[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Stasog]

Вот про это я и говорил. Никто из нас не норд, но одни купились на имперские бредни о "предательстве", а другие почему-то нет. Интересно, почему?..

Иморт, зачем ты так стремительно падаешь в наших глазах? Ты ведь не хочешь кем-то вроде этого быть?

 

[Andral]

Но ведь сотрудничал же?

Как он может сотрудничать, если написано что нет?

 

Ну а остальные сколько угодно могут надсмехаться и пытаться меня оскорбить - я не обижаюсь. На таких не обижаются...

Имперские бредни, которые подтверждаются секретными талморскими документами? Хорошая шутка. Только слишком толстая.

В имперских бреднях ничего о том что Ульфрик работал на талмор не говорится. Они об этом знать не могут. Значит и подтверждаться не могут. Тем более это бредни.

Сообщение отредактировал Воин1: 31 марта 2014 - 18:28

[Barmaglott]

Как он может сотрудничать, если написано что нет?

 

Дорогой наш псевдоисторик, больше играйте в отечественные пвсевдопереводы. Товарищ Феникс вам на ЕСНе всё уже по полочкам разложил, что там имелось в виду, да только вы так и не нашли, что ответить, позорно промолчав, однако, продолжаете хаять что здесь, что там, всех, кто вашу абсурдную точку зрения не разделяет. Стыда и совести у вас нет, вы сами признались, чести, как вывод, тоже. 

Цирк.

В имперских бреднях ничего о том что Ульфрик работал на талмор не говорится. Они об этом знать не могут. Значит и подтверждаться не могут. Тем более это бредни.

 

Ловите наркомана.

Сообщение отредактировал Barmaglott: 31 марта 2014 - 18:31

[Imort]

/*псто попячено, автор растерянносте*/

Сообщение отредактировал Imort: 01 апреля 2014 - 08:05

[Barmaglott]

Отлично, ещё один живой пример того, о чём я говорил. Вброс удался. Крайне резкая реакция, и ярлык всегда наготове. Добро пожаловать в список врагов, stasog.

А, то есть я с толстотой угадал? А если серьёзно?

[Stasog]

Я посмотрел оригинал - uncooperative, что значит "работающий отдельно" или "отказывающийся сотрудничать". Думайте сами.

 

Отлично, ещё один живой пример того, о чём я говорил. Вброс удался. Крайне резкая реакция, и ярлык всегда наготове. Добро пожаловать в список врагов, stasog.

А о чем ты говорил? Я не переходил на личности, обратился к тебе по-товарищески, как камрад к камраду, ничего плохого не имея ввиду. Ты же занес меня в список врагов, только потому, что мне не понравилась высказанная тобой позиция, которая, между тем, не была подкреплена ничем, кроме твоего собственного мнения. Мне кажется, это у тебя реакция резкая.

[Barmaglott]

Я посмотрел оригинал - uncooperative, что значит "работающий отдельно" или "отказывающийся сотрудничать". Думайте сами.

Наиболее логичный смысл в контексте досье - "неохотно сотрудничающий". Ведь далее по тексту - "стал неохотно идти на прямой контакт". А посредников у талморцев в Скайриме, если посмотреть по главному квесту... Ну, хватает, даже если учесть прореживание их рядов главным героем.

[Andral]

Не надо мне псевдоперевод валить - все это ложь. В досье написано что не сотрудничает, а вы можете сколько угодно доказывать обратное и биться башкой апстену - никто вашей лжи не поверит.

 

И так не можете объяснить что если Ульфрик сотрудничает с Талмором - в чем его мотивация. Ведь не будет же норд добровольно помогать талморцам, хорошо зная их планы и методы. Деньги. власть - это у него и так есть. Зачем ему с ними сотрудничать, мотивация? Не ненавидит же он втайне свой народ.

 

Короче, вся ваша клевета никакой логики не выдерживает.

[Barmaglott]

Не надо мне псевдоперевод валить - все это ложь. В досье написано что не сотрудничает, а вы можете сколько угодно доказывать обратное и биться башкой апстену - никто вашей лжи не поверит.

В досье написано, что он "неохотно идёт на сотрудничество". Если вы не хотите видеть очевидное - значит, вы всего лишь самовлюблённая... стена, угу. Кирпич - очень интеллектуальный материал.

 

 

И так не можете объяснить что если Ульфрик сотрудничает с Талмором - в чем его мотивация. Ведь не будет же норд добровольно помогать талморцам, хорошо зная их планы и методы. Деньги. власть - это у него и так есть. Зачем ему с ними сотрудничать, мотивация? Не ненавидит же он втайне свой народ.

