[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Stasog]

Нарушитель границ - тот кто нарушил границу, то есть перешел ее незаконно. Просто большой вопрос в том, что эта граница таки есть и ее можно пройти только по разрешению империи, но как же так, вроде Скайрим всегда был неразделим с Сиродиилом со времен империи Септимов.

Но еще смешнее то, что казнят без суда и следствия, у них же там список есть. Кинули б в тюрьму что ли (кстати было б хорошим соблюдением традиции старта игры).

Глупо бомжа считать разведчиком.

Отписали же, что он ошивался у границы. Все просто: Ульфрик по каким-то причинам, ему одному понятным, уехал с безопасного Виндхельма в Фолкрит. Там его с небольшим отрядом мятежников накрыли. Ну а рядом проходил ГГ. Что он делал: защищал благородною даму или воровал козу под шумок - ему одному известно, но факт есть фактом. Ни о каком форте не говорилось. Это могла быть какая-то развед. операция (хотя что там делал "идейный лидер" - непонятно) или что-то другое, но не раз говорилось, что ГГ повязали по ошибке, а казнить решили не отходя от кассы, чтобы не рисковать: он мог быть связным или разведчиком. В пруф тому можно сказать, что иначе его бы не загребли со всей бандой ББ.

Есть еще вариант, прости меня Империя, что Ульфрик решил воспользоваться предложением Талмора (что он и сделал, по сути) в собственных целях. Ну, например, он им Маркартский инциедент - они ему деньги и прикрытие от Империи. Но тогда получается еще хуже: он узурпировал трон Скайрима, потому что хотел власти, а не по чьей-то указке. То бишь, просто бандит, как и говорилось ранее. Но, ИМХО, он слишком глуп для этого.

[Barmaglott]

 

Не гони. Ульфрика повязали у Чёрного Брода в Истмарке (диалог Ралофа с его сестрой-владелицей лесопилки Гердур в Ривервуде). Повезли в Сиродиил, остановились в форте Нойград (о чём есть записка в самом форте). Дальше стало ясно, что Пэйл Пасс не перейти из-за лавин. Стали решать, что делать. На всякий случай устроили засаду неподалёку, если ББ-шники придут своего короля выручать. В это время через Пэйл Пасс таки прошёл будущий Довакин. И попал в засаду.

Сообщение отредактировал Barmaglott: 11 апреля 2014 - 16:01

[Ишак]

 

1. Имперцы в игре слизаны с римлян.

Нет они слизаны с французов. А может с англичан или германцев, или поляков.

 

Ну, если вам так проще, считайте, что Туллий был из сословия "плебеев" и продвинулся благодаря талантам. Я так не считаю.

Нет оснований считать, что в Сиродииле вообще есть понятие империя или плебей, и что там есть какие-либо ограничения.

[AlexNerevarin]

В TES-3 мы в Легионе могли до Рыцаря Дракона дослужиться, насколько я помню, и сословие, в котором мы родились, на нашу карьеру никак не влияло.

[Stasog]

Не гони. Ульфрика повязали у Чёрного Брода в Истмарке (диалог Ралофа с его сестрой-владелицей лесопилки Гердур в Ривервуде). Повезли в Сиродиил, остановились в форте Нойград (о чём есть записка в самом форте). Дальше стало ясно, что Пэйл Пасс не перейти из-за лавин. Стали решать, что делать. На всякий случай устроили засаду неподалёку, если ББ-шники придут своего короля выручать. В это время через Пэйл Пасс таки прошёл будущий Довакин. И попал в засаду.

О, спасибо тогда) Нехорошо так ошибаться...

[Ишак]

 

Я видел только игру. И сужу по ней. Написать можно все что угодно. А если уж сочинили масштабное вторжение, извольте подкрепить это движком игры. Иначе не поверю.

Ну на этом можно закончить. Если не принимать игровые условности за условности, то тогда вообще нет смысла обсуждать ТЕС Лор.

[Tramp]

1. Римская империя не равна империи Тамриэльской, раз. Где доказательства знатного происхождения Туллия? Будь он из знатного рода, его по имени-фамилии бы называли, как генералов в том же "Морровинде", ЕМНИП. А у него - только имя. Это два.

2. Да. Казнь человека, который зачем-то был нужен императору лично. Мелкий уголовник? Что?

3. Туллий - имперец. Дезертируют норды, которым хоть кол на голове теши, но считают Ульрфрика правым героем. Тут даже поимка и повешение дезертиров будет играть в пользу сепаратистов, а не в пользу укрепления дисциплины.

4. Ну ок, что. Тогда и Тамриэль размером с Московскую область максимум, а не втрое больше Римской Империи времён расцвета. Не верите - ваше право. Вот только кичиться этим и, тем более, навязывать остальным, не надо. Ибо смотрится крайне глупо.

