[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Thomas Cochrane VI]

Ага, он не сражается за благополучие Империи и своей родины именно по этому, Ульфрик просто марионетка тлмора, вот что:  http://Талморское до..., конечно все вовлечённые в дискуссию лица уже ознакомились с эти уже давно, но помоему это не лишнее

Предатель однозначно, если-бы он был таким ярым противником Талмора, то он бы изничтожил всех эльфов в Скайриме после окончания войны. он же в этой ситуации их посольство даже не трогает ( и понятно почему, талморское досье - доказательство его вины, хоть и косвенное). зачем ему уничтожать своих работадателей?

[gb.ermack]

Да... Точно, я же про досье то и забыл. Ещё одно доказательство его предательства

[Dr. Jekyll]

Ульфрик - не есть круто 

 Как вам такой аргумент?

[Синдбад-Мореход]

Так! Учимся демагогии рассуждать)

 

 

 

 

    1. Когда я писал, что он воюет за себя, то я имел в виду, что он "страдает" не за людей, а за свои интересы(власть и т.п.)

    2. Если разрабы снабдили его такой репликой, то она наверное что-то значит, или вы так не думаете?

    3. Мид так-же не мог сделать этого по приведённому в начале сообщения доводу

1) А если его интересы совпадают с интересами народа?

2) Какой репликой, уточни, пожалуйста?

3)

 

Призывать было просто некого, в войне учавствовало  ~ 4 легиона, итог: 1й-легион№8 был полностью уничтожен за год до подписания конкордата, Хаммерфельский и Нордский легион так-же были приведены в ничтожество, а легион Тита был истрёпан до такой степени, что не мог больше воевать, жители Сиродила также были запуганы Талмором. Ну и кто будет истреблять эльфиййских еретиков?

Это откуда такая статистика? Это в скайриме может быть с братанами бдаются 3-4 легиона.

Так, давай по порядку!

1) Легионов у империи не 4, а гораздо больше: минимум 8 + милиция.

2) С чего это легионы не могли воевать? Юстиниан Квинтий, пишет, что выведено из строя было ~50% личного состава Легионов, а были еще ополченцы -  это с одной стороны, а с другой - "В итоге основная альтмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена." Понимаешь, что речь идет о полной военной победе? С талморскими недобитками в Хаммерфелле справились местные, + вероятно, имперские инвалиды. И если бы им подсобила регулярная имперская армия, Хаммерфел бы освободили за год или, во всяком случае, значительно быстрее. У нас, конечно, нет информации о талморских резервах, но, судя по последующей кампании по освобождению Хаммерфелла, их было не достаточно. И это при том, что первоначальной задачей "было покорение Хаммерфелла".

Предатель однозначно, если-бы он был таким ярым противником Талмора, то он бы изничтожил всех эльфов в Скайриме после окончания войны.

Он же цивилизованный политик! Недальновидно устраивать геноцид.

 

 

зачем ему уничтожать своих работадателей?

Хотя бы за тем, чтобы замести следы.

 

Да... Точно, я же про досье то и забыл. Ещё одно доказательство его предательства

А КБЗ - доказательство предательства Тит Мида

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 16 февраля 2015 - 22:03

[Синдбад-Мореход]

Это надо будет в конструкторе порыться. Тыкали мне в нос скрин, где кто-то из окружения Туллия говорил о том, что пока имперцы юстициаров слушали Ульфрик был неуловим. Стоило один раз своим умом обойтись, Ульфрик попался с первого раза.

 

Это знаешь, вилами по воде писано. Сам я особо не горю желанием начинать игру или копаться в редакторе в поисках черной кошки в темной комнате, тем более, что котов я ненавижу.

 

Талморское досье бессмысленно?

Бессмысленно талморцам советовать. Они не идиоты и прекрасно понимают, что ни имперцы, ни Ульфрик их слушать не станет. Максимум, головой кивнут, и пошлют в уме). Это все равно, что если бы советские военачальники прислушивались к американским специалистам в Афганистане.

 

Но по факту получается, что Ульфрик обломал им малину, когда полез на рожон, атаковав Вайтран.

Ничего он не обломал. Специфика РПГ, что они чересчур героецентричны: все закручено на протагонисте. Ну полез бы Ульфрик на Вайтран, взял бы - гут, имперцам пришлось бы его освобождать, не взял бы - пришлось бы идти в оборону и избегать сражений, набирая силы на новый поход - это и есть затяжная война. О ходе ГВ можно будет говорить только после выхода 6 части свитков, так как исторически протагонисту отводится роль только в главном сюжете.

