[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Mikezar]

Хаммер тоже постралал, но в итоге победили и навязали свои условия.

В смысле? Хаммерфелл выстоял то только благодаря усилиям Империи. Империя - это государство, Хаммерфелл - провинция. Есть существенная разница в этом. Как минимум территориальная.

[Синдбад-Мореход]

Пруф?

https://ru.wikipedia...

...

...

 

Пруф?

http://ru.elderscrol...т

 

Факт, факт.

Нет, факт, что Брунвульф сказал это, но это не значит, что то, что он сказал - правда. Это все равно, что считать фактом, что Карлия убила Гала, потому что так сказал Мерсер.

 

Кстати, надо ещё проверить, не выдаёт ли его Брунвульф только после того, как стал ярлом.

Не, выдает, еще будучи в оппозиции.
 

Не знаю, как это должно доказывать утверждение, что "Ульфрику не всё равно")))

Ну, то, что он этим не занимается - не означает, что ему все равно. Просто спихнул более мелкие проблемы на чиновника.

В смысле? Хаммерфелл выстоял то только благодаря усилиям Империи. Империя - это государство, Хаммерфелл - провинция. Есть существенная разница в этом. Как минимум территориальная.

Ну а я про что? Хаммерфелл победил, потому что имперцы отмудохали талморцев в Сиродииле. Если имперцы отмудохали талморцев, то о каком сливе может идти речь?

Ну, очередной плюсик в копилку Брунвульфа.

И Ульфрика, который его терпит)

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 18 июня 2015 - 10:38

[Mikezar]

Ну а я про что? Хаммерфелл победил, потому что имперцы отмудохали талморцев в Сиродииле. Если имперцы отмудохали талморцев, то о каком сливе может идти речь?

Это все ясно. Но выиграть сражение - это одно дело, а продолжить войну и выйти из нее победителем - другое.Ресурсы и силы Империи были истощены. Я не думаю, что даже принимая в расчет потенциал Хаммерфелла, Империя могла бы успешно вторгнуться на территорию Доминиона. Насколько я знаю местность Саммерсета вроде бы хранится в строжайшем секрете. А это стратег. преимущество.

[Синдбад-Мореход]

Это все ясно. Но выиграть сражение - это одно дело, а продолжить войну и выйти из нее победителем - другое.Ресурсы и силы Империи были истощены. Я не думаю, что даже принимая в расчет потенциал Хаммерфелла, Империя могла бы успешно вторгнуться на территорию Доминиона.

А зачем вторгаться на территорию Доминиона? Нигры никуда не вторгались и Талмор соснул

[Scarab-Phoenix]

https://ru.wikipedia...

И ни одной ссылки на источники.
Неважно, на вверенной Туллию территории есть ярлы, так что Туллий этим и не обязан заниматься.
 

...
...

Подчеркни, пожалуйста, где там про "Military Governor".
 

http://ru.elderscrol...т

Борьба с Братьями Бури, я знаю.
 

Нет, факт, что Брунвульф сказал это, но это не значит, что то, что он сказал - правда.

А есть источники, опровергавшие бы эти слова?
 

Не, выдает, еще будучи в оппозиции.

То есть оппозиция борется с бандитами, а Ульфрик нет. Тем лучше.
 

Ну, то, что он этим не занимается - не означает, что ему все равно.

Это ты сказал, что ему не всё равно. А в доказательство этого приводишь факт, который свидетельствует, скорее, об обратном - "ярл реально сам ничего не назначал", "Ульфрик так - печать поставил".

[Синдбад-Мореход]

И ни одной ссылки на источники.

"Речь идет об участниках кружка М. В. Буташевича-Петрашевского — кандидата права, чиновника Министерства иностранных дел, фурьериста, сторонника уничтожения самодержавия и крепостного права. Как опасный “говорун, которого необходимо унять”*****, Петрашевский попал в поле зрения властей еще в 1844 г. — доносы на него были поданы шефу жандармов и Санкт-Петербургскому военному губернатору. Установленный за подозрительной личностью негласный надзор не дал никаких"

Генерал-лейтенант Дубельт

Неважно, на вверенной Туллию территории есть ярлы, так что Туллий этим и не обязан заниматься.

 

Ну так, а на территории Ульфрика есть управитель и таны.

 

Подчеркни, пожалуйста, где там про "Military Governor".

1) Наместник

2) По́нтий Пила́т (лат. Pontius Pilatus) — римский префект Иудеи

 

Борьба с Братьями Бури, я знаю.

В каком месте?

А есть источники, опровергавшие бы эти слова?

Да. Заказы по истреблению бандитов/великанов/драконов

 

То есть оппозиция борется с бандитами, а Ульфрик нет. Тем лучше.

