[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Mikezar]

Которое и было у имперцев на момент окончания войны.

С чего ты решил?

 

 

Как это отменяет тот факт, что Тит Мид согласился продать половину провинции?

В твоем утверждении "продать" уже как минимум предполагает получение какой-либо личной выгоды ( материально, например) Императором. Он не продал, а пошел на вынужденные унизительные условия.
 

 

Только проигравшая сторона уничтожила основные силы противника и обескровила его армию до такой степени, что оккупанты даже не смогли справиться с разоренной провинцией.

Это лишь была контратака. Не более. И еще в какой-то степени умелая тактика Империи.

Была разбита армия вторжения. И только.

[Синдбад-Мореход]

С чего ты решил?

Потому что "основная армия", состоящая из "всех доступных войск, брошенных на кампанию в Сиродииле"  была "полностью уничтожена".

 

В твоем утверждении "продать" уже как минимум предполагает получение какой-либо личной выгоды ( материально, например) Императором.

Он получил материальную выгоду.

 

Он не продал, а пошел на вынужденные унизительные условия.

не такие уж и вынужденные, раз редгарды сумели победить.

 

 

Это лишь была контратака. Не более.

Цитирую:

В итоге основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 18 июня 2015 - 12:40

[Scarab-Phoenix]

Методично освобождать. Сколько городов было оккупировано 3?

Лейавин, Бравил, Анвил, Кватч, по всей вероятности, Скинград.
 

Не уверен, что они были.

Кто "они"?
 

За счет чего лишиться? Основная талморская группировка уничтожена. В городах остались незначительные силы.

Достаточно сил оккупации. Почему ты всё время про какую-то группировку Талмора говоришь?
 

Хитрый план!

Нормальный сработавший план!
 

А как же территориальный уступки в Хаммерфелле?

...Которых Император не сделал. Бац!
 

Согласен. Точно утверждать нельзя.

В смысле? Брунвульф никакой не тан.
 

Что генерал хочет контролировать Шахту Сидна.

Что генерал хочет лишить Братьев Бури ресурсов.
 

Управитель Ульфрика - много раз.
http://ru.elderscrol.../Йорлейф

Ну, набеги-то, тем не менее, продолжаются, и Ульфрик готов защищать только нордов.
 

Как это отменяет тот факт, что Тит Мид согласился продать половину провинции?

Так, что Тит Мид II не соглашался.

Только проигравшая сторона уничтожила основные силы противника и обескровила его армию до такой степени, что оккупанты даже не смогли справиться с разоренной провинцией.

А что им справляться? Достаточно оккупацию держать, жечь посевы, пока обескровленная имперская армия будет пытаться по одному отбивать захваченные города.
 

Которое и было у имперцев на момент окончания войны.

На момент окончания войны, цитирую:
Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну.

[Синдбад-Мореход]

Лейавин, Бравил, Анвил, Кватч, по всей вероятности, Скинград.

Кватч не был взят (по крайней мере, такой информации нет), а Скинград не по всей вероятности, а совершенно точно был захвачен. Оттуда даже безуспешно пытались контратаковать альтмеры, но силенок не хватило.

 

Кто "они"?

Мирные жители в занятых талмором городах

Почему ты всё время про какую-то группировку Талмора говоришь?

А как это еще назвать? Миротворческим контингентом?

 

...Которых Император не сделал. Бац!

Согласился сделать, но местные аборигены все испортили.

 

В смысле? Брунвульф никакой не тан.

Не спорю. Просто я считал его таном, типа он аристократ, вхож в окружение ярла и живет в лучшем доме. Это мое мнение - не факт. Поэтому не могу спорить

Что генерал хочет лишить Братьев Бури ресурсов.

Там такого не написано. Там написано, что негоже иметь шахту с особо опасными преступниками (привет Изгое-срачу!) неблагонадежным гражданам ("сочувствующим" - не поддерживающим финансово, не спонсирующим, а "сочувствующим") с явно криминальными наклонностями

 

Ну, набеги-то, тем не менее, продолжаются, и Ульфрик готов защищать только нордов.

А они везде продолжаются. В любом владении. Ульфрик красава, что хоть кого-то готов защищать, в отличие от остальных ярлов, которым вообще плевать на все, кроме собственного благополучия)

. 

Была разбита армия вторжения. И только.

Всего-то навсего Талмор проиграл войну.

[Синдбад-Мореход]

На момент окончания войны, цитирую:
Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну.