1. А я нигде не говорил, что Тамриэль равен Римской империи. Доказывать происхождения Туллия не берусь. Всего лишь предположение. Но дурак остается дураком, из какой бы среды он не вышел. Речь шла именно об этом.

 

2. Мало ли кто кому нужен. Империя важнее императора. Конокрад среди приговоренных был. Факт! ГГ тоже не велика шишка, до того, как не выяснилось, что он Довакин. Что для Империи, в общем-то, фиолетово. Ульфрик на мой взгляд обычный бандит. Однако своего к нему отношения я никому не навязываю. Просто высказываю свою точку зрения.

 

3. Это все тухлые отмазки. Не умеешь поддерживать дисциплину в подразделении - подавай в отставку. И далеко не все норды поддерживают Ульфрика.

 

4. Согласен. Тамриэль значительно меньше Московской области... Я вам лично ничего не навязывал. Это вам показалось. Про кичливость вообще мимо цели. Извините, если ненароком задел ваши святые чувства к серии TES. Мне она самому нравится, но я готов ее критиковать.

 

Лично я в своей игре не стал ввязываться в гражданскую войну, как и в некоторые другие ветки квестов. Если буду переигрывать поступлю снова так же... Мне это все до лампочки. Играю, как хочу. Думаю об персонажах тоже, как хочу.

[Accolon]

Братья Бури: Ульфрик крутой, норды крутые, Империя гниет, ВСЕ!

1. Империя изменилась идеологически == перестала быть проводником воли богов-стражей вселенной ТЕС. Вот теперь - всё (касательно империи).
2. То, что "норды крутые" нужно расшифровывать в этом контексте: "норды круты" не потому, что норды, а потому что они хотя бы интуитивно почувствовали критичные изменения идеологии в империи.
3. Я не утверждал, что Ульфрик крут. Просто обращаю внимание, что империю он не предавал, т.к. давал присягу идеологически (и политически) другой империи.

Вот это "все" - какая-то очень интересная вещь. Скажите, мой любезный Accolon, как вы придумали столь гениальную вещь? Ведь зачем что-то доказывать, если можно просто сказать "все!"? Научите?

Научаю. Логика проста: империя качественно изменилась, следовательно Ульфрик не предатель. "Всё"(с) == ни больше, но и не меньше. )

[Barmaglott]

1. А я нигде не говорил, что Тамриэль равен Римской империи. Доказывать происхождения Туллия не берусь. Всего лишь предположение. Но дурак остается дураком, из какой бы среды он не вышел. Речь шла именно об этом.

 

2. Мало ли кто кому нужен. Империя важнее императора. Конокрад среди приговоренных был. Факт! ГГ тоже не велика шишка, до того, как не выяснилось, что он Довакин. Что для Империи, в общем-то, фиолетово. Ульфрик на мой взгляд обычный бандит. Однако своего к нему отношения я никому не навязываю. Просто высказываю свою точку зрения.

 

3. Это все тухлые отмазки. Не умеешь поддерживать дисциплину в подразделении - подавай в отставку. И далеко не все норды поддерживают Ульфрика.

 

4. Согласен. Тамриэль значительно меньше Московской области... Я вам лично ничего не навязывал. Это вам показалось. Про кичливость вообще мимо цели. Извините, если ненароком задел ваши святые чувства к серии TES. Мне она самому нравится, но я готов ее критиковать.

 

Лично я в своей игре не стал ввязываться в гражданскую войну, как и в некоторые другие ветки квестов. Если буду переигрывать поступлю снова так же... Мне это все до лампочки. Играю, как хочу. Думаю об персонажах тоже, как хочу.

1. Dafuq i just read. То вы доказываете, что Туллий дурак, на основе весьма слабой интерпретации единственного события, игнорируя контраргументы. Потом подкрепляете свою позицию словами, что Туллий, якобы, зазнавшийся дворянин с купленным титулом, что, в принципе, должно вашу позицию укрепить. Теперь выясняется, что это всего лишь предположение.
"Логика может быть опасной в эти дни, в этом месте. Чтобы жить в Скайриме, мнение своё необходимо по десять раз на дню менять, чтобы разум до смерти не замёрз. Такого мы не можем себе позволить в этот час".

2. С Локиром (кто он вообще такой) непоняток много. Что "простой конокрад" забыл на ББ-шной сходке у Чёрного Брода - вопрос открытый. Теорий в своё время было много, вплоть до того, что он мелкий талморский агент. Подтверждений, впрочем, этому нет. Из Ульфрика же можно было бы выбить признание о сотрудничестве с Талмором, к примеру, что резко бы сократило сепартисткие настроения в Скайриме. Или вовсе перевербовать, убедив вместе бороться против Доминиона (поддержка нордов + неплохой ту'умщик, когда это было лишним?). Так что, как вы не будете рассказывать о бесполезности Ульфрика, истиной это не станет.

3. Лолват. Те норды, которые считают Ульфрика предателем, и так никуда не дезертируют. Более того, как генерал, отвечающий за общее глобальное планирование должен поддерживать дисциплину в каждом отдельном подразделении? Что это вообще?