И Ульфрик (его "администрация") борется.

 

А в доказательство этого приводишь факт, который свидетельствует, скорее, об обратном - "ярл реально сам ничего не назначал", "Ульфрик так - печать поставил".

Я не факт привел, а свое мнение о факте. Факт же скорее говорит о его участии: "Ярл назначил..." или "Ярл издал указ".

[Mikezar]

А зачем вторгаться на территорию Доминиона? Нигры никуда не вторгались и Талмор соснул

Ну, пока что соснула только Империя, утратив влияние на часть своих провинций.

[Синдбад-Мореход]

Ну, пока что соснула только Империя, утратив влияние на часть своих провинций.

Соснула в результате предательства руководства

[Mikezar]

Соснула в результате предательства руководства

Империи? В Саммерсете, Валенвуде, Эльсвейре произошли перевороты под началом Талмора. Чернотопье после Кризиса сразу ливнуло воспользовавшись слабостью Империи. Все латентные враги империи просто воспользовались случаем.

[Синдбад-Мореход]

Империи? В Саммерсете, Валенвуде, Эльсвейре произошли перевороты под началом Талмора. Чернотопье после Кризиса сразу ливнуло воспользовавшись слабостью Империи. Все латентные враги империи просто воспользовались случаем.

Я про подписание КБЗ - это можно считать предательством, которое поддержали уставшие от войны офицеры (часть, по крайней мере)

[Mikezar]

Я про подписание КБЗ - это можно считать предательством, которое поддержали уставшие от войны офицеры (часть, по крайней мере)

Я бы не был столь категоричен. Предательством было бы, если Тит Мид 2 сразу бы пошел на эти условия, так нет же, он попытался что-то предпринять развязав войну, хотя Империя была в глубоком упадке.

А вот Ульфрик повел себя уж точно как крыса. По сути его политика мало отличается от движения за расовое превосходство Талмора. Мало того, что он ведет войну прежде всего против своего народа (вот она независимость и патриотизм), так еще и подрывает и без того ослабленную Империю. Ну ладно, выиграл Ульфрик войну. Скайрим независим. Пройдет время и разгорится новая Великая война. Результат очевиден: норды будут сапоги талморцам чистить.

[Синдбад-Мореход]

Я бы не был столь категоричен. Предательством было бы, если Тит Мид 2 сразу бы пошел на эти условия, так нет же, он попытался что-то предпринять развязав войну, хотя Империя была в глубоком упадке.

Тем хуже. Он предал всех, кто проливал кровь и жертвовал собой ради того, чтобы он эти условия не принял.

 

А вот Ульфрик повел себя уж точно как крыса. По сути его политика мало отличается от движения за расовое превосходство Талмора. Мало того, что он ведет войну прежде всего против своего народа (вот она независимость и патриотизм),

Не против народа, а против предателей легионеров и ярлов (сундучок золота Балгруфа...)

 

так еще и подрывает и без того ослабленную Империю.

Это да, это плохо. Но у него нет выбора.

 

Результат очевиден: норды будут сапоги талморцам чистить.

Вовсе не очевиден.

[Scarab-Phoenix]

Ну так, а на территории Ульфрика есть управитель и таны.

Которые, как и Ульфрик, тоже этим не занимаются.
 

1) Наместник
2) По́нтий Пила́т (лат. Pontius Pilatus) — римский префект Иудеи

Ты же сам сказал, что эта должность что-то там исторически подразумевает. Вот и найди про "Military Governor", а не про римских префектов или рандомных наместников.
 

В каком месте?

Ну ты же читаешь ссылки, прежде чем их кинуть?
 

Да. Заказы по истреблению бандитов/великанов/драконов

Которых Ульфрик не выдаёт.
 

Я не факт привел, а свое мнение о факте. Факт же скорее говорит о его участии: "Ярл назначил..." или "Ярл издал указ".

Брунвульф ни слова о ярле не говорит, насколько я помню.

Это да, это плохо. Но у него нет выбора.

У "предателя людей" конечно нет выбора.

Тем хуже. Он предал всех, кто проливал кровь и жертвовал собой ради того, чтобы он эти условия не принял.

Пф. Редгарды отказались - редгардам позволили уйти. Остальная Империя с условиями согласилась.

[Синдбад-Мореход]

Которые, как и Ульфрик, тоже этим не занимаются.

Почему не занимаются. Я же привел докозательства. Да и Брунвульф, кажись, является таном.

Ты же сам сказал, что эта должность что-то там исторически подразумевает. Вот и найди про "Military Governor", а не про римских префектов или рандомных наместников.

Ну, нашел. И римский префект, кстати, тоже самое

Ну ты же читаешь ссылки, прежде чем их кинуть?

Читаю, и что там написано?

