[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

Маркартский инцидент устроен Талмором,

Возможно даже, что заблаговременно.

Ульфрик действовал по их указке и максимально им на пользу, сделав так, что ситуация,

Не уверен. Но может быть.

 

В ответ ты услышишь только то, что "геноцид не геноцид" (а чёрное - белое), "геноцид - это хорошо" (самый классный аргумент ульфрикофилов) или "имперцы всё выдумали" (что полнейший бред, учитывая то, что все источники сходятся в том, как всё происходило).

Бред - это изложение фактов в ММ

которую Империя хотела разрулить бескровно (Император собирался дать Изгоям возможность самоуправления)

Врешь! Кури ММ.

Стоп-стоп-стоп, то есть, тот факт (недоказанный, кстати), что Ульфрик не занимался судом после геноцида, оправдывает то, что он занимался геноцидом до суда?

Стоп-стоп-стоп про геноцид нигде не сказано, как и:

Про пытки нигде не сказано. Пытки придумали ульфрикофилы, но в досье сказано только про допрос.

 

Не сказано. Правда. Но известно, что

а) Ульфрик был захвачен во время боев за ИГ

б) бои за ИГ шли 2 месяца

в) Ульфрик раскололся на допросе, когда информация была неактуальна.

 

При необходимости это вызовет бурю недовольства против Ульфрика, который уже не отвертится.

Не отвертелся бы он до Маркартского Инцидента, после он был для нордов уже героем и ревнителем исконной православной веры в талоса. Любые документы рассматривались бы как подделка талморцев и их имперских шавок с целью осквернить образ великого героя и защитника скайрима, помешать праведной борьбе. Вероятно даже, что эффект был бы обратный.
 

Эльсвейр и Валенвуд - это прежде всего плацдармы для атаки на Империю, людские ресурсы, материальные ресурсы. Хаммерфелл нужен для доступа к Балфиере, где находится Адамантиевая Башня. Башня - источник огромной силы, как и Бело-Золотая, например. Доминион захватывает Башню - люди ещё ближе на шаг к вымиранию. Ну а Скайрим Доминиону, конечно, захватывать не нужно, достаточно истребить его население.

В общем, не слушай их, они тебе такой лапши пытаются на уши навешать, что мама не горюй.

 

 

Эту киркбрайдистскую ересь я комментировать не буду.

 

"he has proven his worth as an asset. The so-called Markarth Incident was particularly valuable"
"он доказал свою пользу как агент. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен"
Причина и следствие. "Повар был хорошим. Суп оказался очень вкусным".

Речь идет не о выпиливании изгоев, а об ультиматуме.

1) Инициатива же выпиливания изгоев исходила от законных имперских/нордских властей

2) Инициатива ультиматума исходила от Ульфрика

 

Даже если бы он назвал это геноцидом, вы же всё равно назовёте его лжецом

Так лучше. А давайте теперь поговорим об условиях, при которых бабушка была бы дедушкой.

 

Ульфрик пришёл в Маркарт, занял его и целенаправленно уничтожал по национальному признаку мирное население, стариков и подростков.

Врешь! Кури ММ

 

А Ульфрика я бы не стал сравнивать со Сталиным. Во первых, Ульфрик сам сепаратист и повстанец баламутит все, тогда как Виссарионыч олицетворял государственный всесоюзный (считай имперский) порядок.

Политика штука в высшей степени относительная. Вот Виссарионыч, например. С точки зрения Советской власти герой? Однозначно! А с точки зрения МВД Российской Империи он - Коба, бандит и экстремист.

 

Ульфрик:

1) С точки зрения имперцев - враг и преступник

2) С точки зрения талморцев - до поры полезный агент.

3) С точки зрения братьев бури - герой и достойный лидер

[Синдбад-Мореход]

 

Кстати, дайте пожалуйста пруф, что Торуг был другом Ульфрика.

В Совнгарде вроде говорит. Но он идиот

 

А то и игру недавно перепрошел за обе стороны, и игровые диалоги в конструкторе в текстовый файл экспортировал. Ничего подобного пока не встретил.

