[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

По мнению самого же автора, это ошибочное мнение.

Верно! Но это "ошибочное" мнение основывается на факте - редгарды победили и победили в одиночку.

 

Это не другое, это доказательство первого.

Какое же это доказательство?

Автор пишет: "империя не могла" и тут же добавляет "редгарды смогли"

Т. е это не доказательство, а противоречие тезису (который апробировать можно только постфактум) состоявшегося факта.

 

Кстати, я тут, во время беседы с вами, друзья, переосмыслил маркартскую провокацию Ульфрика. До этого я однозначно вменял ему это в преступление, но теперь сомневаюсь. Может быть, вы мне поможете разрешить мои сомнения?

 

Дело в том, что раньше я предполагал, что ультиматум был выдвинут по прямой указке талморцев, так как "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме"

Но я тут вспомнил, что Маркартский инцидент произошел в 176 году, то есть, когда Талмор еще воевал в Хаммерфелле (судя по итогам достаточно безуспешно), а Империя восстанавивалась + были кое-какие людские резервы, раз у Ульфрика хватило людей захватить Маркарт (тот еще орешек)

И если бы Империя снова вступила в войну, то это, вероятно, окончилось бы скорейшим разгромом Талмора в Хаммерфелле. И Ульфрику это было бы вполне выгодно, потому что тогда никто бы тогда не слил имперцам про его художества в плену.

То есть, что я хочу сказать, возможно, что Талморцы манипулировали Ульфриком по средствам шантажа. Последнему ничего не оставалось сделать, кроме как подтолкнуть Империю к новой войне с Альдмерским Доминионом. Но только Тамлорцы знали, что Император побоится, а Ульфрик - нет. В итоге, Ульфрик стал народным героем Скайрима и преступником для империи. И пошло поехало!

[Accolon]

вообще сам принцип всех вики состоит в том, что её редактирует народ, любой может написать там что хочет

Нет. Только местный "админ". Т.е., получивший право на добавление инфы. Так что вики - отнюд не объективный источник. Но хватит оффтопить.

[Scarab-Phoenix]

Верно! Но это "ошибочное" мнение основывается на факте - редгарды победили и победили в одиночку.

Это твоя интерпретация, а я хочу услышать какой-нибудь источник.

Какое же это доказательство?
Автор пишет: "империя не могла" и тут же добавляет "редгарды смогли"

Так ты прыгаешь между Империей и редгардами, остановись уже на чём-то одном.

Ну так что, нет других источников?

[Синдбад-Мореход]

Это твоя интерпретация, а я хочу услышать какой-нибудь источник.

Какая интерпретация? Редгарды победили - это факт. Уриэль Септим был императором, Мехрун Дагон даэдра, солнце светит. ЧТо здесь интерпретировать?

"Имперцы не могли победить" - это не факт, а мнение.

 

Так ты прыгаешь между Империей и редгардами, остановись уже на чём-то одном.

Что значит "прыгаю"?

 

 

Ну так что, нет других источников?

Нет, или, по крайней мере, мне не известны.

[gb.ermack]

Чёрт возьми! Я просто посмотрел всю ту хрень, которую вы писали про людские ресурсы Империи, отношение легионеров к войне, сопротивление редгардов и наконец про благородство Ульфрика, вот что я вам скажу: разработчики игры дали нам книгу, в которой написано, что у Империи небыло сил к ведению боевых действий, что у императора небыло иного выхода, кроме как подписать конкордат. Также в другой упомянутой книге было написано, что Ульфрик предатель и преступник. Так ещё есть досье на него(вы все знаете, что там написано), ещё из неоспоримых доказательств его вины есть факт убийства короля(да,именно убийства т.к. король шедший на дуэь незнал про то, что его противник владеет ту`умом и сам им не владел) при встрече с ульфриком можно понять, что он расист. Он выдал эльфам информацию, которая могла помочь им взять Имперски Город, и т.д.
Он ведёт кучку фанатиков типа Хеймскра из Вайтрана, шовинистов таких же как он сам и дебилов, которые просто хотят убивать, ещё он обещает изничтожить талмор в скайриме (хотя он этого не делает можно, понять почему из первой реплики Эленвен при въезде в Хелген(её вырезали, но в редакторе её можно видеть)), есть ещё некоторые факты, которые подтверждают, что "герой" Ульфрик-убийца, узурпатор, расист, и талморский агент(возможно поневоле, но агент)
После всех этих доказательств, которые приведены в начале сообщения вы утверждаете, что он герой?! Вы считаете, что это не док-ва и говорите: -"Я на это клал с высокой колокольни!" Как с вами можно цивилизованно дискутировать?!!!!