 

А в Винхельм их зазывали хлебом-солью? Тут в голову приходит только один вариант. Только в Виндхельме говорят о терроре юстициаров. Значит юстициары в свое время занимались Виндхельмом специально, закладывая основы будущего восстания.

Все проще - пропаганда.

 

и те получили возможность собирать информацию, выпытывая ее у подозреваемых.

Да нет, формально, закон союблюдается, то есть нужны доказательства, свидетели...

 

Вайтран пока не под легионом, так что ярл в любой момент может послать юстициаров, имперцев и конкордат лесом.

Именно поэтому и не лезут, что могут пропасть без вести, а власти свалят все на изгоев.

 

"Гражданскую" написал в кавычках, поскольку разрабы напихали в игровой легион слишком много имперцев и прочих ненордов. И Туллий тоже на норда не похож.

А что не так-то? Гражданская на то и гражданская, что разбираются граждане, а не народы.

 

Конечно предатель. Он начал войну как предатель, будучи на поводке у юстициаров. Но завершил как герой, независимо от исхода

Вот с этим я согласен на все 100%

 

Видимо сама возможность включиться в борьбу за власть подала ему надежду.

Именно так, это единственный шанс на жизнь или хотя бы на достойную смерть

 

Если слить остатки легионов на добивание талморцев (при этом нужно еще откуда-то родить флот), то разоренный Сиродил во главе с самозваным императором не смог бы удержать первенство среди остатков империи.

А не нужно никакое добивание? Талморскую группировку в Сиродииле уничтожили? Уничтожили. Хаммерфельскую группировку уничтожили? Уничтожили. Пусть Талморцы собирают новую армию, а Империи пока восстановит силы. Демографическое и военное преимущество у Империи сохраняется. Не надо никого дожимать. Как в футболе: ведешь с преимуществом 2:1, пусть рискует оппонент, а ты из обороны можешь подловить его на ошибке, особенно, когда у тебя 11 игроков, а соперника 9-10

 

Несмотря на появление автора шапки, она так и не была дополнена ничем серьезным. Хотелось бы, чтобы шапка была более качественной.

Но тогда пришлось бы составлять шапку из моих цитат!

 

Откровенно слабый пункт насчет маркартского инцидента, по мотивам книги "Маркартский медведь".

Самое забавное, что даже если судить по одной только книге, все равно выходит, что действия Ульфрика были абсолютно законными

 

Преступления Ульфрика  озвучил Туллий в приговоре: убийство короля и попытка узурпировать трон. Это весь список.

ВОТ! И я о том же писал. Плюс мы, как прошаренные Довакины, знаем еще о суотрудничестве в плену и о маркартской провокации. Все! На этом реальные преступления Ульфрика заканчиваются.

 

Если об Ульфрике судить по "Медведю", то и о городских стенах Вайтрана надо судить по "Путеводителю для джентльменов". Книга свежая, автор - тамошний бард, который все видит собственными глазами. Написано "деревянные", значит так и есть. Причем у "путеводителя" преимущество, автор налицо, а не законспирирован.

Тут все гораздо хуже с источниковедческой точки зрения, так как "Медведь" написал либо кабинетный ученый, никогда не бывавший в Маркарте, либо просто ангажированная конъюктурная ученоподбная мразь

[Dr. Jekyll]

И тут, гад выкрутился! Товарищ Синбад, все ваши доводы в невиновность Ульфрика притянуты за уши!

[Синдбад-Мореход]

И тут, гад выкрутился! Товарищ Синбад, все ваши доводы в невиновность Ульфрика притянуты за уши!

Не более, чем обвинения Ульфрика в расизме, геноциде изгоев и национальном предательстве.

[gb.ermack]

Так! Учимся демагогии рассуждать)

1) А если его интересы совпадают с интересами народа?

2) Какой репликой, уточни, пожалуйста?

3)

Это откуда такая статистика? Это в скайриме может быть с братанами бдаются 3-4 легиона.

Так, давай по порядку!

1) Легионов у империи не 4, а гораздо больше: минимум 8 + милиция.