Это всего-лишь мнение, а не факт. Известно, что около половины армии было уничтожено, в то время, как у талморцев вся основа.

 

А что им справляться? Достаточно оккупацию держать, жечь посевы, пока обескровленная имперская армия будет пытаться по одному отбивать захваченные города.

Жечь посевы? Зачем? Чтобы во время осады с голода пухнуть?

И как "держать оккупацию", когда нет снабжения?

Генерал Феникс в действии!))

Так, что Тит Мид II не соглашался.

Какие были условия КБЗ?

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 18 июня 2015 - 13:10

[gb.ermack]

Которое и было у имперцев на момент окончания войны.
 

Нет, см. ниже.

 Как это отменяет тот факт, что Тит Мид согласился продать половину провинции?

Это просто плата за необходимый мир. Лучше пожертвовать меньшим, но сохранить большее… Вы так не думаете?

Только проигравшая сторона уничтожила основные силы противника и обескровила его армию до такой степени, что оккупанты даже не смогли справиться с разоренной провинцией.

Книга Великая Война за авторством генерала Какого-то там(уже непомню как его). Там автор утверждает, что легионы приведены в ничтожество и немогли сражаться, немогли отстоять Сиродил и провинции, а уж тем более удерживать их. Я предлагаю в будущем плясать от этого неоспоримого факта.

[Синдбад-Мореход]

 Это просто плата за необходимый мир. Лучше пожертвовать меньшим, но сохранить большее… Вы так не думаете?

Конечно думаю. Если мир необходим.

Там автор утверждает, что легионы приведены в ничтожество и немогли сражаться

Это мнение, а не факт. Есть разница.

Обескровленность армии - факт.

Способность(!) имперцев продолжать войну - это мнение.

Уничтожение альдмерской армии - факт

Способность альдмеров продолжать войну - мнение

[Scarab-Phoenix]

Мирные жители в занятых талмором городах

Ну, твоё "не уверен" эт не аргумент.

А как это еще назвать? Миротворческим контингентом?

Может, доминионскую?
 

Согласился сделать, но местные аборигены все испортили.

Нет, не сошлашался.

Там такого не написано. Там написано, что негоже иметь шахту с особо опасными преступниками (привет Изгое-срачу!) неблагонадежным гражданам ("сочувствующим" - не поддерживающим финансово, не спонсирующим, а "сочувствующим") с явно криминальными наклонностями

Логично, а что не так?
 

А они везде продолжаются. В любом владении.

И, тем не менее, только на Ульфрика жалуются, что он готов защищать только нордов, а на другие расы ему плевать.

[Mikezar]

В итоге основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена.

Ну и? Основная армия вторжения была уничтожена. Это совершенно не значит, что у Доминиона на своей территории не осталось достаточно сил,чтобы дать отпор имперцам.

[FlameSpirit]

Проголосовал за вариант "какая-то высокополигональная выскочка" - мне он больше всех понравился.

[Scarab-Phoenix]

в то время, как у талморцев вся основа.

Это тогда тоже "всего лишь мнение, а не факт".
 

Жечь посевы? Зачем? Чтобы во время осады с голода пухнуть?

Нет, чтобы Имперцы во время осады (и особенно после осады) с голода пухли.
 

И как "держать оккупацию", когда нет снабжения?

А у них нет снабжения?
 

Какие были условия КБЗ?

Принятые или предложенные?

[gb.ermack]

Проголосовал за вариант "какая-то высокополигональная выскочка" - мне он больше всех понравился.

Присоеденяйтесь к срачу-с сударь.

[Синдбад-Мореход]

Ну, твоё "не уверен" эт не аргумент.

Так же как и твое уверен. Давать не будем фантазировать о мирных жителях - информации об этом нет.

 

Нет, не сошлашался.

"Условия были суровыми, но Тит II был убежден, что Империя нуждается в мире и времени на восстановление своих сил. Наибольшие разногласия вызывали два условия Конкордата: запрет почитания Талоса и передача значительной части южного Хаммерфелла (в основном той, что уже была оккупирована альдмерскими войсками). Критики отмечали, что Конкордат был практически идентичен ультиматуму... <...> Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден отречься от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции"

Он согласился, но так как аборигены все обосрали вынужден был сказать "Я - не я, и корова не моя"

Может, доминионскую?

А какая разница?

 

Логично, а что не так?

А при чем здесь борьба с восстанием?