Талморское досье - это не козырь, это джокер.

Опровержение конкретно чего? Что Ульфрик является агентом Талмора? Ну, тогда как агенту ему пришлось бы выполнять обозначенные в досье задачи - обеспечивать затяжной конфликт. Вместо этого он вознамерился  подмять весь Скайрим под Братьев Бури. Лозунги он использует при этом антиэльфийские, талморскую религию попирает не только на словах, но и на деле. Чтобы оправдать его действия придется поставить под сомнение содержание досье. Если ставить под сомнение содержание , то следует учитывать, что это единственный документ, в котором он фигурирует как агент Талмора.

 

Фишка в том, что для Ульфрика ГВ - единственный шанс на свободу и достойную жизнь. Для него это не вопрос политики, не вопрос даже веры, а вопрос самого выживания

 

 

Имперцы сначала обиделись, но потом пришли к решению, что изгои их тоже устраивают и дело пошло к сепаратному мирному договору.

Это вилами по воде писано. Скорее всего, если бы не Ульфрик, то имперцы бы восстановили бы порядок, а "имперский ученый" Арриан Арий написал бы книжку про вероломных демоноплоконников-предельцев, подло воткнувшим Империи нож в спину и поедавших нордских младенцев.

 

Если Скайрим надеялся в поддержании законности и порядка на Империю, то это явное предательство. Под конец вскрывается подоплека написания книги - попытка выгородить себя, оправдать нарушение имперскими властями КБЗ и спихнуть все чисто на Ульфрика.

Именно!

 

Ну в довершение еще проблемы сочетания с игрой. Мы видим Маркарт, заселенный ричменами. В наличии также Маданах и как минимум часть его окружения.

 

Ну что ты! Ведь известно же, что Ульфрик подчистую перебил всех предельцев. А Маданах не настоящий

http://www.youtube.com/watch?v=n6CgMcIKU1A

 

 

Да еще этот Игмунд , который хоть и против Ульфрика, но нет бы ему подыграть автору книги. Но из его рассказа следует, что Ульфрик был арестован по политическим соображениям, а не за какие-то военные преступления.

Игмун врет. Верить можно только "британскимимперским ученым"

 

Ульфрик начал как предатель, продолжил дело как герой. 

Да и начал он как герой. Не смог остаться в стороне, бросился на помощь Империи в трудную годину, в итоге угодил в талморские застенки. Ну а что такое талморски застенки мы видели в посольстве (и это еще на территории Империи - трудно представить, как талморцы дознаются информации на своей территории).

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 06 марта 2015 - 21:28

[Arkadros]

brn521, я считаю, что эти два источника - правда и они объективны, за неимением годной альтернативы.

[Синдбад-Мореход]

brn521, я считаю, что эти два источника - правда и они объективны, за неимением годной альтернативы.

ММ едва ли возможно верифицировать: там одни оценочные суждения

[Arkadros]

ММ едва ли возможно верифицировать: там одни оценочные суждения

Ну, это твоё мнение).

Например, можно увидеть чёрную рекламу личности Ульфрика, что Империи не выгодно)))

[Синдбад-Мореход]

Ну, это твоё мнение).

Это не мнение, а факт.

 

Например, можно увидеть чёрную рекламу личности Ульфрика, что Империи не выгодно)))

Политическая движуха - не гель для бритья

[Arkadros]

Это не мнение, а факт

То есть, ты согласен с правдивостью этой книги?)

 

Политическая движуха - не гель для бритья

Это был сарказм. Я к тому, что ты видишь то, чего нет)))

[Синдбад-Мореход]

То есть, ты согласен с правдивостью этой книги?)

Нет.

 

Это был сарказм. Я к тому, что ты видишь то, чего нет)))

Я вижу то, что есть. Погугли что такое оценочное суждение.