2) С чего это легионы не могли воевать? Юстиниан Квинтий, пишет, что выведено из строя было ~50% личного состава Легионов, а были еще ополченцы -  это с одной стороны, а с другой - "В итоге основная альтмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена." Понимаешь, что речь идет о полной военной победе? С талморскими недобитками в Хаммерфелле справились местные, + вероятно, имперские инвалиды. И если бы им подсобила регулярная имперская армия, Хаммерфел бы освободили за год или, во всяком случае, значительно быстрее. У нас, конечно, нет информации о талморских резервах, но, судя по последующей кампании по освобождению Хаммерфелла, их было не достаточно. И это при том, что первоначальной задачей "было покорение Хаммерфелла".

Он же цивилизованный политик! Недальновидно устраивать геноцид.

 

Хотя бы за тем, чтобы замести следы.

 

А КБЗ - доказательство предательства Тит Мида

     

    Да, лишнее есть, но ТЫ НЕПРАВ! 

        1

       2 Ещё раз, я эту реплику уже называл, точно процетировать не могу т.к. войну в "своём" Скайриме давно кончил (Ульфрика убил 3 игровые недели назад), но Алвор, Хадвор, многие жители Вайтрана и почти всех остальных городов Скайрима имеют реплики о том, что Ульфрик начал мутить воду (Видите-ли запрещают нордам бегать перед талморскими юстициарами с транспарантами "I LOVE TALOS") и после этого талмор резко заинтересовался религиозным вопросом ( ранее они не хватали талосопоклонников на улице и у себя дома, а после восстания "во имя веры и всего нордского" стали практиковать это и ещё кое что по хуже... )

 

       3 Статистика... Посмотрите, что написано в одной занимательной ЛОРной книжке("Великая Война", автор - Юстиниан Квинтий):

 

  "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну. Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении из Имперского города в прошлом году....."               

   

   Вы же доверяйте, свидетелю тех событий Легату Юстиниану Квинтию?! Так вот, он утверждает, что ВСЕ силы Империи были собраны в Сиродиле, но их осталось слишком мало, чтобы воевать дальше (они состояли из остатков ~3х легионов, которые кстати насчитывали меньше половины от их изначальной численности + легион №8, который был уничтожен ранее и никаких ополченцев там НЕ БЫЛО, об этом говорит нам автор книги(!)), так-же там НЕ БЫЛО никакой "милиции", это вы вообще из пальца высосали.

 

     "В итоге основная альдмерская армия в Сиродиле была уничтожена"  

 

    Да, да, именно основная, но-же не думаете, что уничтожили всех? Или по вашему Император уничтожив армию противника признал их победителями и капитулировал сам?!

    Бредово конечно звучит, но вы похоже так думаете. Если Тит Мид II подписал такой унизительный договор, то значит эльфов осталось больше, чем легионеров и те могли изничтожить остаток имперской армии и пол-Сиродила .

       

        4  Про политика. Этот ваш " политик" в нечестном бою убил законного Верховного Короля Торуга, а ещё игнорирует все несчастья своих подданых-серых эльфов, которые просто его не поддерживают.

    Он не обращает внимания на Талмор и не борется с ними, как обещал перед войной, потому, что ему на них плевать в лучшем случае (он получил власть над скайримом, влияние и успокоился на этом!) , а в худьшем он не наносит Талмору удар т.к. является его агентом (засланным, чтобы ослабить Империю и Скайрим)

          

        5 А ваш Несчастный КБЗ- вынужденная мера. Конечно он унизителин для Империи и нордов(которых я очень уважаю), но это был единственный шанс на мир(хоть и худой, но мир), жизненная необходимость, если вам угодно!

   

 

  И ещё, Ульфрик - военный преступник, который учинил геноцид изгоев и отказался повиноваться законной власти без причины.  Хватит ли этого, чтобы назвать его преступником и преда телем?! Как вы думаете?!

[Синдбад-Мореход]

           3 Статистика... Посмотрите, что написано в одной занимательной ЛОРной книжке("Великая Война", автор - Юстиниан Квинтий):

 

  "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну. Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении из Имперского города в прошлом году....."               

  

Ок! Давай разбираться по частям:

"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну." Оценочное суждение, которое вполне могло быть высказано под влиянием официальной позиции. Не забывай, что он представитель власти, а не независимый исследователь.

 

"Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле" Речь идет о регулярной императорской армии.

 

"изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении" Да, твой подсчет оказывается верным, при условии, что легионов изначально было 8, а их, возможно, было больше.

