[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

Автор только что-то пожадничал. Я бы все графство лейавин (до границ с аргонией) "отдал бы"  талморцам.

Хотя нет, щас посмотрел "ВВ". Талморцы действительно не продвигались по восточному берегу Нибена, только у самого ИГ. Так что ролик чотенький

[Scarab-Phoenix]

1) Написано.
2) "Подписал КБЗ", одним из условий которого была передача южного Хамера
3) Да

1. ЦИТАТУ. Мне что, всё время каждое слово из тебя выжимать??? Были бы у тебя аргументы, ты бы уже их привёл.
2. Который уже не входил в состав Империи и, очевидно, в Конкордат бессмысленно было бы вообще вносить этот пункт, поэтому в окончательный договор он, очевидно, не вошёл.
3. Ну, нет же.
 

Да я с этим и не спорил никогда. Я лишь защищал Ульфрика от несправедливых обвинений.

Плохо получается, только хуже вышло.
 

Ложь не является такой стратегической жизненной потребностью, как благополучие (в том числе и социальное).

Тем не менее, люди способны поступать наперекор своим потребностям.
 

Ну какого всего Киродиила?

Ну а кто бы потом слушал Тита Мида II, который подписал населению пяти крупных городов смертный приговор? Редгарды и не на такое обиделись.
 

Ну, почему? Там все по книжке.

Ну, потому что в книжке недостаточно информации, чтобы с такой точностью рисовать границы. К тому же, книжка - это всего лишь мнение, а не факты, ага?

[Синдбад-Мореход]

Спорят таки Скараб-Талмор и Мореход-Империя, спорят и спорят... В итоге, обе стороны всё равно подписали конкордат, ибо остались ни с чем и устали - такая вот изнурительная война.

Но Мореход-Империя таки раз за разом побеждает! А Скараб-Талмор убирается за пределы поджав хвост! И Хаммер ты *** получишь!

1. ЦИТАТУ. Мне что, всё время каждое слово из тебя выжимать??? Были бы у тебя аргументы, ты бы уже их привёл.

"Тит II знал, что лучшего времени для мирных переговоров не будет, и в конце 4Э 175 Империя и Альдмерский Доминион заключили Конкордат Белого Золота, положивший конец Великой войне." Точнее не бывает)

 

2. Который уже не входил в состав Империи и, очевидно, в Конкордат бессмысленно было бы вообще вносить этот пункт.

Хронологически отказ произошел после заключения мира.

 

Тем не менее, люди способны поступать наперекор своим потребностям.

Не в случае благополучия.

 

Ну а кто бы потом слушал Тита Мида II, который подписал населению пяти крупных городов смертный приговор?

Все будут слушать. Потому что не Тит Мид их вырезал, а Талмор.

 

Ну, потому что в книжке недостаточно информации, чтобы с такой точностью рисовать границы. К тому же, книжка - это всего лишь мнение, а не факты, ага?

Смешанный вариант. Там есть и факты, и мнения, как справедливые, так и не справедливые.

А рисовать можно местами даже точно

Плохо получается, только хуже вышло.

Нормально. От расизма и геноцида армян ужо отмазал

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 18 июня 2015 - 14:47

[gb.ermack]

Смешанный вариант. Там есть и факты, и мнения, как справедливые, так и не справедливые.
А рисовать можно местами даже точно

Нормально. От расизма и геноцида армян ужо отмазал

1. Я сам считаю, что император поступил правильно(gb.-империя), но справедливые мнения и факты есть там, и только там, где ты хочешь их видеть, где тебе это выгодно для подкрепления своей позиции. Несправедливые мнения в прчих случаях.

2.Если подумать,то в геноциде армян … изгоев его действительно обвинить сложно(ведь он приказал казнить только изгоев, которые были воинами и учавствовали в обороне и тех, кто им помогал т.е. всех тех, кто представлял опастностность для нордов, а не всех предельцев, которые находились в Маркарие (Дочь Брейга-Аетра, она ричмен, но ее никто не казнил и не запрятал в тюрягу) Но он расист, как и его ББ ,это точно.

[Синдбад-Мореход]

1. Я сам считаю, что император поступил правильно(gb.-империя), но справедливые мнения и факты есть там, и только там, где ты хочешь их видеть, где тебе это выгодно для подкрепления своей позиции. Несправедливые мнения в прчих случаях.

Нет, почему? Просто, если есть какие-то сомнения, я сомневаюсь.

 

Если Хаммерфельцы и без 4 легионов (это арифметический минимум) сумели победить талморцев, то почему империя, располагающая куда большими ресурсами не могла это сделать?

Если у Талморцев было достаточно сил, чтобы победить Империю в случае продолжения войны, то почему они не победили Хаммерфелл?

 

 

Но он расист, как и его ББ ,это точно.

Вряд ли. Если и есть расизм, то в бытовой сфере, в политике он его не проявляет

[Sabiern]

Если Хаммерфельцы и без 4 легионов (это арифметический минимум) сумели победить талморцев, то почему империя, располагающая куда большими ресурсами не могла это сделать?

Нигры просто круче ?

[Синдбад-Мореход]

Нигры просто круче ?

А если к крутым ниграм добавить пару-тройку легионов, то Талмор надолго бы оставил планы по гноблению человеков

[Alice von Bertruher]

А если к крутым ниграм добавить пару-тройку легионов, то Талмор надолго бы оставил планы по гноблению человеков

http://www.youtube.com/watch?v=eo1SySJbWnw

[gb.ermack]

...............

Интересно, а как "нигер-момент" действует на талморцах? Это было-бы кстати... 