4.Вот только "реальный" Тамриэль соответствует по масштабам всей Европе с куском Азии за Уралом, плюс Северная Африка, плюс площадь Средиземного моря (аналога которого в Тамриэле нет). Да и сутки в Нирне длятся нормальные 24 часа, а не 48 земных минут. 

5. Никто вам таки не запрещает. Просто если вы приходите на форум и начинаете что-то кому-то доказывать, то, пожалуйста, аргументируйте нормально. Иначе это убивает веру в человечество, как Воин1, например.

[Nordwar]

 

Есть еще вариант, прости меня Империя, что Ульфрик решил воспользоваться предложением Талмора (что он и сделал, по сути) в собственных целях. Ну, например, он им Маркартский инциедент - они ему деньги и прикрытие от Империи. Но тогда получается еще хуже: он узурпировал трон Скайрима, потому что хотел власти, а не по чьей-то указке. То бишь, просто бандит, как и говорилось ранее. Но, ИМХО, он слишком глуп для этого.

     Они ему деньги? Прикрытие? Да, ну и у Вас фантазия, а доказательства где? С таким успехом я могу тоже пофантазировать, а Вы попробуйте опровергнуть. Итак, начинаю:

     Ульфрик - герой нордов Скайрима жаждущих свободы и справедливости, он всеми силами пытается освободить  родину от политического и экономического гнета империи чтобы дать людям обещанную свободу и открыто противостоять эльфийским оккупантам. Он потерял доверие продажного и слабодушного короля Торуга и поэтому вызвал его на дуэль при этом победив в честном бою. Изначально понимая свое крайне тяжкое положение, Ульфрик воспользовался хитростью - обманув талморцев тем, что готов с ними тайно сотрудничать, на самом деле он собирался через доверие талмора им же вдарить в спину, что и позже сделал. Он давал возможность всем сынам и дочерям Скайрима принять правую сторону. Многие вступили в полки ополчения ББ, но те, кто выступил против них с мечем - от меча и пали. Ульфрик прогнал прогнившею империю и обвел вокруг пальца гордых талморцев, он сделал Скайрим свободным и единым, он сплотил нордское воинство и начал подготовку к главной войне - войне с доминионом.

     Вот как то так. И все же, никто не сможет этого опровергнуть как и доказать. Вот о том же я и говорю, когда комментирую Ваши выдумки, их нельзя доказать, а значит они не истинны - то есть всего навсего теории. Получается моя теория и Ваша, stasog, теория всего лишь наше с вами мировоззрение на гражданскую войну. А у каждого свои взгляды, и их не стоит выкладывать здесь, так как они ничего не докажут, а лишь вызовут огромные споры ни о чем. 

Так что давайте выкладывать аргументы и факты с логическим обоснованием. Но так как в самой игре их просто НЕТУ чтоб можно было доказать вину Ульфрика или неправоту империи, то разумнее всего заканчивать данный спор. Лучше будет, если каждый просто проголосует.

     Игра - не полноценный мир, разработчики дали нам возможность самим додумать сюжет, они не предоставили стороны "добра" или "зла", они, уравняв обе стороны, дали возможность нам самим решить кто чем будет. Я уважаю выбор каждого, но мой выбор будет моим и моя фантазия - далеко не Ваша.

[Tramp]

1. Dafuq i just read. То вы доказываете, что Туллий дурак, на основе весьма слабой интерпретации единственного события, игнорируя контраргументы. Потом подкрепляете свою позицию словами, что Туллий, якобы, зазнавшийся дворянин с купленным титулом, что, в принципе, должно вашу позицию укрепить. Теперь выясняется, что это всего лишь предположение.
"Логика может быть опасной в эти дни, в этом месте. Чтобы жить в Скайриме, мнение своё необходимо по десять раз на дню менять, чтобы разум до смерти не замёрз. Такого мы не можем себе позволить в этот час".

2. С Локиром (кто он вообще такой) непоняток много. Что "простой конокрад" забыл на ББ-шной сходке у Чёрного Брода - вопрос открытый. Теорий в своё время было много, вплоть до того, что он мелкий талморский агент. Подтверждений, впрочем, этому нет. Из Ульфрика же можно было бы выбить признание о сотрудничестве с Талмором, к примеру, что резко бы сократило сепартисткие настроения в Скайриме. Или вовсе перевербовать, убедив вместе бороться против Доминиона (поддержка нордов + неплохой ту'умщик, когда это было лишним?). Так что, как вы не будете рассказывать о бесполезности Ульфрика, истиной это не станет.

3. Лолват. Те норды, которые считают Ульфрика предателем, и так никуда не дезертируют. Более того, как генерал, отвечающий за общее глобальное планирование должен поддерживать дисциплину в каждом отдельном подразделении? Что это вообще?

