[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Ишак]

 

Да, я согласен что Ульфрик  предатель империи Мидов, но не Скайрима.

На чьей стороне были норды во время осады ИГ?

 

Но я опровергаю эти заявления:  все, что сделал Ульфрик (Маркартский инцидент, убийство Торуга ну и ведение боевых действих) было прежде всего залогом успеха для осуществления идеи ББ, а то что это оказалось полезным для Талмора, то это уже последствия сделанного.

Я почти поверил, но вспомнил, что есть есть такая штука - аргумент.

 

Это можно объяснить тем, что он притворяется агентом для получения материальной поддержки, которая во время войны очень необходима для ББ.

С чего ты взял, что

а) ему необходима была материальная поддержка

б) талрморцы ему ее оказывали

 

-  "Скайриму триндец, если он отсоединится от империи" - это еще большие домыслы

Это внутриигровая позиция.

[Nordwar]

 

На чьей стороне были норды во время осады ИГ?

Часть нордов и сейчас поддерживает империю, но она не так велика, как часть что сотоит в войске ББ. И это вообще ничего не доказывает.

 

Я почти поверил, но вспомнил, что есть есть такая штука - аргумент.

Да, есть, только не у сторонников империи.

 

 

С чего ты взял, что

а) ему необходима была материальная поддержка

б) талрморцы ему ее оказывали

а) да любой стороне, что ведет войну, лишняя монета не помешает.

б) в этой строке четко написано: "Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена". Обратите внимание на слова: "опосредованная помощь".

 

Это внутриигровая позиция.

Если это была бы внутриигровая позиция, то можно было бы увидеть ее исход в той же игре. Даже если и будет эта позиция внутриигровой, то только в TES 6.

[miswiwihip]

б) в этой строке четко написано: "Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена". Обратите внимание на слова: "опосредованная помощь".

Здесь ни слова о материальной поддержке.
 

[Ишак]

 

Часть нордов и сейчас поддерживает империю, но она не так велика, как часть что сотоит в войске ББ. И это вообще ничего не доказывает.

Нет. Мы про конкретный эпизод ВВ, когда полчища остроухих человеконенавистников осаждала столицу человеческой империи. Чью сторону выбрал Ульфрик?

[Stasog]

И кто сказал, что был только Маркарт, Торуг и война? Там написано "оказался полезным агентом". Если бы это относилось к Маркарту, то оно было бы в предложении, собственно, с Маркартом, а после него стояло бы двоеточие. Но это есть следствие его связи с Талмором, так как в целом предложение выглядит так: "После войны был налажен контакт, и Ульфрик оказался полезным агентом". А инцидент указан, как я говорил раньше, из-за того, что он переменил форму общения с Ульфом: с непосредственной на посредственную (спящий агент). Все.

 

А "опосредованная помощь" - это не монеты или солдаты, это вытягивание его шеи из-под плахи, чтобы он продолжал войну. Там об этом написано.

 

И, кстати, чем убийство Торуга помогло ББ? А чем захват Маркарта? Ульфрик же такой умный, он перехитрил Талмор, так как же он мог дважды так налажать? Один раз оставить Маркарт Империи, а второй, поджав хвост, убегать из Солитьюда? Не думаю, что мне стоит напоминать, насколько эти действия были выгодны Талмору.

 

И последний удар: почему вы считаете, что Ульфрик не сделал "затяжной конфликт"? 25 лет - это не затяжной разве? А закончил он его по двум возмжным причинам: либо этого захотел Талмор, либо его жопа, мечтающая о троне. Ведь если он был полностью верным ББ, то почему не рассказал им о своих связях с Талмором?

[Матиас]

Часть нордов и сейчас поддерживает империю, но она не так велика, как часть что сотоит в войске ББ. И это вообще ничего не доказывает.

Наглое враньё.

Да, есть, только не у сторонников империи.

Сам проверял?
 

[Stasog]

Наглое враньё.

Если считать неписей. Если же считать шлемастиков, которых нужно убить, зачищая форты... То имперских нордов и нордов-придурков-братьев будет где-то поровну. Но есть в Скайриме и не норды, коих чутка больше, чем половина неписей. То есть, считая неписей, ББ и скайримцев в ИЛ, братьев однозначно меньше.

Сообщение отредактировал stasog: 04 июня 2014 - 20:02

[Nordwar]

 

Здесь ни слова о материальной поддержке.

В чем же может заключаться опосредованная помощь для воюющей стороны?

 

Нет. Мы про конкретный эпизод ВВ, когда полчища остроухих человеконенавистников осаждала столицу человеческой империи. Чью сторону выбрал Ульфрик?