Мотивация - проста как пять септимов. Прийти к власти при поддержке "запада" и нахапать как можно больше, подгребя это всё под себя, любимого. Того, что есть - разумеется, мало. Что там - вулканическая тундра, да каменный город-склеп, в котором холоднее, чем в Атморе? Пфф. А как же торговые пути Вайтрана, фолкритские леса, маркартское серебро, ради которого он и согласился прийти на мирные переговоры, наконец? Ненавидеть свой народ вовсе не обязательно, можно просто на него наплевать, или даже быть уверенным, что при "новом, мудром правителе" народу будет лучше - но что, шармат побери, это меняет? Впрочем, сомневаюсь, что псевдоисторик, считающий, что братоубийственную войну начинают исключительно из благородных побуждений, сможет это понять.

Сообщение отредактировал Barmaglott: 31 марта 2014 - 19:05

[Stasog]

В досье написано, что он "неохотно идёт на сотрудничество".

Не будьте настолько категоричны.

 

Не надо мне псевдоперевод валить - все это ложь. 

А вы уж точно не будьте. Вообще, просто, не будьте.

 

Я сказал, что это - оригинал. Могу доказать, спокойно!

[Imort]

/*псто попячено, автор растерянносте*/

Сообщение отредактировал Imort: 01 апреля 2014 - 08:05

[Scarab-Phoenix]

Не надо мне псевдоперевод валить - все это ложь. В досье написано что не сотрудничает, а вы можете сколько угодно доказывать обратное и биться башкой апстену - никто вашей лжи не поверит.

Ага, новый аргумент появился - локализаторы всегда правы. Не, не катит. Лучше работать с оригиналом и делать выводы из оригинала, а не из трактовок. Потому что задумка разработчиков выражена в оригинале, а не в чьём-то переводе переменной корявости.
 

И так не можете объяснить что если Ульфрик сотрудничает с Талмором - в чем его мотивация. Ведь не будет же норд добровольно помогать талморцам, хорошо зная их планы и методы. Деньги. власть - это у него и так есть. Зачем ему с ними сотрудничать, мотивация? Не ненавидит же он втайне свой народ.

Да это не наше дело. Зачем что-то придумывать? Главное, что сотрудничал и сотрудничает. А насчёт добровольно, недобровольно - это как бы никого не волнует. Добровольная талморская шавка, недобровольная талморская шавка - какая, по сути, разница для гордого норда?

[Hikаru]

"Невинный Ульфрик" - хорошая шутка

[Andral]

 

В досье написано, что он "неохотно идёт на сотрудничество". Если вы не хотите видеть очевидное - значит, вы всего лишь самовлюблённая... стена, угу. Кирпич - очень интеллектуальный материал.

В русском оффпереводе написано что не сотрудничает. А вы можете сколько угодно спекулировать и играть словами, но вы же не умнее переводчиков 1С.

 

 

Мотивация - проста как пять септимов. Прийти к власти при поддержке "запада" и нахапать как можно больше, подгребя это всё под себя, любимого. Того, что есть - разумеется, мало. Что там - вулканическая тундра, да каменный город-склеп, в котором холоднее, чем в Атморе? Пфф. А как же торговые пути Вайтрана, фолкритские леса, маркартское серебро, ради которого он и согласился прийти на мирные переговоры, наконец? Ненавидеть свой народ вовсе не обязательно, можно просто на него наплевать, или даже быть уверенным, что при "новом, мудром правителе" народу будет лучше - но что, шармат побери, это меняет? Впрочем, сомневаюсь, что псевдоисторик, считающий, что братоубийственную войну начинают исключительно из благородных побуждений, сможет это понять.

Во-первых, прекрати меня оскорблять псевдоисториком, поскольку ты вообще никто.

А во вторых, никакой поддержки от Талмора ему не я не видел. Никто не видел.Так что опять все это ложь.

 

 

Я сказал, что это - оригинал. Могу доказать, спокойно!

Ну и? Что там такого?

 

"несовместимый", "отказываться от сотрудничества". Ну и где же сотрудничество?

 

Ага, новый аргумент появился - локализаторы всегда правы. Не, не катит. Лучше работать с оригиналом и делать выводы из оригинала, а не из трактовок. Потому что задумка разработчиков выражена в оригинале, а не в чьём-то переводе переменной корявости.

В оригинале слово, которое не имеет однозначной трактовки

 

 

Да это не наше дело. Зачем что-то придумывать? Главное, что сотрудничал и сотрудничает. А насчёт добровольно, недобровольно - это как бы никого не волнует. Добровольная талморская шавка, недобровольная талморская шавка - какая, по сути, разница для гордого норда?

Талморской шавкой является ваш любимый император, который не скрываясь выполняет их приказы и прыгает на задних лапках.

[Stasog]

В русском оффпереводе написано что не сотрудничает. А вы можете сколько угодно спекулировать и играть словами, но вы же не умнее переводчиков 1С.