[Синдбад-Мореход]

 разработчики игры дали нам книгу, в которой написано, что у Империи небыло сил к ведению боевых действий, что у императора небыло иного выхода, кроме как подписать конкордат.

В этой же книге написано, что у редгардов силы нашлись.

 

Также в другой упомянутой книге было написано, что Ульфрик предатель и преступник.

Это в которой?

 

ещё из неоспоримых доказательств его вины есть факт убийства короля(да,именно убийства т.к. король шедший на дуэь незнал про то, что его противник владеет ту`умом и сам им не владел)

Что значит "не знал"? Думаешь Король Скайрима не знал, что один из ярлов обучался в Высоком Хротгаре? И что мешало королю самому подучить пару слов?

 

Он выдал эльфам информацию, которая могла помочь им взять Имперски Город, и т.д.

Под пытками.

 

Он ведёт кучку фанатиков типа Хеймскра из Вайтрана, шовинистов таких же как он сам и дебилов, которые просто хотят убивать

Пожалуйста, скажи, что ты троллишь!

 

ещё он обещает изничтожить талмор в скайриме (

О Ситис, что за вероломство!

 

что "герой" Ульфрик-убийца, узурпатор, расист, и талморский агент(возможно поневоле, но агент)

Нет таких фактов, за исключением последнего.

 

После всех этих доказательств, которые приведены в начале сообщения вы утверждаете, что он герой?!

Вполне герой.

 

Вы считаете, что это не док-ва и говорите: -"Я на это клал с высокой колокольни!" Как с вами можно цивилизованно дискутировать?!!!!

Нет, я такого не говорю, а просто опровергаю факты на основании тех же самых внутреигровых источников.

[Scarab-Phoenix]

Какая интерпретация? Редгарды победили - это факт. Уриэль Септим был императором, Мехрун Дагон даэдра, солнце светит. ЧТо здесь интерпретировать?

Интерпретация - это "редгарды победили", забывая об обстоятельствах. "Редгарды победили" - это кусок факта.

"Имперцы не могли победить" - это не факт, а мнение.

Приведи иное.
 

Нет, или, по крайней мере, мне не известны.

Ну вот тогда и не трынди, что источник плохой.

[Синдбад-Мореход]

Интерпретация - это "редгарды победили", забывая об обстоятельствах. "Редгарды победили" - это кусок факта.

Нет, это факт. Альтмеры оставили хаммерфелл - факт. Война - продлилась 5 лет - факт.

 

Приведи иное.

Я приводил. Вернее не я, а сам легат. Более того он его даже никак не опровергает: лукаво пишет, что верность этого мнения мы никогда не узнаем. А это не факт, а лирика.

А вот относительно империи мы не можем скзать, что имперцы победили. Что уничтожили основные силы талмора, можем, а что победили в войне - нет.

 

Ну вот тогда и не трынди, что источник плохой.

Пф!!! Вообще-то источниковедческая критикая оидин из основных инструментов исторического исследования.

[Scarab-Phoenix]

Нет, это факт. Альтмеры оставили хаммерфелл - факт. Война - продлилась 5 лет - факт.

Это кусок факта, а целиком исторический факт - это условия данной победы.
 

Я приводил.

Неа, не приводил. Ты сам сказал, что их нет или они тебе неизвестны.
 

Пф!!! Вообще-то источниковедческая критикая оидин из основных инструментов исторического исследования.

Пф. Источниковедческая критика по определению не может состоять из "ваши источники туфта!!!11".

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 19 февраля 2015 - 08:49

[Синдбад-Мореход]

Это кусок факта, а целиком исторический факт - это условия данной победы.
 

Что значит "кусок факта" и "факт целиком"? Уточни, пожалуйста, а то я таких понятий не встречал.

 

Неа, не приводил. Ты сам сказал, что их нет или они тебе неизвестны.

Я про источник говорил, а не про мнение.

 

Пф. Источниковедческая критика по определению не может состоять из "ваши источники туфта!!!11".

Где я такое писал? Опять передергиваешь?

