[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Scarab-Phoenix]

Так бы и сказал. Но зачем другой источник, если иное мнение изложено в этом же?

И отрицается им же.

К тому же, мы можем смело предположить, что сам Легат тоже использовал какие-то источники, по-моему он даже об этом упоминает.

Странно было бы, если бы он не использовал какие-то источники.

С другой стороны, мы можем смело предположить, что твои предположения типа "А вот тут у Легата может быть пропаганда" не подкреплены ничем.

[gb.ermack]

Иное мнение. С иным источником.Примерно в такой же. Суть не меняется от этого, ты не можешь привести другой источник.

Коенчно неможет, ведь Великая война , все её события и детали описаны только в одном источнике - одноименной книге, в которой черными буквами по белой бумаге написано, что легионы, вернее от них осталось, не могли сражатся, что конкордат был вынужденной мерой и т.д. И вообще если разрабы выдумали одну книжку о тех событиях, то они сделали её для того, чтобы игрок узнал по этой книжке всё, что происходило в игровом мире, а не оспаривал её, это лишь игра, не надо так париться по этому поводу, и принять к сведению текст книги.

Сообщение отредактировал gb.ermack: 19 февраля 2015 - 11:28

[Синдбад-Мореход]

И отрицается им же.

Не отрицается.

 

С другой стороны, мы можем смело предположить, что твои предположения типа "А вот тут у Легата может быть пропаганда" не подкреплены ничем.

Подкреплены его званием и изложенными им же фактами.

 

в которой черными буквами по белой бумаге написано, что легионы, вернее от них осталось, не могли сражатся, что конкордат был вынужденной мерой и т.д

Там же написано, что редгарды смогли сражаться и смогли победить. А ресурсов у империи горазо больше, чем у одних редгардов.

Как бы тебе объяснить, чтобы было понятно.

Имп=С+Ск+Х+Хр.

Легат пишет:

1) Имп<АД (мнение)

2) Х>АД (постфактум)

Если первое верно, то второе неверно.

Если 2 верно, то первое неверно.

Что здесь может быть непонятного?

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 19 февраля 2015 - 11:37

[Scarab-Phoenix]

Не отрицается.

Отрицается: "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну". А редгарды считали иначе, ну что же, редгарды могли и ошибаться.

Подкреплены его званием и изложенными им же фактами.

Не, не подкреплены.

Там же написано, что редгарды смогли сражаться и смогли победить. А ресурсов у империи горазо больше, чем у одних редгардов.

У Империи и линия фронта больше. У редгардов же оказалось больше сил сконцентрировано на единицу площади.

Коенчно неможет, ведь Великая война , все её события и детали описаны только в одном источнике - одноименной книге, в которой черными буквами по белой бумаге написано, что легионы, вернее от них осталось, не могли сражатся, что конкордат был вынужденной мерой и т.д.

Всегда найдутся маргиналы, которым хочется просто пойти против, просто выразить противоположное мнение, которые любят отрицать очевидное, из собственного упрямства. И если в книге написано: "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну", они будут оспаривать это, даже признавая, что у них нет источников, в которых аргументировалось бы обратное.

[Синдбад-Мореход]

Отрицается: "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну". А редгарды считали иначе, ну что же, редгарды могли и ошибаться.

Могли, но доказали свою правоту.

 

У Империи и линия фронта больше. У редгардов же оказалось больше сил сконцентрировано на единицу площади.

Да, но на Редгардском участке фронта были талморские войска, а на сиродиильском не было. То есть и талморцев в Хаммерфеле оказалось больше сконцентрировано на ед. площади.

 

Всегда найдутся маргиналы, которым хочется просто пойти против, просто выразить противоположное мнение, которые любят отрицать очевидное, из собственного упрямства. И если в книге написано: "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну", они будут оспаривать это, даже признавая, что у них нет источников, в которых аргументировалось бы обратное.

но если в этих же известных источниках доказывается обратное?

 

Отрицается: "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну".

И мы, кстати, не об этом говорили, а об обратном мнении: то есть "По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи.". Мы об этом высказывании говорили, нет? Опять сбился с хода беседы?

[Arkadros]

Скараб, Новый Год давно прошёл, сними шапку, лол).

[Scarab-Phoenix]

Могли, но доказали свою правоту.

Нет, они же еле отвоевали свою территорию у себя в тылу, а не вели войну на чужой, сражались с частью вражеских войск, а не со всеми.
Честно говоря, наплевать, там настолько другая ситуация, что своё мнение некие неназванные редгарды могут оставить при себе. Они же забыли, что их победа завоёвана также и имперской кровью.

Да, но на Редгардском участке фронта были талморские войска, а на сиродиильском не было. То есть и талморцев в Хаммерфеле оказалось больше сконцентрировано на ед. площади.