 

 

Вы же доверяйте, свидетелю тех событий Легату Юстиниану Квинтию?!

Я доверяю, но отношусь критически (см выше почему)

 

Так вот, он утверждает, что ВСЕ силы Империи были собраны в Сиродиле, но их осталось слишком мало, чтобы воевать дальше

Что ты подразумеваешь под "воевать дальше"? Если взятие Алинора с водружением красного имперского знамени над рейхстагом Хрустальной башней, то да, мало. Я же говорю о том, что можно было укрепиться на границе и доукомплектовывать состав. Часть отправить на подмогу в Хаммерфелл

 

они состояли из остатков ~3х легионов

Не остатков, а трех легионов минимум. Считаем (при условии, что макс легионов было 8): (8-1-2)/2=~2,5 полноценный легиона

 

и никаких ополченцев там НЕ БЫЛО, об этом говорит нам автор книги(!)), так-же там НЕ БЫЛО никакой "милиции", это вы вообще из пальца высосали

Милиция и ополчение - одно и тоже. Ты прав, на счет ополчения - это мой домысел. Но! В 176 году (сразу после окончания Великой войны): "Ульфрик Буревестник пришел с ополчением, чтобы отвоевать «свою» землю у Изгоев." То есть с людскими ресурсами, в Империи все было в порядке и доукомплектовать легионы было вполне по силам.

 

Да, да, именно основная, но-же не думаете, что уничтожили всех? Или по вашему Император уничтожив армию противника признал их победителями и капитулировал сам?!

    Бредово конечно звучит, но вы похоже так думаете. Если Тит Мид II подписал такой унизительный договор, то значит эльфов осталось больше, чем легионеров и те могли изничтожить остаток имперской армии и пол-Сиродила .

А что я написал про Хаммерфелл ты не читал?

Вот, прочитай еще раз:

 

"В итоге основная альтмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена." Понимаешь, что речь идет о полной военной победе? С талморскими недобитками в Хаммерфелле справились местные, + вероятно, имперские инвалиды. И если бы им подсобила регулярная имперская армия, Хаммерфел бы освободили за год или, во всяком случае, значительно быстрее. У нас, конечно, нет информации о талморских резервах, но, судя по последующей кампании по освобождению Хаммерфелла, их было не достаточно. И это при том, что первоначальной задачей "было покорение Хаммерфелла".

То есть основная альтмерская армия уничтоженная в Сиродииле - это имеются в виду основные силы, остальные нахоидись в Хаммерфелле и боролись редгардским сопротивлением и "значительным числом, уволенных имперских инвалидов" (к слову об имперских ресурсах). Вероятно, еще какие-то военно-полицейские силы оставались в Валенвуде и Саммерсете, но уж точно не в качестве резервов

 

Про политика. Этот ваш " политик" в нечестном бою убил законного Верховного Короля Торуга, а ещё игнорирует все несчастья своих подданых-серых эльфов, которые просто его не поддерживают.

Почему в нечестном бою? Он использовал традиционное нордское оружие - туум.

 

Он не обращает внимания на Талмор и не борется с ними, как обещал перед войной, потому, что ему на них плевать в лучшем случае (он получил власть над скайримом, влияние и успокоился на этом!)

Я думаю, это недосмотр разработчиков.

 

а в худьшем он не наносит Талмору удар т.к. является его агентом (засланным, чтобы ослабить Империю и Скайрим)

И какая ему выгода? Какой у него мотив?

 

А ваш Несчастный КБЗ- вынужденная мера. Конечно он унизителин для Империи и нордов(которых я очень уважаю), но это был единственный шанс на мир(хоть и худой, но мир), жизненная необходимость, если вам угодно!

Редгарды своим примером показали, что это был не единственный шанс.

 

И ещё, Ульфрик - военный преступник, который учинил геноцид изгоев и отказался повиноваться законной власти без причины.  Хватит ли этого, чтобы назвать его преступником и преда телем?! Как вы думаете?!

Это мы тоже уже разбирали. Никакого геноцида не был. Можешь здесь почитать:

http://tesall.ru/top...-buri/?p=612556

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 17 февраля 2015 - 16:02

[रोमानीय]

Ульфрик - подлец. Лишь в Совнгарде он осознал, что поступил нехорошо, развязав войну. 

