[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Scarab-Phoenix]

"ММ" - типичный пример пропаганды.

Или нет.

[Синдбад-Мореход]

Или нет.

Нет, тут однозначно да. Автор манипулирует фактами, дает заведомо ложную оценку, а по некоторым отдельным фразам создается впечатление, что написал он эту ересь, не выходя из своего кабинете в Храмовом районе.

[Scarab-Phoenix]

Нет, тут однозначно да. Автор манипулирует фактами, дает заведомо ложную оценку, а по некоторым отдельным фразам создается впечатление, что написал он эту ересь, не выходя из своего кабинете в Храмовом районе.

Ну или нет.

[Синдбад-Мореход]

Ну или нет.

А ты книжку внимательно почитай, включив критическое мышление

[Scarab-Phoenix]

А ты книжку внимательно почитай, включив критическое мышление

То есть, всё твоё доказательство, это: "почитай книжку"?
Не очень-то аргументированно.

[Синдбад-Мореход]

То есть, всё твоё доказательство, это: "почитай книжку"?

Ну да. Ведь в тесте все написано!

[Scarab-Phoenix]

Ну да. Ведь в тесте все написано!

Ладно, я ведь действительно не надеялся услышать что-то адекватное. Ну, не можешь, так не надо.

[Синдбад-Мореход]

Ладно, я ведь действительно не надеялся услышать что-то адекватное. Ну, не можешь, так не надо.

А что ты хотел услышать? Что это беспристрастное историческое исследование?)) Пропаганда самая натуральная и есть: помесь фактов (?) с ложью в лирической оболочке, связанных с определенной целью. Впрочем, если критическое мышление не включать, то и так прокатит.

[Scarab-Phoenix]

Пропаганда самая натуральная и есть: помесь фактов (?) с ложью в лирической оболочке, связанных с определенной целью.

И ты можешь это доказать?

[Синдбад-Мореход]

И ты можешь это доказать?

А что здесь доказывать? Достаточно просто прочитать текст, немножечко напрячь логос, и все станет понятно. Впрочем, если ты считаешь, что раз это единственный источник, то все, что там написано - истинна в последней инстанции, то напряжение логоса может не помочь.

[Arkadros]

Маркартский инцидент: 

По моему мнению, события в землях Маркарта - правда, и автор не мог выдумать сам, ибо пейсанину бы опровергли, да хотя бы тот же Ульфрик. Да и писал книгу учёный, а не Маробал Сул))).

 

"...Происходящее в ходе битвы можно назвать войной, однако то, что произошло после ее окончания, иначе как военным преступлением не назовешь.

Мечу предавали всех чиновников, работавших на Изгоев, даже тех, кто сдавался. Местных женщин подвергали пыткам, чтобы выведать имена Изгоев, бежавших из города или скрывавшихся среди холмов Предела. Казнили всех жителей города, как Изгоев, так и нордов, кто не сражался на стороне Ульфрика после взятия ворот. «Или вы с нами, или вы против Скайрима» — таков был приговор Ульфрика, которым тот отправлял на казнь лавочников, крестьян, стариков и подростков, кто был в состоянии поднять меч и не откликнулся на призыв сражаться на его стороне..."

 

Ведь тогда Ульфрик был под талморцами, перед которыми отчитывался. Автор книги об этом не знал, но тем не менее дал обьективную оценку. Возможно, сначала Ульфрик сражался "по-честному", а затем талморцы приказали ему пытать, казнить...

[Синдбад-Мореход]

Маркартский инцидент: 

По моему мнению, события в землях Маркарта - правда и автор не мог выдумать сам, ибо пейсанину бы опровергли, да хотя бы тот же Ульфрик.

1) Это, конечно, суперзнаменитая книга, которую несомненно Ульфрик читал.

2) Зачем опровергать противоречивую чепуху? Зомбированные полудурки, которые и являются целевой аудиторией этой писанины, вряд ли прислушаются к любому опровержению.

 

Автор книги об этом не знал, но тем не менее дал обьективную оценку.

Что в ней объективного?

 

Мечу предавали всех чиновников, работавших на Изгоев, даже тех, кто сдавался.

Не вижу здесь ничего преступного.

 

Местных женщин подвергали пыткам, чтобы выведать имена Изгоев, бежавших из города или скрывавшихся среди холмов Предела.

Автор, вероятно, не то что в Пределе, никогда в Скайриме не был, иначе знал бы, что местные женщины - это не столичные матроны, занимающиеся воспитанием детей и сочинительством.