Не пойму к чему это, сами скажите то, что хотите сказать.

Он тогда в плену у Талмора был.

 

И кто сказал, что был только Маркарт, Торуг и война? Там написано "оказался полезным агентом". Если бы это относилось к Маркарту, то оно было бы в предложении, собственно, с Маркартом, а после него стояло бы двоеточие. Но это есть следствие его связи с Талмором, так как в целом предложение выглядит так: "После войны был налажен контакт, и Ульфрик оказался полезным агентом". А инцидент указан, как я говорил раньше, из-за того, что он переменил форму общения с Ульфом: с непосредственной на посредственную (спящий агент). Все.

Потому что нигде ничего не вспоминается о том, что вы тут начинаете фантазировать, если бы было что то важное, чем помог Талмору Ульфрик, то это бы записали в досье, а так уж аргументировать свое мнение на домыслах - не корректно. 

 

А "опосредованная помощь" - это не монеты или солдаты, это вытягивание его шеи из-под плахи, чтобы он продолжал войну. Там об этом написано.

Смешно же, как это вытягивание его шеи из-под плахи может быть аккуратно отмеренным?))

 

И, кстати, чем убийство Торуга помогло ББ? А чем захват Маркарта? Ульфрик же такой умный, он перехитрил Талмор, так как же он мог дважды так налажать? Один раз оставить Маркарт Империи, а второй, поджав хвост, убегать из Солитьюда? Не думаю, что мне стоит напоминать, насколько эти действия были выгодны Талмору.

Тем, что некому сплотить нордов против ББ, а захват Маркарта - тем что он состоит в составе Скайрима, который захватывают ББ.

Маркарт он оставил из-за сделки с императором, а из Солитьюда убегал потому. что иного выхода и не было.

 

И последний удар: почему вы считаете, что Ульфрик не сделал "затяжной конфликт"? 25 лет - это не затяжной разве? А закончил он его по двум возмжным причинам: либо этого захотел Талмор, либо его жопа, мечтающая о троне. Ведь если он был полностью верным ББ, то почему не рассказал им о своих связях с Талмором?

Вы внимательно читали лорные высказывания того же генерала Тулия? Силы Ульфрика достигли полноты как раз перед приходом довакина, это можно услышать из разговора между легатом Рикке  и Тулием при первом их посещении. Торуга он убил из-за того, что тот не захотел провозглашать независимость Скайрима. А до этого Ульфрик его сильно об этом упрашивал на протяжении всего этого времени, но Торуг не мог принять однозначного решения, уговоры Ульфрика длились очень долго с надеждой уговорить, но в итоге лопнуло терпение как раз перед приходом довакина.

 

Если считать неписей. Если же считать шлемастиков, которых нужно убить, зачищая форты... То имперских нордов и нордов-придурков-братьев будет где-то поровну. Но есть в Скайриме и не норды, коих чутка больше, чем половина неписей. То есть, считая неписей, ББ и скайримцев в ИЛ, братьев однозначно меньше.

Начнем с того, что войска ББ и легион Тулия равны по силам на момент начала игры. В легионе состоят на службе как норды, так и другие расы, но в основном имперцы, у Буревесника же исключительно норды, вот почему Ульфрика поддерживает большая часть боеспособных нордов.

Не нордов в Скайриме меньше половины если учитывать всех неписей в войсках, но я на мнения других рас не обращаю внимания, так как Скайрим исконная земля нордов, и именно они должны иметь первостепенное право решать, а не кто нибудь другой. Для каждой расы есть своя земля, там пусть и командуют.

[Матиас]

 как Скайрим исконная земля нордов

 

 

Скайрим исконная земля эльфов. Норды захватчики, раз уж на то пошло.

 

и именно они должны иметь первостепенное право решать, а не кто нибудь другой

 

 

. По какому праву?

Для каждой расы есть своя земля, там пусть и командуют.

 

Норды с тобой не согласны. Они рвались командовать везде.
 

Сообщение отредактировал Матиас: 04 июня 2014 - 20:25

[Ишак]

 

Не пойму к чему это, сами скажите то, что хотите сказать.

Ты утверждаешь, что ульфрик - предатель. Только предатель слабого императора, а не своего народа. Я поинтересовался, на чьей стороне был народ?

[Nordwar]

 

Ты утверждаешь, что ульфрик - предатель. Только предатель слабого императора, а не своего народа. Я поинтересовался, на чьей стороне был народ?