[Potatoider]

Надо что-нибудь написать.
Я вот что думаю. Ульфрик преследует свои цели. Всегда. По версии Талмора он спящий агент. Но сам Ульфрик так не считает. Ему уже давно не нужен никакой доминион, ровно как и империя. Эленвен для него такой же враг как и Тулий (Так в игре прописано). А в случае так называемого с ним контакта - Ульфрик может либо всех послать к черту, либо лапши Талмору навешать.
В любом случае пока он дает картошку нордам, те ему благодарны. И может быть, не только им.

[Arkadros]

Я вижу то, что есть. Погугли что такое оценочное суждение.

Да ладно?!)

Помни, я уже сказал, что не хочу спорить о ММ и я не буду. Скажу лишь, что там проводится объективное описание событий и Ульфрика, как личности. Сомневаюсь, что в книге ложь.

 

О теме, в целом: Ульфрик не герой, но он и не чётко выделенный предатель.

[Синдбад-Мореход]

Да ладно?!)

Помни, я уже сказал, что не хочу спорить о ММ и я не буду. Скажу лишь, что там проводится объективное описание событий и Ульфрика, как личности. Сомневаюсь, что в книге ложь.

Там вообще нет описания Ульфрика как личности. Что же там объективного? Одна лирика автора и противоречия.

 

О теме, в целом: Ульфрик не герой, но он и не чётко выделенный предатель.

Что значит не четко выраженный? Предатель и есть. Но предатель понятие условное: Тит Мид, Мотьер, Туллий, Рикке, Галмар, Балгруф - тоже вполне тянут под это понятие.

[Arkadros]

Что значит не четко выраженный? Предатель и есть. Но предатель понятие условное: Тит Мид, Мотьер, Туллий, Рикке, Галмар, Балгруф - тоже вполне тянут под это понятие.

Вот это я имею в виду под словом "нечётко".

[Олегио]

Их не будет. Максимум, что ты услышишь, это "А Тайбер тоже был плохой", что, в общем-то, означает признание того, что Ульфрик тоже плохой.

Забавно. Вы читать не умеете или просто так искусно фильтруете мною написанное? Где же я говорил, что Тайбер Септим был плохой? Я вроде как сказал, что он был завоевателем. Я надеюсь, ты понимаешь, что вдруг ВНЕЗАПНО никто бы ему не покорился за красивые глазки. Он воевал, проливал кровь. Много. Что в свое время сделал Ульфрик с изгоями (напомню, незаконно проживающими на территории Маркарта гражданами и требующими признания от империи). Только почему-то Тайбер Септим - герой, сказочный принц и освободитель, а Ульфрик - военный преступник, хотя, по факту, деятельность их не шибко отличается. Война. Убийства.

[Синдбад-Мореход]

Даже я уже перестал верить в эту тему

[Scarab-Phoenix]

Забавно. Вы читать не умеете или просто так искусно фильтруете мною написанное? Где же я говорил, что Тайбер Септим был плохой? Я вроде как сказал, что он был завоевателем. Я надеюсь, ты понимаешь, что вдруг ВНЕЗАПНО никто бы ему не покорился за красивые глазки. Он воевал, проливал кровь. Много. Что в свое время сделал Ульфрик с изгоями (напомню, незаконно проживающими на территории Маркарта гражданами и требующими признания от империи). Только почему-то Тайбер Септим - герой, сказочный принц и освободитель, а Ульфрик - военный преступник, хотя, по факту, деятельность их не шибко отличается. Война. Убийства.

Ладно, ладно, если тебя это утешит, то Ульфрик тоже сказочный принц.

[Синдбад-Мореход]

Ульфрик тоже сказочный принц.

И не поспоришь!

[Олегио]

Когда заканчиваются такие длительные холивары, наваливается непреодолимая зеленая тоска. Почему, пес его знает.

[dr0i]

Мне казалось, здесь последний долгий срач проходил года-пол назад.

[gb.ermack]

Мне казалось, здесь последний долгий срач проходил года-пол назад.

Надо будет мне в следующий раз поучавствовать, так хочется ринуться в пролом... Может кто-нибудь подкинет сомнительный факт? Было-бы интересно посмотреть, во что это выльется...

[Синдбад-Мореход]

Может кто-нибудь подкинет сомнительный факт?

Ульфрик предатель и злодей!