Надеюсь это сарказм. Перевод ВСЕГДА хуже оригинала. А мы переводим не сами, а с помощью гугла, на скрине это видно. Но даже ваш 1С не перевел "отказывается от сотрудничества". 

 

Во-первых, прекрати меня оскорблять псевдоисториком, поскольку ты вообще никто.

Прекрати оскорблять нас никем, потому что ты - безработный, закончивший магистратуру, лол.

 

А во вторых, никакой поддержки от Талмора ему не я не видел. Никто не видел.Так что опять все это ложь.

Мы: Единица - простое натуральное парное число.

Вы: оно непарное, следовательно, все ложь!

 

Бармаглот только упомянул Талмор. Но и без Талмора названная им мотивация вполне реальна. И вы ну нииикак не можете ее опровергнуть.

 

Ну и? Что там такого?

Оригинал текста.

 

"несовместимый"

Не "несовместимый", а "несовместный". К вашему сведению свободный фотограф тоже не работает с издательством совместно: он просто фотографирует, а ему платят.

 

В оригинале слово, которое не имеет однозначной трактовки

Да потому что так должно быть! Чтобы вызвать холивары, типа этого! Но это слово значит ровным счетом ничего, так как может употребляться и в значении "работает отдельно", и в значении "отказывается с нами работать". НО! С человеком, который отказывается работать, контакт (по крайней мере, результативный) невозможен, а вот с работающим отдельно кротом - спокойно. 

 

Талморской шавкой является ваш любимый император, который не скрываясь выполняет их приказы и прыгает на задних лапках.

А чем же ты, в конце концов, это подтвердишь!? Император даже Талосу молится! Да и вообще, Империя была объединена и управлялась Драконорожденными, а вы называете ее гнилой и лживой, хотя сам один из них. Ирония.

Сообщение отредактировал stasog: 01 апреля 2014 - 14:22

[Andral]

 

адеюсь это сарказм. Перевод ВСЕГДА хуже оригинала. А мы переводим не сами, а с помощью гугла, на скрине это видно. Но даже ваш 1С не перевел "отказывается от сотрудничества".

Значит отказывается? В любом случае, мы имеем два варианта - либо просто не сотрудничает, либо отказывается от сотрудничества, в итоге все равно не сотрудничая. а вы мне лжете что сотрудничает.

 

Прекрати оскорблять нас никем, потому что ты - безработный, закончивший магистратуру, лол.

Ты меня не знаешь и не потому не можешь знать работаю я или нет. тем более это не важно. И вообще к теме не относится.

 

 

Бармаглот только упомянул Талмор. Но и без Талмора названная им мотивация вполне реальна. И вы ну нииикак не можете ее опровергнуть

Там нечего опровергать. Ибо ахинея. У Ульфрика есть своя мотивация - желание быть королем. Но Талмор в этом деле ему не помощник. Талмору нужна лишь затяжная война. А ББ затяжная тоже не нужна, как и империи.

 

Не "несовместимый", а "несовместный". К вашему сведению свободный фотограф тоже не работает с издательством совместно: он просто фотографирует, а ему платят.

Это зависит от контекста.

 

 

Да потому что так должно быть! Чтобы вызвать холивары, типа этого! Но это слово значит ровным счетом ничего, так как может употребляться и в значении "работает отдельно", и в значении "отказывается с нами работать". НО! С человеком, который отказывается работать, контакт (по крайней мере, результативный) невозможен, а вот с работающим отдельно кротом - спокойно.

И как ты представляешь контакт Ульфрика с талморским связистом? Он что, к нему на официальный прием запишется? Или Ульфрик тайно ночью, чтоб его телохранители не спалили, будет вылазить через окно и идти с ним навстречу в подворотне?

 

А чем же ты, в конце концов, это подтвердишь!? Император даже Талосу молится! Да и вообще, Империя была объединена и управлялась Драконорожденными, а вы называете ее гнилой и лживой, хотя сам один из них. Ирония.

 

Я обосную это действиями Тита, например посадить Ульфрика после Маркарта - это был приказ Талмора, который надавил на императора, мотивируя это условиями КБЗ.

 

Верно, Драконорожденными. Тогда и империя была сильной и могучей - достойной нордов и они в ней занимали не последнее место.

 

Но Тит-2 - не драконорожденный. Больше половины территорий лишились. Всюду войны, ложь и гниль. Ну и Ондолемар говорит что империя прогнила и сама развалится.

 

Да, один из Драконорожденных - вот такие и должны управлять империей. Тогда и не будет гнили. Норды именно за такую империю. А не тот позор, до которого ее довел Тит.

 

Ладно, пойду еще Морровинд поиграю...

[Stasog]

Значит отказывается? В любом случае, мы имеем два варианта - либо просто не сотрудничает, либо отказывается от сотрудничества, в итоге все равно не сотрудничая. а вы мне лжете что сотрудничает.

Нет, либо он отказывается, либо он - "внештатный работник". 