Главное то, на чье стороне сейчас большинство нордов, а то что тогда было - то прошло, тогда и Ульфрик воевал за империю, пока не попал в плен.

[Protos2013]

 

Скайрим исконная земля эльфов. Норды захватчики, раз уж на то пошло.

 норды не коренной народ... и не захватчики... они пришли в скайрим небольшой группой... не с мечём и не с пряником... эмигранты в общем..)

Сообщение отредактировал Protos2013: 04 июня 2014 - 23:25

[miswiwihip]

В чем же может заключаться опосредованная помощь для воюющей стороны?

В чем угодно. Начиная от напутственных приободрений и заканчивая непрерывным потоком шлюх в королевский гарем.

 

а так уж аргументировать свое мнение на домыслах - не корректно.

Неужели дошло?

 

Скайрим исконная земля нордов

 

 

Ульфрик воевал за империю, пока не попал в плен.

В правильном направлении мыслишь...  
 

[Asdrubael Vect]

 норды не коренной народ... и не захватчики... они пришли в скайрим небольшой группой... не с мечём и не с пряником... эмигранты в общем..)

фалмеры и двемеры с тобой не согласятся как впрочем и Исгамор что сбежав с Атморы приплыл с армией и начал войну

[Nordwar]

Те, кому до нордов принадлежал Скайрим - либо мертвы, либо превратились в безумное зверье, а двемеры вообще исчезли. А норды уже достаточно долго живут в Скайриме, не даром он и зовется родиной нордов.

[Asdrubael Vect]

Те, кому до нордов принадлежал Скайрим - либо мертвы, либо превратились в безумное зверье, а двемеры вообще исчезли. А норды уже достаточно долго живут в Скайриме, не даром он и зовется родиной нордов.

те кому он досихпор принадлежит вполне неплохо проживают в многочисленых крепостях в тайных долинах джерольских гор а ктото, да меньшинство что когдато мутировало  у двемеров вылезли из двемерских городов и готовятся к возвращению их территорий...как только хоть один фалмер(нормальный или мутировавший что научится комуникации) доберется до ближайшего посольства Доминиона скайрим окажется в планах захвата альянсом Доминиона и возвращения земель мерам а Ульфрик если выживет то обсосется но нифига не получит

 

скайрим не родина нордов даже по мнению самих нордов что знают и помнят что они понапылли с Атморы и по сравнению с мерами они живут там немного

Сообщение отредактировал Asdrubael Vect: 05 июня 2014 - 06:19

[Nordwar]

 

те кому он досихпор принадлежит вполне неплохо проживают в многочисленых крепостях в тайных долинах джерольских гор а ктото,

Ой, изгоев забыли сюда приписать, хоть они только на Предел претендуют.

 

а ктото, да меньшинство что когдато мутировало  у двемеров вылезли из двемерских городов и готовятся к возвращению их территорий...как только хоть один фалмер(нормальный или мутировавший что научится комуникации) доберется до ближайшего посольства Доминиона скайрим окажется в планах захвата альянсом Доминиона и возвращения земель мерам а Ульфрик если выживет то обсосется но нифига не получит

Хотелось бы посмотреть, как это одичавший фалмер будет разговаривать с талморцами))

А еще больше хотыелось бы взглянуть, как фалмеры научатся коммуникациям)) 

Сам же говорил, что Талмор ненавидит данмеров потому что они не такие как они, а что тогда талмрцы сделают с фалмерами, которые больше на гоблинов из ВК смахивают.

Видишь ли, это все твои домыслы, никаких фактов.

 

скайрим не родина нордов даже по мнению самих нордов что знают и помнят что они понапылли с Атморы и по сравнению с мерами они живут там немного

Нужно различать атморцев и нордов Скайрима, они там тысячи лет живут и этого достаточно для того, чтобы назвать Скайрим их домом. Ты еще редгардам претензии предъяви)).

 

Прочитав твои посты, можно понять, что ты попросту фанат меров.

[Stasog]

Потому что нигде ничего не вспоминается о том, что вы тут начинаете фантазировать, если бы было что то важное, чем помог Талмору Ульфрик, то это бы записали в досье, а так уж аргументировать свое мнение на домыслах - не корректно. 

А то, что "он оказался полезным агентом" - это разве не подтверждение каких-то действий с его стороны? Вот вам не домыслы.

 

И, все же, ответьте мне, чем для ББ полезен захват Маркарта и убийство Торуга? Потому что я не понимаю, как то, что "нордов некому сплотить" аргументирует убийство их короля. Я также не припоминаю, чтобы инцидент в Маркарте закончился договором с Империей. Попытка его принять действительно была, но кончилось все тем, что ИЛ выгнал братьев из города пинками. Давайте рассмотрим, что дали оба действия ББ и Талмору.