4.Вот только "реальный" Тамриэль соответствует по масштабам всей Европе с куском Азии за Уралом, плюс Северная Африка, плюс площадь Средиземного моря (аналога которого в Тамриэле нет). Да и сутки в Нирне длятся нормальные 24 часа, а не 48 земных минут. 

5. Никто вам таки не запрещает. Просто если вы приходите на форум и начинаете что-то кому-то доказывать, то, пожалуйста, аргументируйте нормально. Иначе это убивает веру в человечество, как Воин1, например.

1. Я имею право на любую интерпретацию. Слабая она или нет, меня она устраивает. Туллий может быть патрицием или плебеем, мое отношение к нему от этого не меняется. Свою позицию к нему и к Ульфрику я обозначил весьма четко. Не вижу причин возвращаться еще раз к этой теме.

2. Конокрад мог продавать лошадей ББ, мог продавать их Талмору или марсианам для опытов. От этого он не перестает быть конокрадом. То есть мелким воришкой. Зачем его казнить в связке с Ульфриком, учитывая, что последним интересовался лично Император? И зачем вообще приговоренных повезли в Хелген? В форте не нашлось топора или плахи? Спросите у Туллия. У меня нет ответа на этот вопрос.

3. Генерал отвечает за свои войска. Разве нет? Разумеется Туллий не обязан лично беседовать с каждым легионером. Но поставить на уши своих командиров его прямая обязанность.

4. Про "реальный" Тамриэль мне ничего не известно. Я исхожу из тех расстояний, что представлены в игре. Как говорится, что выросло, то выросло. Я даже не знаю вселенная создавалась под игру или игра под вселенную? В любом случае, если речь идет о размерах сопоставимых с реальной Европой, то нам (игрокам) явно урезали порции.

Кстати, свои сутки в игре я удлинил с помощью команды set timescale to... Иначе вообще играть невозможно. Калейдоскоп какой-то.

5. Осмелюсь заметить, я никому ничего не доказывал. Боже упаси! Я лишь высказал свое видение ситуации и несколько предположений.

[Ишак]

 

Конокрад мог продавать лошадей ББ, мог продавать их Талмору или марсианам для опытов. От этого он не перестает быть конокрадом. То есть мелким воришкой. Зачем его казнить в связке с Ульфриком

Он оказался в не том месте, не в то в то время, как и Довакин

[Stasog]

     Они ему деньги? Прикрытие? Да, ну и у Вас фантазия, а доказательства где? С таким успехом я могу тоже пофантазировать, а Вы попробуйте опровергнуть. Итак, начинаю:

О, сейчас Вы поймете, как сильно можно ошибаться! 

 

     Ульфрик - герой нордов Скайрима жаждущих свободы и справедливости, он всеми силами пытается освободить  родину от политического и экономического гнета империи чтобы дать людям обещанную свободу и открыто противостоять эльфийским оккупантам.

У него же речь украли? Янукович-стайл, хех.

 

Он потерял доверие продажного и слабодушного короля Торуга и поэтому вызвал его на дуэль при этом победив в честном бою. 

1. Торуг может и был слабодушным, но уж никак не продажным. В противно случае прошу запруфить.

2. Честный бой!? Да эту чушь любой придворный Солитьюда опровергнет, а они, согласитесь имеют наиболее объективную точку зрения, хотя бы потому что все видели.

Изначально понимая свое крайне тяжкое положение, Ульфрик воспользовался хитростью - обманув талморцев тем, что готов с ними тайно сотрудничать, на самом деле он собирался через доверие талмора им же вдарить в спину

Пруф? А то, что он сотрудничал вы уже даже не отрицаете? Приятно.

что и позже сделал

И когда же?

Он давал возможность всем сынам и дочерям Скайрима принять правую сторону. Многие вступили в полки ополчения ББ, но те, кто выступил против них с мечем - от меча и пали.

"Со мной или против меня". Прекрасная мотивация, рукоплещу стоя!

Ульфрик прогнал прогнившею империю и обвел вокруг пальца гордых талморцев

 

Чувак, ну это же не сказка о Илье Муромце, всю эту чушь нужно хоть как-то доказать. Империя не прогнившая, а просто не на пике славы, и это понятно: война с Доминионом - не простое дело. А про "обвел вокруг пальца" - ты правда думаешь, что этот глупый (а почему я уже говорил) норденыш обвел талморских эмиссаров? Это просто логике не поддается.

он сделал Скайрим свободным и единым

 

Лолшто? Когда это сепаратист, расколовший страну на две части делает ее единой? Что, опять Янукович-стайл?

он сплотил нордское воинство и начал подготовку к главной войне - войне с доминионом.

 

Нет, ну ББ он неплохо подготовил - это факт, но к какой войне? С каким Доминионом? Все, против чего он может воевать - две сотни талморцев в западном Скайриме. И то вряд ли выиграет.

     Они ему деньги? Прикрытие? Да, ну и у Вас фантазия, а доказательства где? 