Доминионские. И как это так не было, если все доминионские войска находились в городах половины Киродиила? Города были под их контролем, а в Хаммерфелл Доминион не перебрасывал всех своих сил. Легко рассуждать, когда твои города не оккупированы врагом, и когда тебе оставили кучу войск для защиты твоей провинции.
Вот это автор и пытался объяснить всю дорогу. Поэтому редгарды действительно думали что-то там, но их мысли остались мыслями, а факт остался фактом: "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну".

но если в этих же известных источниках доказывается обратное?

Но в них не доказывается обратное.

Мы об этом высказывании говорили, нет?

Нет, мы о нём только сейчас заговорили, хотя до этого вот об этом была речь: http://tesall.ru/top...-69#entry671686
Не путайся сам, ага?

[Andral]

Но в них не доказывается обратное.

 

Доказывается. Там говорится, что редгарды еще пять лет успешно противостояли талмору, после того как империя их бросила и предала и подписали мирный договор на более выгодных условиях. А это и доказывает, что если один Хаммерфел мог такого добиться, то войска империи в целом, пускай и потрепанные, могли добиться большего. Умному это очевидно, о чем спор?

 

 

Коенчно неможет, ведь Великая война , все её события и детали описаны только в одном источнике - одноименной книге, в которой черными буквами по белой бумаге написано, что легионы, вернее от них осталось, не могли сражатся, что конкордат был вынужденной мерой и т.д. И вообще если разрабы выдумали одну книжку о тех событиях, то они сделали её для того, чтобы игрок узнал по этой книжке всё, что происходило в игровом мире, а не оспаривал её, это лишь игра, не надо так париться по этому поводу, и принять к сведению текст книги.

Верно. А там и написано, что ОБЕ стороны конфликта были истощены. Если талморцы могли продолжать войну - зачем им было соглашаться на договор, если они и так бы смогли добить остатки? Но они не могли.

[Scarab-Phoenix]

Доказывается. Там говорится, что редгарды еще пять лет успешно противостояли талмору

Да, а "Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну".

[Karagorn]

 

И мы, кстати, не об этом говорили, а об обратном мнении: то есть "По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи.". 

Ключевое слово "если бы". То есть могли победить, а могли и проиграть. Когда от твоих решений зависит судьба целой державы и его народа то не так то просто принимать подобные решения. Тит действовал по принципу "худой мир лучше хорошей войны". Война это всегда много смертей и непредсказуемый результат, особенно если силы сторон примерно равны.

 

Я уверен, если Талмор нападет снова он получит люлей, потому что в этот раз Империя будет готова к войне. Вот только бы не Ульфрик со своими повстанцами.

 

Верно. А там и написано, что ОБЕ стороны конфликта были истощены. Если талморцы могли продолжать войну - зачем им было соглашаться на договор, если они и так бы смогли добить остатки? Но они не могли.

Талморцы также рисковали как и имперцы продолжая войну. Но то что условия договора диктовал именно они, говорит о том, что они владели стратегической инициативой в этой войне. КБЗ это своего рода аналог Версалького договора 1919 года положивший конец ПМВ. Обе стороны устали от войны, никто не достиг полной военной победы. 

[Синдбад-Мореход]

Нет, они же еле отвоевали свою территорию у себя в тылу

Что значит "у себя в тылу"? У них был фронт, они на нем воевали

 

сражались с частью вражеских войск, а не со всеми.

Это справедливо и для легионов

 

Они же забыли, что их победа завоёвана также и имперской кровью.

С чего это ты решил, что они забыли?

 

Доминионские. И как это так не было, если все доминионские войска находились в городах половины Киродиила?

"основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена."

 

когда твои города не оккупированы врагом, и когда тебе оставили кучу войск для защиты твоей провинции.

Про кучу войск это ты врешь. Потому что имперских войск там вообще не оставляли. Оставили "значительное число ветеранов". Никакой конкретики. Да и в Хаммерфелле было все южные города захвачены, кроме одного.

 

Поэтому редгарды действительно думали что-то там, но их мысли остались мыслями, а факт остался фактом: "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну"

Можно было перегруппироваться, набрать еще солдат, благо с людскими ресурсами проблем не было, раз уж через несколько месяцев Ульфрик с ополчением сумел захватить Маркарт.

 

Но в них не доказывается обратное.

Почему не доказывается?

1) Основная  цель талмора - южное побережье Хаммерфелла.

2) В ходе великой войны были уничтожены основные силы талмора в Сиродииле

3) Благодаря чему, Талмор проиграл кампанию в Хаммерфелле.

 

Так зачем надо было заключать мир? Даже если имперские войска не могли идти в наступление, через 5 лет Талмор все равно проиграл бы, даже если бы легионы не участвовали бы в освобождении Хаммерфелла?