Мне часто по долгу службы приходилось бывать в Пределе и общаться с ричменскими женщинами. Не могу сказать, что это были продуктивные беседы. О боги! кажется, я только что признался в соучастии геноцида ричменов. Но я надеюсь на ваше снисхождение и прошу оставить мне жизнь ((

 

Казнили всех жителей города, как Изгоев, так и нордов, кто не сражался на стороне Ульфрика после взятия ворот. «Или вы с нами, или вы против Скайрима» — таков был приговор Ульфрика, которым тот отправлял на казнь лавочников, крестьян, стариков и подростков, кто был в состоянии поднять меч и не откликнулся на призыв сражаться на его стороне...

Если это правда, то откуда он мог это узнать? Впрочем, здесь, как и в случае с ричменскими чиновниками, я криминала не вижу.

 

К тому же я знаю, как работает имперский легион, как его служащие тщательно проводят расследования... Так что все описанное едва ли выходит за рамки имперских юридических стандартов.

 

Да и писал книгу учёный, а не Маробал Сул))).

Возможно, что ученый, но данный текст к науке не имеет никакого отношения.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 24 февраля 2015 - 16:02

[Scarab-Phoenix]

А что здесь доказывать? Достаточно просто прочитать текст, немножечко напрячь логос, и все станет понятно.

Читал. Нормальный текст, написано историком, нейтрально, полностью вписывается в портрет Ульфрика. Есть чем опровергнуть написанное в этой книге?

Впрочем, если ты считаешь, что раз это единственный источник, то все, что там написано - истинна в последней инстанции, то напряжение логоса может не помочь.

Нет, я считаю, что если нету другого источника, то опровергнуть этот источник нечем. А остальное - твои домыслы, эмоции, "не нравится".

Не вижу здесь ничего преступного.

У меня плохие новости для того, кто занимался твоим воспитанием.

Возможно, что ученый, но данный текст к науке не имеет никакого отношения.

К исторической науке имеет непосредственное отношение.

Если это правда, то откуда он мог это узнать?

Опросил свидетелей из ополчения, например. Или узнать было прямо принципиально неоткуда?

[Синдбад-Мореход]

Читал. Нормальный текст, написано историком, нейтрально, полностью вписывается в портрет Ульфрика.

Нейтрально? Уже на втором предложении текст выдает в авторе медийную проститутку:

"Принято говорить, что когда Империя оставила Скайрим и коренные жители Предела восстали (несомненно, из-за притеснений со стороны нордов),"

Похоже, тебе никогда не приходилось сталкиваться с научным стилем.

 

написано историком

Историком? Уверен? А почему не даэдрологом?

 

Нет, я считаю, что если нету другого источника, то опровергнуть этот источник нечем.

То есть, предположим, если тебе попалась единственная книга, в которой написано, что земля стоит на трех китах, то опровергнуть это будешь никак не в силах?)

 

А остальное - твои домыслы, эмоции, "не нравится".

Эмоции, конечно, могут повлиять, но не то, чтобы сильно. А домыслы мои основываются на писанине самого Ария (имя-то какое говорящее!), других данных (в том числе показание некоторых ричменов), фактов, вроде помилования Маданаха, и личном опыте путешествий и служебных командировок по Пределу (аргумент про несчастных женщин, которых лично пытал кровожадный Ульфрик)

 

У меня плохие новости для того, кто занимался твоим воспитанием.

У меня плохие новости для тех, кто занимался твоим образованием. Например, фашистских полицаев и коллаборационистов (рекомендую загуглить это непонятное слово) тоже, знаешь ли, никто по головке не гладил.

 

Опросил свидетелей из ополчения, например. Или узнать было прямо принципиально неоткуда?

А они ему так и сказали. Зная это контингент, могу предположить, что его бы как имперского/талморского шпиона отправили бы на мыло)

 

К исторической науке имеет непосредственное отношение.

Чистая публицистика

[Arkadros]

1) Это, конечно, суперзнаменитая книга, которую несомненно Ульфрик читал.

2) Зачем опровергать противоречивую чепуху? Зомбированные полудурки, которые и являются целевой аудиторией этой писанины, вряд ли прислушаются к любому опровержению.

1) Да, она часто встречается, буквально в каждом крупном городе, глаза мозолит. Думаю, Ульфрик прочитал её и не раз)

 

 

Если это правда, то откуда он мог это узнать?

Возможно, что ученый, но данный текст к науке не имеет никакого отношения.

 

И он, как учёный провёл объективное исследование. Я считаю, что учёный был свидетелем либо во время происшествия, либо немного после него. Скараб прав, ведь нет другого источника о событиях, значит, это правда. Плюс, ничего особо необъективного я не вижу в ММ. Учёный даже Империю осуждает кое в чём, что идёт за объективность.