А что еще, по-вашему? Зачем ему с ними еще работать? Деньги ему нужны - Скайрим в глубокой жопе, извините, а Виндхельм - подавно. Прикрытие - а почему бы и да? Вы уже забыли, кто его пытался вытянуть из-под имперской плахи? 

Сообщение отредактировал stasog: 13 апреля 2014 - 10:24

[Nordwar]

 Для stasog:

Вы таки повелись на мою фантазию, ничего не доказав, а лишь написали свою точку зрения. Учтите, что в предыдущем ответе я сравнил вашу фантазию с моей, при этом доказал, что ни мою ни Вашу никак доказать нельзя, так же и опровергнуть.

  Отдельно:

 

У него же речь украли? Янукович-стайл, хех.

Не смешите, тот наоборот был бы за империю. А тут скорее Ярош.

 

2. Честный бой!? Да эту чушь любой придворный Солитьюда опровергнет, а они, согласитесь имеют наиболее объективную точку зрения, хотя бы потому что все видели.

Ага, а еще жена Торуга докажет, не то что придворные. Любой придворный, который находится под влиянием вражеской стороны, будет  утверждать то, что ему скажут. Ульфрик и его "придворные" тоже все видели, но иначе говорят. Ульфрик перекричал Торуга, а убил мечем. (Нету крика, который разрывает на части, особенно у Ульфрика).

 

Пруф? А то, что он сотрудничал вы уже даже не отрицаете? Приятно.

Внимательно читайте, повторюсь, он был вынужден сотрудничать, как и впрочем империя. Тут то обе стороны на равных.

 

"Со мной или против меня". Прекрасная мотивация, рукоплещу стоя!

Спасибо.

 

А про "обвел вокруг пальца" - ты правда думаешь, что этот глупый (а почему я уже говорил) норденыш обвел талморских эмиссаров? Это просто логике не поддается.

Но обвел же - не сделал то что им было выгодно, а то что выгодно ему.

 

Лолшто? Когда это сепаратист, расколовший страну на две части делает ее единой? Что, опять Янукович-стайл?

Не дразни мене цим лайном.

 

Нет, ну ББ он неплохо подготовил - это факт, но к какой войне? С каким Доминионом? Все, против чего он может воевать - две сотни талморцев в западном Скайриме. И то вряд ли выиграет.

У него в распоряжении все гарнизоны Скайрима. Не глупите, то что в игре махач 20 на 20, это еще не значит что легион состоит из сотни имперцев, а войска ББ из другой сотни, это все условности. И норды - это не какие то нибудь блохи, они обычно побеждали врагов будучи в меньшинстве, вспомните 500 соратников, они разгромили всю нацию белых эльфов. А вообще, где доказательства того, что норды не победят талморцев? А их нету, лишь домыслы.

 

А что еще, по-вашему? Зачем ему с ними еще работать? Деньги ему нужны - Скайрим в глубокой жопе, извините, а Виндхельм - подавно. Прикрытие - а почему бы и да? Вы уже забыли, кто его пытался вытянуть из-под имперской плахи?

Империя еще глубже. А то что пытались вытянуть, так это и так понятно, им нужно было продолжение войны. А на счет денег, так они не помешают, но никаких денег нету, докажите обратное.

[Stasog]

 Для stasog:

Вы таки повелись на мою фантазию, ничего не доказав, а лишь написали свою точку зрения. Учтите, что в предыдущем ответе я сравнил вашу фантазию с моей, при этом доказал, что ни мою ни Вашу никак доказать нельзя, так же и опровергнуть.

Мою чушь опровергнуть действительно сложно, тогда как вашу - не очень. И я привел довольно таки божеские аргументы, насколько это было возможно. Там где нет фактов помогает логика, ею я и воспользовался. 

Отдельно:

 

Не смешите, тот наоборот был бы за империю. А тут скорее Ярош.

Слишком поверхностные параллели. А вообще, я о том, что Янукович стырил речь Путина в эпизоде "Украина всегда была нашим стратегическим партнером". А ваше

 Ульфрик - герой нордов Скайрима жаждущих свободы и справедливости, он всеми силами пытается освободить  родину от политического и экономического гнета империи чтобы дать людям обещанную свободу и открыто противостоять эльфийским оккупантам.

 

звучит, как речь самого Ульфрика.

 

Ага, а еще жена Торуга докажет, не то что придворные. Любой придворный, который находится под влиянием вражеской стороны, будет  утверждать то, что ему скажут. Ульфрик и его "придворные" тоже все видели, но иначе говорят. Ульфрик перекричал Торуга, а убил мечем. (Нету крика, который разрывает на части, особенно у Ульфрика).

Все могут врать, но придворные Солитьюда - свидетели, а Ульфрика - соучастники. Так что я бы как-то больше на первых полагался. А о крике - неправда, так как даже Фус-Ро-Да способна убить, а Торуг, по словам того же Ульфа, - противник довольно слабый. Тем более он отказался от дуэли и хотел сесть за стол переговоров (если послушать тех же придворных), но Ульфрику это было как-то пофиг.