 

Нет, мы о нём только сейчас заговорили, хотя до этого вот об этом была речь: http://tesall.ru/top...-69#entry671686
Не путайся сам, ага?

Все правильно. Мы говорили про "иное мнение", то есть про версию редгардов. Сам же писал "Приведи другое". Я привел и мы стали говорить о нем.

И отрицается им же.

"Справедливо ли это утверждение, мы уже никогда не узнаем."

Где здесь отрицание? Где здесь факты? Слова, слова, слова.

Ключевое слово "если бы".

Нет, клучевое то, что Талмор ушел на более выгодных условиях.

Я даже формулку рисовал для вас:
 

Как бы тебе объяснить, чтобы было понятно.

Имп=С+Ск+Х+Хр.

Легат пишет:

1) Имп<АД (мнение)

2) Х>АД (постфактум).

 

 

То есть Имп>АД, так как один из ее компонентов больше АД.

 

Когда от твоих решений зависит судьба целой державы и его народа то не так то просто принимать подобные решения.

С этим я не спорю! Наоборот, я даже понимаю то давление, которое испытывал император

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 19 февраля 2015 - 14:30

[Andral]

Да, а "Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну".

Это не отговорка. Если идет война, то надо воевать либо до победы, либо до последнего солдата, а не трусливо и покорно раздвигать булки.

 

Тем более вот внизу Синбад дает цитату из этой же книги, что талморское войско было уничтожено.

 

Тем более, в книге говорится только об легионах которые участвовали в войне. Где ополчение? Где всеобщая мобилизация? Почему это все не проводилось? Тем более что народа на территории империи хватало.

[Синдбад-Мореход]

Кстати, по поводу численности легионов, я писал, что их минимум 8 было, а нет - минимум 10.

[Scarab-Phoenix]

Что значит "у себя в тылу"? У них был фронт, они на нем воевали
Это справедливо и для легионов
С чего это ты решил, что они забыли?
"основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена."
Про кучу войск это ты врешь. Потому что имперских войск там вообще не оставляли. Оставили "значительное число ветеранов". Никакой конкретики. Да и в Хаммерфелле было все южные города захвачены, кроме одного.
Можно было перегруппироваться, набрать еще солдат, благо с людскими ресурсами проблем не было, раз уж через несколько месяцев Ульфрик с ополчением сумел захватить Маркарт.
Почему не доказывается?
1) Основная  цель талмора - южное побережье Хаммерфелла.
2) В ходе великой войны были уничтожены основные силы талмора в Сиродииле
3) Благодаря чему, Талмор проиграл кампанию в Хаммерфелле.

Что за словоблудие? Редгарды сражались в других условиях, выиграли в других условиях, и на основании этого посчитали, что Империя могла бы продолжать войну, с этим не согласен военный историк, видевший, что "Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну". Он не диванный политик, как ты, его оценка заведомо более достоверна, чем твоя, он оперирует большим количеством источников и обладает большим опытом, чем ты. И опровергаешь его слова ты заявлением редгардов, которое не является объективным и которое он, очевидно, тоже не считает объективным. А не более надёжными источниками.
 

Так зачем надо было заключать мир? Даже если имперские войска не могли идти в наступление, через 5 лет Талмор все равно проиграл бы, даже если бы легионы не участвовали бы в освобождении Хаммерфелла?
Все правильно. Мы говорили про "иное мнение", то есть про версию редгардов. Сам же писал "Приведи другое". Я привел и мы стали говорить о нем.

Про просьбу привести другой источник, поскольку этот тебя самого не устраивает, ты всё так же упорно забываешь?

"Справедливо ли это утверждение, мы уже никогда не узнаем."
Где здесь отрицание?

В оригинале там слово "assertion", что носит однозначный смысловой оттенок "голословное", "огульное" заявление. Он отрицает, что редгарды были правы, поскольку они не доказали своих слов. Их мнение он не разделяет. К чему ещё спорить?
Опять-таки:
"К 4Э 175 большая часть Империи была рада обрести мир едва ли не любой ценой". Редгарды хотели воевать? Им позволили воевать, дали подкрепления из отставников, причём ещё до решающего сражения, которое вели без их помощи. Остальная Империя воевать была не в состоянии.
 

То есть Имп>АД, так как один из ее компонентов больше АД.

Это неверно, поскольку редгарды не уничтожили Доминион.
 
 

Это не отговорка. Если идет война, то надо воевать либо до победы, либо до последнего солдата, а не трусливо и покорно раздвигать булки.

Что ж Ульфрик в талморском плену не воевал до победы, а трусливо и покорно раздвинул булки?

[Синдбад-Мореход]

Что за словоблудие? Редгарды сражались в других условиях, выиграли в других условиях

В каких других условиях? Они бы точно также сражались и выиграли бы, если бы империя продолжала борьбу.