 

Да и в конце концов, источник лишь один. Да и ричмены в тюряге рассказывают о чрезмерной жестокости нордов, что также подтверждает преступления Ульфрика, типа чересчур рьяные казни и пытки.

[Scarab-Phoenix]

Нейтрально? Уже на втором предложении текст выдает в авторе медийную проститутку:
"Принято говорить, что когда Империя оставила Скайрим и коренные жители Предела восстали (несомненно, из-за притеснений со стороны нордов),"
Похоже, тебе никогда не приходилось сталкиваться с научным стилем.

Ты в оригинальный текст вообще никогда не заглядываешь?

Историком? Уверен? А почему не даэдрологом?

А даэдрологом?

То есть, предположим, если тебе попалась единственная книга, в которой написано, что земля стоит на трех китах, то опровергнуть это будешь никак не в силах?)

Демагогию не начинай.

Ария (имя-то какое говорящее!)

Arius? Имя как имя. Ты ещё к имени прицепись.

других данных (в том числе показание некоторых ричменов), фактов, вроде помилования Маданаха, и личном опыте путешествий и служебных командировок по Пределу (аргумент про несчастных женщин, которых лично пытал кровожадный Ульфрик)

Это вообще аргументация?

У меня плохие новости для тех, кто занимался твоим образованием. Например, фашистских полицаев и коллаборационистов (рекомендую загуглить это непонятное слово) тоже, знаешь ли, никто по головке не гладил.

И к чему этот пример?

[Синдбад-Мореход]

1) Да, она часто встречается, буквально в каждом крупном городе, глаза мозолит. Думаю, Ульфрик прочитал её и не раз)

И в Виндхельме есть?)

 

И он, как учёный провёл объективное исследование. Я считаю, что учёный был свидетелем

Тогда, согласно его же тексту, он участвовал геноциде

 

 либо немного после него

Ты себя послушай: "свидетелем после" Это перл может даже превзойти "однозначные смысловые оттенки" Скарабея)

http://www.youtube.com/watch?v=PGcx8BViZCE

[Scarab-Phoenix]

Скараб прав, ведь нет другого источника о событиях, значит, это правда.

Я так не говорил. Я говорю, что нет причин сомневаться в правдивости этого источника.

"однозначные смысловые оттенки"

Боюсь, что дорога в лингвистику для тебя закрыта
Ты не знаешь, что такое "смысловой оттенок"?

[Синдбад-Мореход]

Ты в оригинальный текст вообще никогда не заглядываешь?

Иногда, но в англицом, честно сказать, слабоват.

 

А даэдрологом?

Не знаю. Подписался как ученый, а какой - не известно.

 

Демагогию не начинай.

Да демагогия здесь не при чем. Скорее речь идет об эпистемологии.

 

Arius? Имя как имя. Ты ещё к имени прицепись.

Да я не цепляюсь (ну может только слегка), а имя такое было у одного знаменитого христианского еретика и одного заговорщика-еретика из Гнисиса

 

Это вообще аргументация?

Почему нет? Или я общался с ненастоящими изгоями и видел ненастоящего маданаха?)

 

И к чему этот пример?

К тому, что эти "жертвы" Ульфрика сотрудничали с врагом, они преступники и не вижу ничего страшного в том, что кто-то из них мог попасть под раздачу.

Боюсь, что дорога в лингвистику для тебя закрыта
Ты не знаешь, что такое "смысловой оттенок"?

не сильно по этому поводу расстроен. Что такое "смысловой оттенок" и вправду не знаю.

[Arkadros]

Зря я влез))). Вы уже на личности перешли.

Плюс, я не вижу внятных ответов, Мореход, лишь привязки, ответные вопросы и демагогию)

 

И в Виндхельме есть?)

Торгаши могут продавать?)

 

Тогда, согласно его же тексту, он участвовал геноциде

Ты говоришь так, будто все воевали. Он мог просто наблюдать с какого-нибудь холма за "инцидентом"

 

Ты себя послушай: "свидетелем после" Это перл может даже превзойти "однозначные смысловые оттенки" Скарабея)

После битвы, друг. Я же написал немного после события: что, в Пределе сразу всё успокоилось? Нет, конечно. И учёный стал свидетелем - увидел трупы невинно убитых, переживших пытки и т.п. Но это не факт и он мог опросить свидетелей.

 

 

Я так не говорил. Я говорю, что нет причин сомневаться в правдивости этого источника.

Я это и имел в виду.