 

Внимательно читайте, повторюсь, он был вынужден сотрудничать, как и впрочем империя. Тут то обе стороны на равных.

Чем вынужден? В досье: "После войны был налажен контакт, и Ульфрик оказался полезныи агентом". Ни о каком принуждении даже не упоминается.

 

Спасибо.

Не за что, это был не комплимент. 

 

Но обвел же - не сделал то что им было выгодно, а то что выгодно ему.

И еще раз: "ГДЕ!?"

 

Не дразни мене цим лайном.

Ні, ну а що? Він розколов Скай на захід і схід, схід вийшов "они притесняют русских нордов", а захід нібито фашистським)... Нічого не нагадує?) 

Извините за украинский, кто не понимает.

 

 У него в распоряжении все гарнизоны Скайрима. Не глупите, то что в игре махач 20 на 20, это еще не значит что легион состоит из сотни имперцев, а войска ББ из другой сотни, это все условности. И норды - это не какие то нибудь блохи, они обычно побеждали врагов будучи в меньшинстве, вспомните 500 соратников, они разгромили всю нацию белых эльфов. А вообще, где доказательства того, что норды не победят талморцев? А их нету, лишь домыслы.

Бесспорно, реальные битвы куда больше чем 20 на 20, но мы говорим об игре. А там именно 20 на 20, и я попрошу принимать на рассмотрение именно факты из игры. Это масштаб. И если в игре несколько сотен имперцев не могут подавить несколько сотен нордов без Довакина и наоборот, то и в реальности (которой, кстати не существует, а она лишь в игре) несколько тысяч\десятков тысяч также ничего не сделают.

А норды сейчас и соратники - это две разные вещи, которые я попрошу не путать. И когда я с отрядом в пять-семь нордов атаковал талморский форт (по какому-то квесту о парне из Серых Грив), то пятеро из этих самых нордов гикнулись, забрав с собой только двух эльфов, а до конца форта со мной добрался только один, да и тот - квестовый, то бишь бессмертный. Делайте выводы.

[Ишак]

И когда я с отрядом в пять-семь нордов атаковал талморский форт (по какому-то квесту о парне из Серых Грив), то пятеро из этих самых нордов гикнулись, забрав с собой только двух эльфов, а до конца форта со мной добрался только один, да и тот - квестовый, то бишь бессмертный. Делайте выводы.

 

Про автолевелинг забыл?

[Stasog]

Про автолевелинг забыл?

Автолевелинг чего? Квестовые талморцы, как и квестовые норды, всегда одинаковы или хотя бы равны в левеле. Норды атаковали стальными мечами, талморцы - призванными и магией, так что оружие тоже не сильно разное. Если только у талморцев нет перка на улучшение призванного оружия, в чем лично я как-то очень сомневаюсь.

[Nordwar]

 

Мою чушь опровергнуть действительно сложно, тогда как вашу - не очень. И я привел довольно таки божеские аргументы, насколько это было возможно. Там где нет фактов помогает логика, ею я и воспользовался.

Все таки признали что чушь. Аргументов нету, кроме как голые теории. Логика работает там, где есть факты, где есть четкие определения "да", "нет", "и", "или", но четких предопределений нету.

 

звучит, как речь самого Ульфрика.

Я привел пример фантазии, да, она звучит как речь Ульфрика, на ее основании я прошел гражданскую войну. И что с того, спрашивается?

Кстати насчет параллели - это абсурд.

 

Все могут врать, но придворные Солитьюда - свидетели, а Ульфрика - соучастники.

Вы верите придворным - потому что Вы один из них, а я - ББ, и по той же причине. Но решит спор только доказательство, кто же действительно не врет. Фус-ро-дах не разрывает на части - это лишь сплетни стражников.

 

Тем более он отказался от дуэли и хотел сесть за стол переговоров (если послушать тех же придворных), но Ульфрику это было как-то пофиг.

Ульфрик тоже его упрашивал, и не раз, вот терпение и лопнуло. Пришел - бросил вызов - убил, - самое правое дело патриота, а какого черта тот медлил, выгоду считал что ли? Раз хотел отсоединится, а он как раз таки хотел отсоединится от империи, а не сесть за стол переговоров, то значит дело действительно стоящее для Скайрима, но к сожалению Торуг очень долго думал. А Ульфрик сказал - и сделал, иначе ББ посчитали бы его слабаком.

 

Чем вынужден? В досье: "После войны был налажен контакт, и Ульфрик оказался полезныи агентом". Ни о каком принуждении даже не упоминается.

В досье даже не написано чем он им был полезен, да там вообще мало что написано, а Вы хотите чтобы они там описали каким же образом пошел на контакт. А про вынуждение я привел такой факт как шантаж, иначе зачем его понадобилось убеждать в том, что информация которую он выдал про ИГ была полезной? Это же был первый шаг талмора для завербовки Ульфрика в принудительном порядке, об этом четко я где то выше писал.