[Thomas Cochrane VI]

Ульфрик - подлец. Лишь в Совнгарде он осознал, что поступил нехорошо, развязав войну.

И то правда, ведь в Совнгарде он признаёт свою ошибку, Синбад, иди ты лесом со своей защитой, Ульфрик сам предательство признаёт! рзробы сделали его отрицательным персом а ты его защищаешь!

[Синдбад-Мореход]

И то правда, ведь в Совнгарде он признаёт свою ошибку, Синбад, иди ты лесом со своей защитой, Ульфрик сам предательство признаёт!

"Скайрим был предан, кровь его сынов пролилась в заранее проигранной битве против судьбы.

Слишком поздно, в смерти, открылась мне истина: кровью войны напиталась сила Алдуина, Пожирателя Мира, - бесполезная мудрость.

Шутка богов - в этом тумане мы вместе в плену, Братья Бури и легионеры, мы лишились надежды и ждем лишь конца."

 

Где здесь хоть слово о предательстве? И если Ульфрик здесь признает ошибку, то и легат Рикке делает тоже самое:

"Напрасно мы бились в жестоких войнах дольнего мира.

Все мы попались в сети Алдуина - кто за кого воевал, ему все равно, глотает тех и других, и этой судьбы никому не избежать.

И Шор так - в своем зале он привечает всех героев, но не достигнуть нам его чертога."

 

Оба персонажа говорят о том, что война пошла на пользу Алдуину и лишь в этом раскаиваются.

[Karagorn]

Да, война это нехорошо. Каковы бы не были мотивы Ульфрика, но начинать войну всегда плохо, а на своей родной земле равносильно предательству. До восстания Ульфрика в Скайриме не было не Талмора не Легиона (кроме разве что гарнизонов). Как говорил Хадвар, люди имели в своих домах статуетки Талоса и молились, никто никого не шманал и не крал для пыток. Империя медленно, но восстанавливалась после ВВ. А тут Ульфрик со своим восстанием ввергает великую страну нордов в хаос, дает повод войти легионам в Скайрим, талморские юстицары начинают охоту на нордов придерживающихся нордских традиций и т.д. Так что в любом случае Ульфрик не прав. Хотя повторюсь, я с пониманием отношусь к нордам и уважаю их традиции. Сам играл нордом.

[brn521]

Это знаешь, вилами по воде писано. Сам я особо не горю желанием начинать игру или копаться в редакторе

Редактор плохо подходит. Скрины лучше, так сразу видно, кто, что, где и в каком контексте говорил. Но и весят прилично, поэтому старые ссылки на скрины, в том числе и стимовские, сдохли. Попробую за выходные обе ветки пробежать, впечатления обновить и скринов наделать.

 

Это все равно, что если бы советские военачальники прислушивались к американским специалистам в Афганистане.

Аналогия совсем не в тему. Имперцы капитулировали, после чего вынуждены терпеть присутствие, выполнять требования и стелить ковровые дорожки. Это надо приводить в пример не СССР в Афгане, а РФ в Первую Чеченскую, но американцы там открыто не светились.

 

полез бы Ульфрик на Вайтран, взял бы - гут, имперцам пришлось бы его освобождать, не взял бы - пришлось бы идти в оборону и избегать сражений, набирая силы на новый поход - это и есть затяжная война.

Затяжная война - это то, что было до этого. Вайтран находится в самом центре, а обе стороны вынуждены в обход него хороводы водить. Так что тут сюжет выглядит вполне логично. Одна сторона захватывает ключевую точку, другая в результате сливает войну.

 

Другое дело - искусственность ситуации. Антиульфриковски настроенному Балгруфу позволили изображать видимость нейтралитета, да еще открыто нарушать условия Конкордата. В истории с Ульфриком и Маркартским инцедентом юстициарам хватило меньшего, чтобы имперцам предъяву выписать. А тут молчали все время, лишь по окрестностям шарились. Явно выгодно им было в нейтрале такую важную точку держать, заставляя стороны в обход круги нарезать.

 

 

Все проще - пропаганда.

Тогда бы эта пропаганда была и в других городах, подконтрольных ББ.

 

О ходе ГВ можно будет говорить только после выхода 6 части свитков, так как исторически протагонисту отводится роль только в главном сюжете.

То же самое можно сказать о любом обсуждаемом вопросе. Типа обсуждать мы сейчас можем только четвертую часть и ранее, поскольку по ним разработчики что имели сказать - сказали.