Которых Ульфрик не выдаёт.

А кто выдает?

Брунвульф ни слова о ярле не говорит, насколько я помню.

При чем здесь Брунвульф? Я про рандомные задания, которые выдает управитель или в таверне можно получить.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 18 июня 2015 - 11:39

[Scarab-Phoenix]

Нигры никуда не вторгались и Талмор соснул

Доминион соснул после долгих лет войны с редгардами в условиях Хаммерфелла. Империя же этих долгих лет войны позволить себе уже не могла.

[Синдбад-Мореход]

Империя же этих долгих лет войны позволить себе уже не могла.

Почему редгарды (одна разоренная провинция + иррегулярная армия + ветераны легиона) могли, а империя (2 разоренные провинции + 2 нетронутые провинции + ополчение + ветераны легиона+легион) нет?

У "предателя людей" конечно нет выбора.

Нет выбора, конечно. У Талморцев на него компромат.

 

Пф. Редгарды отказались - редгардам позволили уйти. Остальная Империя с условиями согласилась.

Не империя, а император. редгарды отказались, потому что император их продал талморцам буквально.

[Scarab-Phoenix]

Почему редгарды (одна разоренная провинция + иррегулярная армия + ветераны легиона) могли, а империя (2 разоренные провинции + 2 нетронутые провинции + ополчение + ветераны легиона+легион) нет?

Вчетверо большая территория, оккупация Доминионом городов Киродиила.
Продолжать войну - значит подписать смертный приговор жителям оккупированных городов и гарантированно лишиться всего Киродиила. А что дальше?
Не продолжать войну - значит гарантированно сохранить Киродиил, Скайрим и Хай Рок и дать редгардам реальный шанс отбиться.
 

Нет выбора, конечно. У Талморцев на него компромат.

Предатель людей.
 

Не империя, а император. редгарды отказались, потому что император их продал талморцам буквально.

Император продал, ко-ко-ко. Никого он не продавал, и ты это уже слышал сто раз.
 

Почему не занимаются. Я же привел докозательства.

Где же?
 

Да и Брунвульф, кажись, является таном.

Кажись не является.
 

Ну, нашел.

Ну, молодец.
 

Читаю, и что там написано?

А что там написано?
 

А кто выдает?

Оппозиционер Брунвульф.
 

При чем здесь Брунвульф? Я про рандомные задания, которые выдает управитель или в таверне можно получить.

Ты же в курсе, что в Виндхельме нет таких заданий?

[Синдбад-Мореход]

Вчетверо большая территория, оккупация Доминионом городов Киродиила.

Методично освобождать. Сколько городов было оккупировано 3?

Продолжать войну - значит подписать смертный приговор жителям оккупированных городов

Не уверен, что они были.

и гарантированно лишиться всего Киродиила.

За счет чего лишиться? Основная талморская группировка уничтожена. В городах остались незначительные силы.

 

и дать редгардам реальный шанс отбиться.

Хитрый план!

Предатель людей.

Предатель предателей людей.

 

Никого он не продавал, и ты это уже слышал сто раз.

А как же территориальный уступки в Хаммерфелле?

 

Где же?

<...>

Ты же в курсе, что в Виндхельме нет таких заданий?

Они везде есть.

Кажись не является.

Согласен. Точно утверждать нельзя.

 

А что там написано?

Что генерал хочет контролировать Шахту Сидна.

Брунвульф.

Лишь один раз.

Управитель Ульфрика - много раз.

http://ru.elderscrol.../Йорлейф

[Mikezar]

В городах остались незначительные силы.

Город, какой бы он не был, это укрепление. Взятие подобных укреплений. а уж тем более замков требует немало воинов, ресурсов и т.д. численного превосходства в конце концов.

 

А как же территориальный уступки в Хаммерфелле?

ты пытаешься привязать мораль к чисто политическим притязанием на другую территорию. Подобное случалось постоянно, когда проигравшая сторона была вынуждена отдавать часть своих владений в пользу победителя

Сообщение отредактировал Mikezar: 18 июня 2015 - 12:23

[Синдбад-Мореход]

Город, какой бы он не был, это укрепление. Взятие подобных укреплений. а уж тем более замков требует немало воинов, ресурсов и т.д. численного превосходства в конце концов.

Которое и было у имперцев на момент окончания войны.

 

ты пытаешься привязать мораль к чисто политическим притязанием на другую территорию.

Как это отменяет тот факт, что Тит Мид согласился продать половину провинции?

 

Подобное случалось постоянно, когда проигравшая сторона была вынуждена отдавать часть своих владений в пользу победителя

Только проигравшая сторона уничтожила основные силы противника и обескровила его армию до такой степени, что оккупанты даже не смогли справиться с разоренной провинцией.