 

Не за что, это был не комплимент.

Да я понял ))

 

И еще раз: "ГДЕ!?"

В Скайриме, он победил, а талмор четко дал знать в вашем же досье, что победа талмору не нужна. Они вероятнее всего рассчитывали на то что смогут поддерживать войну, но не смогли, а почему? Да потому что Ульф на них насрал.

 

Ні, ну а що? Він розколов Скай на захід і схід, схід вийшов "они притесняют русских нордов", а захід нібито фашистським)... Нічого не нагадує?)

Исключительно для stasog:

 З точністю до навпаки - якось більше підходить, і згадайте хто кого викрадав, ББ нікого не катували і не пресували, а конвої з імперцями чи талмором все ставлять на своє місце. Та і взагалі, порівняння нинішньої ситуації  в світі з Скаєм трохи недоречне.

 

И когда я с отрядом в пять-семь нордов атаковал талморский форт (по какому-то квесту о парне из Серых Грив), то пятеро из этих самых нордов гикнулись, забрав с собой только двух эльфов, а до конца форта со мной добрался только один, да и тот - квестовый, то бишь бессмертный. Делайте выводы.

А ниче что такие вещи от сложности игры зависят или же от левела ГГ? А если взять реальность, то учтите то, что норды которые были с ГГ - простые крестьяне, а талморцы - наверняка элитные солдаты, обычно только таких пихают в вражескую страну. Но вот когда я проходил где то так на левле 20 - 25, то погиб только один норд (играл на сложности адепт)?

[Stasog]

Все таки признали что чушь. Аргументов нету, кроме как голые теории. Логика работает там, где есть факты, где есть четкие определения "да", "нет", "и", "или", но четких предопределений нету.

Вам знакомо слово "ирония"? Так вот, "ирония" - это называть вашу и мою точку зрения "чушью". 

 

Я привел пример фантазии, да, она звучит как речь Ульфрика, на ее основании я прошел гражданскую войну. И что с того, спрашивается?

А то, что это речь крайне субъективна и не заслуживает называться аргументом. Я тоже много чего могу сказать. Например, пойти в супермаркет, украсть сок и кричать: "Сок для фруктов! Долой прогнивший супермаркет!"

 

Кстати насчет параллели - это абсурд.

Та і взагалі, порівняння нинішньої ситуації  в світі з Скаєм трохи недоречне.

Согласен, на этом и закончим. Непонятая никем шутка о Януковиче, хех...

 

Вы верите придворным - потому что Вы один из них, а я - ББ, и по той же причине. Но решит спор только доказательство, кто же действительно не врет. Фус-ро-дах не разрывает на части - это лишь сплетни стражников.

Хорошо, но скажите, как много ББ видело "честный бой" Ульфа и Торуга? 2-3? А сколько придворных? Все? Но, давайте уж не разводить тут демагогию, прикроем лавочку со свежими Торугами, потому что там вообще ничего не докажешь объективно. 

 

Ульфрик тоже его упрашивал, и не раз, вот терпение и лопнуло. Пришел - бросил вызов - убил, - самое правое дело патриота, а какого черта тот медлил, выгоду считал что ли? Раз хотел отсоединится, а он как раз таки хотел отсоединится от империи, а не сесть за стол переговоров, то значит дело действительно стоящее для Скайрима, но к сожалению Торуг очень долго думал. А Ульфрик сказал - и сделал, иначе ББ посчитали бы его слабаком.

Когда это Ульф кого-то упрашивал, не напомните? Или когда Торуг хотел от империи отделяться?

А "пришел - бросил вызов - убил" верховного короля - действительно классная схема. Ведь, что плохого в узурпации трона? Это ведь замечательно!

 

В досье даже не написано чем он им был полезен, да там вообще мало что написано, а Вы хотите чтобы они там описали каким же образом пошел на контакт. А про вынуждение я привел такой факт как шантаж, иначе зачем его понадобилось убеждать в том, что информация которую он выдал про ИГ была полезной? Это же был первый шаг талмора для завербовки Ульфрика в принудительном порядке, об этом четко я где то выше писал.

В досье написано краткое описание агента и его политического характера. Писать о том, чем он был полезен - незачем в таком сжатом тексте. А вот писать про рычаги влияния, то есть о принуждении или шантаже - напротив очень важно. Они ведь написали, что Ульф сдал Империал сити при допросе.А сказать, что он сдал город - действительно метод вербовки, но последующего принуждения не требующий. Ульф должен был подумать: "Я ведь уже по сути предатель, так почему бы не подзаработать?" или что-то в этом роде. ИМХО.

 

В Скайриме, он победил, а талмор четко дал знать в вашем же досье, что победа талмору не нужна. Они вероятнее всего рассчитывали на то что смогут поддерживать войну, но не смогли, а почему? Да потому что Ульф на них насрал.

