ сотрудничает с ними.

[Ишак]

 

Это не взаимоисключающие вещи.

Утверждения "Меня отпустили" и "я сбежал" - немножечко отличаются.

 

Пруф?

Какой тебе пруф нужен? Что они клонились от службы? Это очевидно, ибо если они не уклонялись, то были бы где-нибудь  в Сиродииле и Хаммере.

 

Там не было военного положения. В королевстве Изгоев всё было спокойно

Во всей Империи было военное положение, а в мирке изгоев не было.

 

Повторюсь - там был геноцид мирных людей. Ты считаешь, что его неприятие - это либеральные сопли? Всё ясно тогда с тобой.

Была операция по восстановлению легитимной проимперской власти и уничтожению, предателей и разбойников. Также не стоит и исключать талморский след в Королевстве Изгоев. (но это уже чистый красивый домысел).

 

Ну а я уверен, что занялись бы так, как и планировали - мирным путём.

Если империя готова пойти на компромисс со своими внутренними врагами, то Воин1 прав - она окончательно прогнила и уж совершенно точно не стоит того, чтобы ее защищать. А ты меня, имперского патриота, вот вот убедишь сбросить доспехи имперского легиона и крикнуть: "Братцы норды! Прости меня Талоса ради!"

 

И об этом хотя бы упоминается.

http://www.youtube.com/watch?v=I7r2JxW4wwg

Небось сами точили топоры, только вот нордское ополчение с Ульфриком их опередило. А сейчас-то можно что угодно говорить! Да, конечно, переговоры. В конце третьей эры демонстрантов из арбалетов расстреливали в Имперском Городе! 

 

Неподходящий для чего?

Неподходящий по времени, по месту, возможно, по способу.

 

А я не сравнивал, кто из них как принял смерть.

Тогда с чего ты взял, что нервишки у амператора покрепче будут? С того, что он сразу сдался?

 

Ну уж я-то в этом достаточно понимаю, чтобы знать, где смешивать, а где нет.

Если ты не понимаешь очевидных вещей, то мне страшно представить чего ты понимаешь достаточно))

 

Ну, больше рычагов давления. В принципе, это укладывается в твоё "морально доканать".

Зачем морально доканывать того, кто согласился сотрудничать добровольно?

Сообщение отредактировал Ишак: 09 апреля 2014 - 20:36

[Andral]

 

Но пытки - это домыслы, причём режущиеся бритвой Оккама.

Про добровольное сотрудничество - вот это домыслы. И хватит тут уже вешать лапшу на уши и изворачиваться, пытаясь на пустом месте оклеветать героя.

 

Скажи еще, что на допросах талморцы не пытают, а так, перышком пощекотали)))

 

На допросе Ульфрика именно пытали - тут даже и спорить нечего, ибо это очевидно. Вот под пытками он им и рассказал что знал. Но все равно его инфа была запоздалой. Потом его убедили в его вине. Правда, когда он выбрался, то должен был понять, что не виноват и его обманули.

А еще он был молодой и неопытный, так что не надо его строго судить.

[Ишак]

 

Правда, когда он выбрался, то должен был понять, что не виноват и его обманули.

Каким образом?

[Andral]

Каким образом?

Элементарно - узнать когда ИГ был действительно захвачен и соотнести с днем когда его раскололи.

[Ишак]

 

Элементарно - узнать когда ИГ был действительно захвачен и соотнести с днем когда его раскололи.

Мы уже это обсуждали. Навряд ли у него были часы с календарем. Скорее всего он был где-то в подвале.

[TSCH]

Ульфрик - м...к ! Просрал все полимеры .

[Ишак]

А Тит Мид?

[Andral]

Мы уже это обсуждали. Навряд ли у него были часы с календарем. Скорее всего он был где-то в подвале.

Ну разве в подвале сложно знать числа? Просто считаешь дни с момента попадания в плен. Не думаю, чтоб там хоть небольшого окошка не было.

Но это не важно. Все равно можно догадаться, что тебя обманули.

[Ишак]

Я думаю, он там не пару дней просидел, чтобы их можно было посчитать

[Kory34]

Всего лишь вернул все на свои места.

Соглашусь.Можно спросить ?Когда я прошла Гражданскую войну я стала добивать легионеров.А потом стала ждать собрание.И когда соберется это собрание по поводу кого выбрать верховным кораблем Скайрима Ульфрика или Элисиф.
Собрание так никогда не соберется.
Когда оно соберется?
А по мне Ульфрик не плохой.Ну и что что он убил верховного короля Торуга,но Ульфрик уважат Драконорожденого.

[Andral]

 

но Ульфрик уважат Драконорожденого.

Вот именно, что очень уважает. Кстати, если начать проходить за ББ до того как известишь Балгруфа о нападении дракона, а потом неся ему топор начнешь главный квест, то после призыва Седобородых не заходя к ним идти сразу к Ульфрику, то с ним можно много поговорить на тему драконорожденных, криков и седобородых, он много чего интересного говорит, рассказывает о своем обучении и все такое.

[Tramp]

Почитал я историю Великой Войны и про Конкордат на сайте Тесопедии. И лишь укрепился в своем решении, никогда не ввязываться в эти мелкоуголовные разборки между Империей и Доминионом. Пускай без моей ГГ разбираются. Ульфрик походу вообще обыкновенный бандит с большой дороги и самозванец. А Туллий - тупой солдафон с одной извилиной от фуражки. Как можно было, захватив в начале игры главного своего врага, не отправить его на плаху первым в очереди?! Зачем было вначале казнить какую-то мелкую шестерку, а вторым послать под топор никому неизвестного нелегала? И кто после этого Туллий? Законченный балбес! Что и доказал Алдуин разогнав всю эту имперскую и нордскую шушеру по окрестностям Хелгена.

[TSCH]

 

Ульфрик уважат Драконорожденого

Это не уважение , а скорее страх перед сильным потенциальным противником .