 

Именно поэтому и не лезут, что могут пропасть без вести, а власти свалят все на изгоев.

С Ульфриком и его боевиками из Маркарта юстициары сами разбирались? Выкатили предъяву имперцам. И вот пожалуйста, Ульфрик отсидел, а юстициары получили в качестве опоры посольство и крепость. Что мешало им выкатить такую же предъяву на Вайтран и Балгруфа? У легионеров было бы только три выхода по порядку их возможной вероятности:

1 Порушить святилище, наказать виновных и позволить юстициарам еще больше усилить присутствие, выдав дополнительные полномочия или какой-нибудь опорный пункт.

2. Объявить, что Вайтран не является частью Империи, следовательно на него Конкордат не распространяется. См прецедент с Хаммерфеллом. Имперцы выполнили требования талморцев и подарили им половину Хаммерфелла. Редгарды же чего-то заартачились, выказав непослушание, не став подписывать Конкордат и выйдя из состава Империи.

3. Разорвать соглашение и объявить конкордат недействительным.

Но вот в чем основной момент - юстициары не стали трогать Вайтран, несмотря на то, что тамошнего проповедника только глухой не слышит. Более того, легионеры тоже туда не лезут без приглашения.

 

Именно так, это единственный шанс на жизнь или хотя бы на достойную смерть

Не единственный. Есть скульптор лиц, например. Если бы Ульфрик думал только о себе, давно уже нахапал денег и свалил. Он же держится до последнего, и дворец у него пуст, ни роскоши, ни денег.

Не надо никого дожимать. Как в футболе: ведешь с преимуществом 2:1, пусть рискует оппонент, а ты из обороны можешь подловить его на ошибке, особенно, когда у тебя 11 игроков, а соперника 9-10

В том и проблема, что вели как раз талморцы. Отхапали кусок периферии и разорили центр. В обмен слили свою экпедиционную армию. Продолжение конфликта привело бы к тому, что разоренный Сиродил превратился бы в поля сражений и просто физически не смог бы обеспечить свою главенствующую роль. А имперцы на такое подписываться не решились, им статус метрополии важнее. Другое дело, а нужна ли провинциям такая метрополия? Слишком рыхлая получается империя. Стоит получить под дых и тут же складывается мордой в лужу, потянув за собой и остальных.

 

Оба персонажа говорят о том, что война пошла на пользу Алдуину и лишь в этом раскаиваются.

Также видим, что они теперь покойники и на интересы живых им наплевать. У них новая забота, Алдуин в тумане.

Если бы нордов реально волновало посмертие, некромантов в Скайриме не существовало бы как класса.

[Scarab-Phoenix]

"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну." Оценочное суждение, которое вполне могло быть высказано под влиянием официальной позиции. Не забывай, что он представитель власти, а не независимый исследователь.

Приведи другое.

[Accolon]

Несмотря на появление автора шапки, она так и не была дополнена ничем серьезным. Хотелось бы, чтобы шапка была более качественной.
Взять хотя бы пару моментов. 1. Талморское досье рассматривается фрагментарно, с точки зрения выгодной ульфриконенавистникам. 2. Откровенно слабый пункт насчет маркартского инцидента, по мотивам книги "Маркартский медведь". Не хватает подтверждений из самой игры.

Здесь ты прав. И не ты первый указываешь автору темы на предвзятость. Этим же грешит и вики (если ее не поправили). Весьма забавляет, что на нее ссылаются, не разобравшись.

Призывать было просто некого, в войне учавствовало  ~ 4 легиона, итог: 1й-легион был полностью уничтожен за год до подписания конкордата, Хаммерфельский и Нордский легион так-же были приведены в ничтожество, а легион Тита был истрёпан до такой степени, что не мог больше воевать, жители Сиродила также были запуганы Талмором.

Кто же тогда противостоит нордам в Скайриме? Да и вообще: проиграть в битве не значит проиграть в войне. Наполеон тож на горящую Москву смотрел. И где он щас?

[Синдбад-Мореход]

Приведи другое.

"...Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи."

[Scarab-Phoenix]

"...Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи."

По мнению самого же автора, это ошибочное мнение. Это не другое, это доказательство первого.

[gb.ermack]

Здесь ты прав. И не ты первый указываешь автору темы на предвзятость. Этим же грешит и вики (если ее не поправили). Весьма забавляет, что на нее ссылаются, не разобравшись.