 

Ты меня не знаешь и не потому не можешь знать работаю я или нет. тем более это не важно. И вообще к теме не относится.

Ох, как быстро вы все забываете, удивительно! Вы сами говорили, что без работы и что закончили магистратуру по истории в Москве.

И, кстати, ваше мнение о нас также не относится к теме, а вы его вставляете довольно часто.

 

Там нечего опровергать. Ибо ахинея. У Ульфрика есть своя мотивация - желание быть королем. Но Талмор в этом деле ему не помощник. Талмору нужна лишь затяжная война. А ББ затяжная тоже не нужна, как и империи.

А по мне, так здравый смысл, а не ахинея. Ульфрик хочет стать королем, это да. И ради этого он идет на убийство, развязывание братоубийственной войны, "а также много другой фигни за ним замечал я". 

 

Это зависит от контекста.

Нет, не зависит. Если ко вниманию брать вариант "работает отдельно" (а я уже пояснил, почему этот вариант наиболее вероятен), то это значит именно, что он, скажем так, вольный разведчик, то есть в штате не числится (или числится), но зарплату получает и приказы выполняет.

 

И как ты представляешь контакт Ульфрика с талморским связистом? Он что, к нему на официальный прием запишется? Или Ульфрик тайно ночью, чтоб его телохранители не спалили, будет вылазить через окно и идти с ним навстречу в подворотне?

У Ульфрика нет телохранителей, если не считать таковым Галмара, который с ним далеко не всегда. А связываться можно письмами, это же очевидно)

 

Я обосную это действиями Тита, например посадить Ульфрика после Маркарта - это был приказ Талмора, который надавил на императора, мотивируя это условиями КБЗ.

 

Верно, Драконорожденными. Тогда и империя была сильной и могучей - достойной нордов и они в ней занимали не последнее место.

 

Но Тит-2 - не драконорожденный. Больше половины территорий лишились. Всюду войны, ложь и гниль. Ну и Ондолемар говорит что империя прогнила и сама развалится.

 

Да, один из Драконорожденных - вот такие и должны управлять империей. Тогда и не будет гнили. Норды именно за такую империю. А не тот позор, до которого ее довел Тит.

 

Ладно, пойду еще Морровинд поиграю...

Тит-2 руководствовался опять же здравым смыслом, так как Ульфрик устроил сепаратизм. Да, ладно, он "отбил Маркарт" у изгоев, но он отказался отдавать его имперским солдатам. Какого даэдра, объясните мне!? Даже если он отбил его, это не дает ему право считать город своим. Так как это - сепаратизм. А еще прекрасный повод для войны, которая и так затяжная (25 лет), которая на руку только Талмору, да еще и сделана по их приказу.

[Barmaglott]

В русском оффпереводе написано что не сотрудничает. А вы можете сколько угодно спекулировать и играть словами, но вы же не умнее переводчиков 1С.

Как за соломинку цепляетесь, ей-богу. Как делается значительная часть игропереводов? Без контекста, с жуткими ошибками... Тяп-ляп.

 

 

Во-первых, прекрати меня оскорблять псевдоисториком, поскольку ты вообще никто.

Какие мы гордые. В твоём случае, это не оскорбление, псевдоисторик, а лишь констатация факта. Можно ли человека, свято убеждённого в "научной непротиворечивости" существования сказочной страны Гипербореи назвать историком? И... Сканы диплома покажи, что ли?  

 

 

А во вторых, никакой поддержки от Талмора ему не я не видел. Никто не видел.Так что опять все это ложь.

Спрятанный ради показания хоть какой-то неодназначности гражданской войны диалог Туллия и Эленвен, вырезки из которого я приводил в теме. Однако, продолжаешь садиться в лужу. Уже, похоже, по самые уши.

[Stasog]

Какие мы гордые. В твоём случае, это не оскорбление, псевдоисторик, а лишь констатация факта. Можно ли человека, свято убеждённого в "научной непротиворечивости" существования сказочной страны Гипербореи назвать историком? И... Сканы диплома покажи, что ли?

Не стоит опускаться до его уровня. Я уже переходил с этим... персонажем на личности. Он скажет, что вы начали первым, вы взбеситесь еще больше, а он будет сидеть и потешаться. А потом придет Арсинис и все.

[Ишак]

Как он может сотрудничать, если написано что нет?

 

Есть такая хреновня в языке и вообще в обыденной жизни, называется "время". Старик не является мальчиком, но был когда-то... скорее всего. Ульфрик, быть может, не сотрудничает с Талмором в настоящее время, но сотрудничал.

. Они об этом знать не могут. Значит и подтверждаться не могут. Тем более это бредни.

 

Кстати, могут. Все-таки империя всегда славилась своими шпиенами
 

Сообщение отредактировал Ишак: 01 апреля 2014 - 17:32