 

Он не диванный политик, как ты, его оценка заведомо более достоверна

Не факт, у меня взгляд объективный, а у него априори субъективный, так как он был участником событий. Также и у Тит Мида взгляд субъективный.

 

он оперирует большим количеством источников и обладает большим опытом, чем ты

С этим я не спорю.

 

И опровергаешь его слова ты заявлением редгардов, которое не является объективным

Верно.

 

Про просьбу привести другой источник, поскольку этот тебя самого не устраивает, ты всё так же упорно забываешь?

Меня этот устраивает. Просто я не отношусь к нему, как к истине в последней инстанции.

 

В оригинале там слово "assertion", что носит однозначный смысловой оттенок "голословное", "огульное" заявление

По словарю, это не единственное значение.

 

"К 4Э 175 большая часть Империи была рада обрести мир едва ли не любой ценой".

Насколько большая? 84%? 146%. Вот это называется голословное утверждение.

 

Остальная Империя воевать была не в состоянии.

Потому что так решил император. И я его, кстати, не осуждаю.

 

Это неверно, поскольку редгарды не уничтожили Доминион.

Мы ведем речь про определенный конфликт, а не про гипотетическую войну на уничтожение.

 

Что ж Ульфрик в талморском плену не воевал до победы, а трусливо и покорно раздвинул булки?

Диванный герой? Я бы на тебя в плену посмотрел)) 

[Scarab-Phoenix]

В каких других условиях?

В совершенно других.
 

Не факт, у меня взгляд объективный

Очень смешно, кстати. Такой шутки ещё не было.

а у него априори субъективный, так как он был участником событий.

Субъективный, конечно, но он не диванный политик, как ты, его оценка заведомо более достоверна, чем твоя, он оперирует большим количеством источников и обладает большим опытом, чем ты.
 

Меня этот устраивает.

А пару страниц назад не устраивал.
 

По словарю, это не единственное значение.

Но смысловой оттенок однозначный.
 

Насколько большая?

А разницы нет.
 

Потому что так решил император.

Так решила, очевидно, империя, которая в состоянии воевать не была. А император это озвучил.
 

Мы ведем речь про определенный конфликт, а не про гипотетическую войну на уничтожение.

Нет, заявление редгардов уже относится к гипотетической войне, потому что определённый конфликт уже закончился.
 

Диванный герой? Я бы на тебя в плену посмотрел))

Как будто это я заявил, что "надо воевать либо до победы, либо до последнего солдата". Ты совсем попутал?

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 19 февраля 2015 - 16:04

[gb.ermack]

Если вас послушать, так получается, что император разбил все эльфийские силы в Сиродиле, а потом перед ними-же и капитулировал?! Бред какой-то!

[Karagorn]

Это не отговорка. Если идет война, то надо воевать либо до победы, либо до последнего солдата, а не трусливо и покорно раздвигать булки.

 

 

Слишком легкомысленно распоряжаться так чужими жизнями. Солдат не пушечное мясо. Если воевать до последнего солдата то и смысла в эти жертвах не будет, так как война будет проиграна.  Выигрывать нужно уметь, но проигрывать тоже. Это тоже искусство, проиграть сохранив людей и лицо. 

 

А КБЗ это все же не капитуляция, не нужно путать. 

[gb.ermack]

Слишком легкомысленно распоряжаться так чужими жизнями. Солдат не пушечное мясо. Если воевать до последнего солдата то и смысла в эти жертвах не будет, так как война будет проиграна.  Выигрывать нужно уметь, но проигрывать тоже. Это тоже искусство, проиграть сохранив людей и лицо. 

 

А КБЗ это все же не капитуляция, не нужно путать. 

Всё верно! Про мясо правильно отметил. И по поводу КБЗ...  Да действительно не капитуляция, но унизительный мир, вынужденный мир. 

Сообщение отредактировал gb.ermack: 19 февраля 2015 - 16:59

[Karagorn]

 
Что ж Ульфрик в талморском плену не воевал до победы, а трусливо и покорно раздвинул булки?

Потому что Ульфрик умнее чем многие его последователи.  Был бы глуп умер  давно и не было бы никакого восстания. Как всегда, паны дерутся, а у холопов чубы трещат.

Всё верно! Про мясо правильно отметил. И по поводу КБЗ...  Да действительно не капитуляция, но унизительный мир, вынужденный мир! 

Плохой мир, но все же мир, а не капитуляция. Империя сохранила свои вооруженные силы и не была оккупирована. В мирном договоре даже не указано, что Империя не имеет право на свою армию или каких либо ограничений на ее численность и использование.Шаткость мира и потенциал Империи осознают и талморцы, поэтому им вполне резонно поддерживать войну внутри Империи. 

Сообщение отредактировал Karagorn: 19 февраля 2015 - 17:04