 

         "вики", я так понимаю вы про Elder Scrolls Wiki. Вы что, хотите убедить всех, что The Elder Scrolls Wiki пользуются только предвзятые  ульфриконенависники. Конечно нет, ей пользуются фанаты TES и обычные игроки со всей России, и не только...  вообще сам принцип всех вики состоит в том, что её редактирует народ, любой может написать там что хочет, но почему-то даже на вики ульфрик представлен отрицательным персонажем:  нечего защищать преступника!

[Синдбад-Мореход]

Редактор плохо подходит. Скрины лучше, так сразу видно, кто, что, где и в каком контексте говорил. Но и весят прилично, поэтому старые ссылки на скрины, в том числе и стимовские, сдохли. Попробую за выходные обе ветки пробежать, впечатления обновить и скринов наделать.

Ох, не люблю эти битвы простынями! Ну да ладно!

 

Аналогия совсем не в тему. Имперцы капитулировали, после чего вынуждены терпеть присутствие, выполнять требования и стелить ковровые дорожки. Это надо приводить в пример не СССР в Афгане, а РФ в Первую Чеченскую, но американцы там открыто не светились.

Согласен, что аналогия не совсем удачная. Но про вынужденность выполнения требований, ты не прав: имперцы вынуждены выполнять требования, определенные договором, между АД и Империей. Стилить ковровые дорожки никто, никому не должен.

 

Затяжная война - это то, что было до этого. Вайтран находится в самом центре, а обе стороны вынуждены в обход него хороводы водить. Так что тут сюжет выглядит вполне логично. Одна сторона захватывает ключевую точку, другая в результате сливает войну.

 

Другое дело - искусственность ситуации. Антиульфриковски настроенному Балгруфу позволили изображать видимость нейтралитета, да еще открыто нарушать условия Конкордата. В истории с Ульфриком и Маркартским инцедентом юстициарам хватило меньшего, чтобы имперцам предъяву выписать. А тут молчали все время, лишь по окрестностям шарились. Явно выгодно им было в нейтрале такую важную точку держать, заставляя стороны в обход круги нарезать.

Не могу тут ничего ответить определенного. Ты упираешь в Вайтран только потому, что битва за Вайтран разработчики нам показывают, битвы за другие города лишь подразумеваются.

 

Тогда бы эта пропаганда была и в других городах, подконтрольных ББ.

А ее разве нет? То есть в других городах, подконтрольных ББ, юстициаров ждут с распростертыми объятиями?

 

С Ульфриком и его боевиками из Маркарта юстициары сами разбирались? Выкатили предъяву имперцам.

Другая ситуация: Ульфрик специально во всеуслышание объявил свои условия, противоречащие КБЗ. И поэтому талморцы вмешались. Розыском же обыкновенных культистов талоса занимаются юстициары, в основном, непосредственно.

 

Что мешало им выкатить такую же предъяву на Вайтран и Балгруфа?

Хотя бы потому что им неоткуда знать о ситуации в Вайтране. Так как Балгруф официально не объявлял императору или его представителям о том, что Вайтран будет игнорировать КБЗ. То есть необходимо, чтобы либо кто-нибудь из местных донес талморцам информацию либо присутствие юстициар в городе. Местным доносить смысла нет, да и донос достаточно слабое основание для преследования (легко опровергнуть). А личное присутствие талморцев чревато для самих талморцев:

http://www.youtube.com/watch?v=pxohOvSvT4I

 

 

Не единственный. Есть скульптор лиц, например.

Ульфрик далеко не невежда. Он аристократ, воин и бывший кандидат в седобородые, то есть кому, как не ему, знать традиции нордов? Ты гвооришь, скульптор лиц, а как же быть с честью? И даже честью не персональной, а родовой? Беглецом он быть не может.

 

Слишком рыхлая получается империя. Стоит получить под дых и тут же складывается мордой в лужу, потянув за собой и остальных.

 

Рыхлой она была всегда) А так, оперирую предложеным тобой образом империя действительно получила в поддых, сложилась мордой в лужу, "встала на счет 7" и отправила обидчика в нокдаун. Могла бы добить, но зассала.

 

Более того, легионеры тоже туда не лезут без приглашения.

Конечно! Ведь это будет произвол, а в Империи рулит закон, хотя бы формально. Да и Балгруф не сказал ни да, ни нет.