1. Убийство Торуга. Братьям - ничего, Талмору - разруху в Скайриме, то бишь возможность укрепления позиций.
2. Маркартский инцидент. Братьям - плохую репутацию "карателей", Талмору - Опять же возможность укрепится в Скайриме.

Ой, изгоев забыли сюда приписать, хоть они только на Предел претендуют.

Он написал.

 

Те, кому до нордов принадлежал Скайрим - либо мертвы, либо превратились в безумное зверье, а двемеры вообще исчезли. А норды уже достаточно долго живут в Скайриме, не даром он и зовется родиной нордов.

Но это не причина, чтобы называть Скайрим родиной нордов. Норды пришли с Атморы. Это были именно норды, о чем мне здесь писали, когда я говорил, что норды объеденили первую империю. 

 

 норды не коренной народ... и не захватчики... они пришли в скайрим небольшой группой... не с мечём и не с пряником... эмигранты в общем..)

http://lurkmore.to/М...точие

 

 

Смешно же, как это вытягивание его шеи из-под плахи может быть аккуратно отмеренным?))=

Вытягивание из-под плахи - это аккуратно отмеренная помощь.

Вы внимательно читали лорные высказывания того же генерала Тулия? Силы Ульфрика достигли полноты как раз перед приходом довакина, это можно услышать из разговора между легатом Рикке  и Тулием при первом их посещении. Торуга он убил из-за того, что тот не захотел провозглашать независимость Скайрима. А до этого Ульфрик его сильно об этом упрашивал на протяжении всего этого времени, но Торуг не мог принять однозначного решения, уговоры Ульфрика длились очень долго с надеждой уговорить, но в итоге лопнуло терпение как раз перед приходом довакина.

И что с того? 25 лет все равно велась война, что было Талмору на руку. И, кстати, присмотритесь к тому, что вы написали. ББ достигли полноты перед приходом Довакина. Ульфрик упрашивал Торуга. Перед приходом Довакина его терпение лопнуло. А теперь вынесем за скобки довакина. Что получится? Армия Ульфрика стала полной и тогда у него лопнуло терпение. Вам не кажется, что он просто тянул время до того момента, когда ему представится возможность противостоять армии Империи? Так как, если бы он убил Торуга раньше, но не сделал после этого никаких военных действий, то выглядел бы глупо. А так узурпация трона во всей красе)

И еще: хватит тыкать тем, что "победа ульфрика нежелательна". Знаете, как это называется? Выдернуть из контекста. Потому что целиком дело обстоит так: "Смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме. Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена." То есть, они не пишут, что при победе Ульфа их позиции ослабнут. А, цитирую вас, "написали бы". А то, что он все таки "освободил" Скайрим - это очевидное стремление сесть на трон. А уж что это было: ультиматум Талмору (который последний вполне мог себе позволить) или же самонадеянный обман эльфов - неважно.

Сообщение отредактировал stasog: 05 июня 2014 - 09:35

[Ишак]

Главное то, на чье стороне сейчас большинство нордов, а то что тогда было - то прошло, тогда и Ульфрик воевал за империю, пока не попал в плен.

Он предал своих родичей, которые защищали Имперский город или нет?

[Accolon]

Как можно относиться по-разному к документу разведки? Как можно по-разному интерпретировать слова "После войны был установлен контакт и Ульфрик оказался весьма полезным агентом"?

Исходя из того, для кого этот документ/ эта инфа предназначены.

Как можно по-разному относится к фразе "Статус: спящий агент, одобрение на уровне эмиссара"?

Обрати внимание "на уровне эмиссара".

А то досье на Ульфрика... Точное.

И неоднозначное.

А то, что "он оказался полезным агентом" - это разве не подтверждение каких-то действий с его стороны?

Нет, если эта инфа в досье для отчета пред вышестоящим. ))

до этого он был обычным святым-героем Имперского храма как и остальные типо Алессии и т.д а во времена конца правления Уриеля произошла шиза которая недолго просуществовала и в скайриме чуть чуть осталась
8 и й означало 8 богов и один святой коего почитали больше остальных и которого впоследствии шизоиды в бога равного 8 произвели

Шиза не шиза, а лор-ом подтверждена. Ты можешь сколь угодно биться о стену лора, шизой религия Девяти от этого не станет. Как и понимание того, что мер стал богом.

Сообщение отредактировал Accolon: 05 июня 2014 - 10:14