Хорошо, а что он дальше будет делать? Что? Это уже "домыслы". Но, если судить по досье, он либо передаст Скайрим Талмору, а сам уйдет на покой, либо продолжит царствовать, но под руководством Талмора. Либо действительно пошлет Талмор, но в корыстных целях, то бишь собственной задницы ради (или, если вам так приятнее "во благо нордов"). А это ни к чему хорошему не приведет, так как без нордских легионов фиг Империя выиграет у Доминиона, а пройдя Бруму, эльфы возьмутся за Скайрим + Талмор будет с запада поджимать.

 

А ниче что такие вещи от сложности игры зависят или же от левела ГГ? А если взять реальность, то учтите то, что норды которые были с ГГ - простые крестьяне, а талморцы - наверняка элитные солдаты, обычно только таких пихают в вражескую страну. Но вот когда я проходил где то так на левле 20 - 25, то погиб только один норд (играл на сложности адепт)?

Значит, закроем этот вопрос. А если вы хотите доказать, что ББ смогут противостоять Талмору приведите мне пример не из игры. 

[Nordwar]

 

А то, что это речь крайне субъективна и не заслуживает называться аргументом.

Но почему то ее никак не опровергнуть ведь так? Скайрим - для нордов, для других же найдется своя родная земля, Тамриэль - это Вам не Америка, где живет солянка народностей. Да и вообще, "Скайрим для нордов" значит в первую очередь то, что в нордской земле должны править норды, а остальные уважать их традиции и не спекулировать ни на чем, но посмотрите, нордам начали диктовать как жить им на их же земле - вот и взбунтовались. И после победы ББ, НИКОГО никуда не депортировали и не казнили, это и есть подтверждением моим словам.

 

Когда это Ульф кого-то упрашивал, не напомните? Или когда Торуг хотел от империи отделяться?

Ульфрик неоднократно беседовал с Торугом насчет отделения Скайрима от империи, тот очень долго не мог решится на это, но тогда, когда Ульфрик шел уже его убивать, придворные Торуга говорили, что он уже был готов отделится от империи. Причем заметите, там говорится что он даже восхищался Ульфриком. Кроме того по скайримским обычаям, королевством может править только сильнейший, вот почему разрешалась дуэль с королем.

 

В досье написано краткое описание агента и его политического характера. Писать о том, чем он был полезен - незачем в таком сжатом тексте. А вот писать про рычаги влияния, то есть о принуждении или шантаже - напротив очень важно. Они ведь написали, что Ульф сдал Империал сити при допросе.А сказать, что он сдал город - действительно метод вербовки, но последующего принуждения не требующий. Ульф должен был подумать: "Я ведь уже по сути предатель, так почему бы не подзаработать?" или что-то в этом роде. ИМХО.

Вот я думаю что должно быть как раз наоборот, должен быть хотя бы намек на то чем же он оказался полезен.

Последующее принуждение после такого метода вербовки приходит автоматически само по себе, если эльфы сдадут Ульфрика, то ему это светит 90% смерть и 10% жизнь на безлюдном острове. Вот почему нужно поддерживать связь, пока война не окончилась, а когда она окончилась, то ему уже пофиг - он же король. Есть и другая причина - изъять выгоду с сотрудничества, то есть знать о намерениях талмора и по возможности пользоватся их ресурсами - хотя это врятли. 

 

Хорошо, а что он дальше будет делать? Что? Это уже "домыслы". Но, если судить по досье, он либо передаст Скайрим Талмору, а сам уйдет на покой, либо продолжит царствовать, но под руководством Талмора. Либо действительно пошлет Талмор, но в корыстных целях, то бишь собственной задницы ради (или, если вам так приятнее "во благо нордов"). А это ни к чему хорошему не приведет, так как без нордских легионов фиг Империя выиграет у Доминиона, а пройдя Бруму, эльфы возьмутся за Скайрим + Талмор будет с запада поджимать.

Досье об этом вообще ничего не говорит и тем более не подталкивает никакими аргументами. Он не сдаст Скайрим - 100% смерть. А царствовать под руководством талмора это типо так как делает Тид Мид? 

Насчет того кто кого и как - решат разработчики, советую об этом не парится, 100% что все стороны данного конфликта будут равны в своем "вкладе" в будущее Тамриэля не зависимо от выбора.

 

А если вы хотите доказать, что ББ смогут противостоять Талмору приведите мне пример не из игры.

То есть с лорной истории? Во первых не ББ, а уже норды в целом, во вторых именно норды создали империю которую мы знаем как империю Септимов, именно норды с Атморы поубивали всех снежных эльфов, а они то вовсе не сынки были. Что вообще мешает нордам натренировать крутых бойцов? Да ничто. И не забывайте что Скайрим захватывать очень сложно, особенно эльфам. И вообще это дело решат разработчики, мы тут не о том спорим даже.