[Scarab-Phoenix]

Что значит "кусок факта" и "факт целиком"? Уточни, пожалуйста, а то я таких понятий не встречал.

Что такое "понятие" и "встречал"? Уточни, пожалуйста.

Я про источник говорил, а не про мнение.

А я про источник.

Где я такое писал? Опять передергиваешь?

Нет, вот здесь:
http://tesall.ru/top...-69#entry671686

[gb.ermack]

Что такое "понятие" и "встречал"? Уточни, пожалуйста.А я про источник.Нет, вот здесь:http://tesall.ru/top...-69#entry671686

Ух затролил! Браво! Так держать! Вечером освобожусь, и помогу вам дожать Синбада. Он уже в своих сообщениях путается, недолго осталось.

[Arkadros]

Он выдал эльфам информацию, которая могла помочь им взять Имперски Город, и т.д.

 

Какая разница, если талморцы уже взяли город - Ульфрик поздно раскололся, потом правда стал думать, что из-за его сведений пала столица. Уверяю ты бы раскололся раньше, как и я.

Плюс батя умер и Талоса запретили - проклятые имперцы))).

при встрече с ульфриком можно понять, что он расист.

Расизм обязательно включает в себя идеи об изначальном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые являются создателями цивилизации и призваны господствовать над вторыми.

 

Талморцы подходят, а Ульфрик нет.

[Синдбад-Мореход]

Что такое "понятие" и "встречал"? Уточни, пожалуйста.
 

Опять за свое) И этот человек меня обвинял в демагогии

Держи, можешь не благодарить! http://www.gumer.inf...Linguist/graud/

 

А я про источник.

Нет, ты цитировал другое.

"Приведи иное." Привести иное источник?

Похоже я погорячился. Начни лучше с этого:

http://ruscopybook.c...n/5_class/1451/

 

Нет, вот здесь:
http://tesall.ru/top...-69#entry671686

Я не в такой формулировке выразил сомнение относительно объективности автора.

Впрочем, мы уже перешли границу нормального спора. Молодец, Феникс, не теряешь навыка

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 19 февраля 2015 - 10:33

[gb.ermack]

Перешли, и давно. Просто некие персоны не принимают фактов, и артачатся, говоря: -"это не док-ва" и т.д. Конечно это просто какой-то флуд получится, но немогли бы вы предъявить хоть какие-то оргументы в пользу героизма этого несчастного Ульфрика?
П.С. мне уже всё это надоело, уже спорить нехочется, да и времени нет, но знайте ВЫ ЗАЩИЩАЙТЕ ПРЕДАТЕЛЯ его таким сделал ЛОР, а не я.

[Синдбад-Мореход]

ВЫ ЗАЩИЩАЙТЕ ПРЕДАТЕЛЯ его таким сделал ЛОР, а не я.

Я знаю, что он предатель, и что? Тайбер Септим тоже был предателем, и Тит Мид 2 (а первый был еще и узурпатор), и Неревар, и Дагот Ур, и Трибунал, даже Кодлак и тот предатель.

 

Перешли, и давно. Просто некие персоны не принимают фактов, и артачатся, говоря: -"это не док-ва"

Где это я не принимаю факты?

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 19 февраля 2015 - 11:05

[Scarab-Phoenix]

"Приведи иное." Привести иное источник?

Иное мнение. С иным источником.

Я не в такой формулировке выразил сомнение относительно объективности автора.

Примерно в такой же. Суть не меняется от этого, ты не можешь привести другой источник.

[Arkadros]

П.С. мне уже всё это надоело, уже спорить нехочется, да и времени нет, но знайте ВЫ ЗАЩИЩАЙТЕ ПРЕДАТЕЛЯ его таким сделал ЛОР, а не я.

Не, я просто указываю на твои ошибки и только. А Морехода я не знаю

[Scarab-Phoenix]

Я знаю, что он предатель, и что?

И всё. Это первый шаг.

[Синдбад-Мореход]

Иное мнение. С иным источником.
 

Так бы и сказал. Но зачем другой источник, если иное мнение изложено в этом же? К тому же, мы можем смело предположить, что сам Легат тоже использовал какие-то источники, по-моему он даже об этом упоминает.

 

И всё. Это первый шаг.

Я с этим никогда и не спорил, так как против фактов не попрешь. Предатель и провокатор.