[Scarab-Phoenix]

"Тит II знал, что лучшего времени для мирных переговоров не будет, и в конце 4Э 175 Империя и Альдмерский Доминион заключили Конкордат Белого Золота, положивший конец Великой войне." Точнее не бывает)
Хронологически отказ произошел после заключения мира.

"Хронологически" там ничего не сказано. Сказано, что этот пункт договора был неоднозначным, и что императору пришлось официально объявить Хаммерфелл не входящим в состав Империю. Поэтому, как ни крути, пункт с передачей Хаммерфелла император не выполнял.
 

Не в случае благополучия.

Ну это уж совсем общее и недоказуемое утверждение, поэтому я не собираюсь тратить на него силы.
 

Все будут слушать. Потому что не Тит Мид их вырезал, а Талмор.

Ну а в случае с редгардами не Тит Мид II бы половину Хаммерфелла отдал, а Доминион сам бы взял по условиям Конкордата. Или у тебя какие-то совсем странные двойные стандарты?
 

Смешанный вариант. Там есть и факты, и мнения, как справедливые, так и не справедливые.
А рисовать можно местами даже точно

Уж очень ты избирательно и произвольно проводишь их разделение. Уж очень однобоко.
 

Если Хаммерфельцы и без 4 легионов (это арифметический минимум) сумели победить талморцев, то почему империя, располагающая куда большими ресурсами не могла это сделать?
Если у Талморцев было достаточно сил, чтобы победить Империю в случае продолжения войны, то почему они не победили Хаммерфелл?

Ну как ещё объяснить, что оборонять (!) ограниченную и знакомую территорию (!!) с экстремальными и незнакомыми (!!!) для Доминиона природными условиями гораздо легче, чем отвоёвывать (!) огромную (!!) оккупированную (!!!) территорию с нормальными (!!!!) для Доминиона условиями?
 

Вряд ли. Если и есть расизм, то в бытовой сфере, в политике он его не проявляет

Защищать фермы исключительно нордов - это политика или бытовой?

Нормально. От расизма и геноцида армян ужо отмазал

И то, и другое - общеизвестный факт. Потребуется что-то большее, чем "просто мнения".

[Синдбад-Мореход]

Все никак не уймешься?))

 

 

"Хронологически" там ничего не сказано.

Сказано. "Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден отречься от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие."

 

Ну это уж совсем общее и недоказуемое утверждение, поэтому я не собираюсь тратить на него силы.

Это что-то вроде аксиомы. Ну да ладно

 

Ну а в случае с редгардами не Тит Мид II бы половину Хаммерфелла отдал, а Доминион сам бы взял по условиям Конкордата.

Не сравнивай военные потери и мирный договор.

 

Уж очень ты избирательно и произвольно проводишь их разделение. Уж очень однобоко.

Это тоже мнение, а не факт. Вполне объективно анализирую эту книгу.

 

что оборонять (!) ограниченную и знакомую территорию (!!) с экстремальными и незнакомыми (!!!) для Доминиона природными условиями гораздо легче, чем отвоёвывать (!) огромную (!!) оккупированную (!!!) территорию с привычными для Доминиона условиями?

Про экстримальность ты, конечно, прав. Хотя, наверно, местами. Там же не одна только пустыня. Но по поводу знакомой территории, почему Хаммерфелл вдруг оказался незнакомой для доминиона территорией, а Нибеней - знакомой?

 

Защищать фермы исключительно нордов - это политика или бытовой?

Он защищает не только нордские деревни. Управляющий дает заказы на бандитов независимо от их потерпевших.

[Scarab-Phoenix]

Все никак не уймешься?))

Могу и уняться. Всё равно я наизусть уже знаю эту позу под названием "дайте мне какой-нибудь факт, и я буду демонстративно до позеленения в нём сомневаться".

[Синдбад-Мореход]

Могу и уняться. Всё равно я наизусть уже знаю эту позу под названием "дайте мне какой-нибудь факт, и я буду демонстративно до позеленения в нём сомневаться".

Пока факты только я предоставлял))

[Arkadros]

"дайте мне какой-нибудь факт, и я буду демонстративно до позеленения в нём сомневаться".

 

А вы помните, что Доминион хотел лишь отвлечь Сиродиил ложной атакой, чтобы побить Хаммерфелл? Правда потом эта ложная атака выявила слабость Сиродиила и Доминион решил добить главную провинцию. Возможно, это стоит учесть.

[Alice von Bertruher]

Господи, два задрота спорят у кого задница толще и тяжелее

[Синдбад-Мореход]

А вы помните, что Доминион хотел лишь отвлечь Сиродиил ложной атакой, чтобы побить Хаммерфелл? Правда потом эта ложная атака выявила слабость Сиродиила и Доминион решил добить главную провинцию.

На что были брошены все доступные войска Доминиона.

[FlameSpirit]

Господи, два задрота спорят у кого задница толще и тяжелее

Да уж) Баталия тут разразилась покруче Великой Войны 

[Arkadros]

На что были брошены все доступные войска Доминиона.

В итоге, Доминион не получил ни Сиродиил, ни Хаммерфелл.

[Barmaglott]

Да уж) Баталия тут разразилась покруче Великой Войны 

Это вы ещё разгар срачей в 2012-2013х годов не застали, вот то было да-а-а... Это в сравнении с тогдашними баталиями ни в какое сравнение не идёт.

[Синдбад-Мореход]

В итоге, Доминион не получил ни Сиродиил, ни Хаммерфелл.

Ибо просрал войну. Но император дал слабину и слил две провинции