 

И, тем не менее, только на Ульфрика жалуются

Заинтересованный оппозиционер жалуется.

 Это совершенно не значит, что у Доминиона на своей территории не осталось достаточно сил,чтобы дать отпор имперцам.

Цитирую:

В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле

Это тогда тоже "всего лишь мнение, а не факт".

Нет, это факт. Трупы можно точно посчитать, а способность - вряд ли

 

Нет, чтобы Имперцы во время осады (и особенно после осады) с голода пухли.

"северный маршрут снабжения из Брумы оставался открытым"

 

А у них нет снабжения?

При осаде вряд ли

 

Принятые или предложенные?

Разницы нет.

[Scarab-Phoenix]

Так же как и твое уверен. Давать не будем фантазировать о мирных жителях - информации об этом нет.

Верно, давай не фантазировать, а исходить из того факта, что они никуда не исчезали.
 

Он согласился, но так как аборигены все обосрали вынужден был сказать "Я - не я, и корова не моя"

Там не написано "он согласился".
То есть, Тит II спросил редгардов, выслушал их ответ и после этого сказал им, что не будет половинить провинцию по указке Доминиона. В итоге пункт Конкордата не принят, редгарды воюют за свободу (и побеждают) - это максимум, что он мог сделать для редгардов. Также можно вспомнить, как Император позволил всем желающим остаться защищать Хаммерфелл "по болезни", хотя и понимал, что лишается части сил, необходимых для защиты Киродиила. А ты всё "продал Хаммерфелл, ко-ко-ко".
 

А какая разница?

Ну, Талмор =/= Доминион, я уж думал, что ветеран ульфрикосрачей должен знать хотя бы минимум.
 

А при чем здесь борьба с восстанием?

А зачем ульфрикофилам самые отъявленные преступники?
 

Заинтересованный оппозиционер жалуется.

В отсутствии расизма заинтересованный.

В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле

"Доступные" - понятие растяжимое. Не считать же их идиотами, оставившими тылы без защиты.
 

Нет, это факт. Трупы можно точно посчитать, а способность - вряд ли

То, что они точно посчитаны - это мнение, а не факт.
 

"северный маршрут снабжения из Брумы оставался открытым"

Открытым для осады Анвила или Лейавина?
 

При осаде вряд ли

Ну, никто не мешает заранее запастись нужным количеством.

[Синдбад-Мореход]

Верно, давай не фантазировать, а исходить из того факта, что они никуда не исчезали.

Не факт. Где об этом написано?

 

Там не написано "он согласился".

Там написано редгарды не согласились, а не Мид. Мид принял КБЗ со всеми условиями.

 

Ну, Талмор =/= Доминион, я уж думал, что ветеран ульфрикосрачей должен знать хотя бы минимум.

Талмор это управляющая фракция. Не вижу принципиальной разницы между СССР и коммунистами.

 

А зачем ульфрикофилам самые отъявленные преступники?

Ради бабулек. Они и серебро добывают, и неугодных устраняют.

 

В отсутствии расизма заинтересованный.

Заинтересованный в собственном благополучии, как и любой другой человек.

"Доступные" - понятие растяжимое. Не считать же их идиотами, оставившими тылы без защиты.

Тыл можно защищать полицейскими силами, для это не обязательно иметь супермощную войсковую группировку.

 

Открытым для осады Анвила или Лейавина?

Я думал, ты имел в виду осаду ИГ. Тут вообще все проще. Снабжать из Брумы, Коррола и Чейдинхола, Скайрима и Хай Рока

Что касается Лейавина и Анвила- их будут освобождать очевидно позже Бравила и Скингарда

Ну, никто не мешает заранее запастись нужным количеством.

Операция по освобождению ИГ была неожиданостью для Талмора. О каких запасах может идти речь?

[Scarab-Phoenix]

Не факт. Где об этом написано?

А где написано о таинственном и необъяснимом исчезновении жителей?
 

Там написано редгарды не согласились, а не Мид.

Я и не говорил, что редгарды были согласны.
 

Мид принял КБЗ со всеми условиями.

Там написано, что он отдал юг Хаммерфелла Доминиону? Нет, вот и не выдумывай.

Талмор это управляющая фракция. Не вижу принципиальной разницы между СССР и коммунистами.

Тем не менее, не всё, что делалось в СССР, делали коммунисты.
 

Ради бабулек. Они и серебро добывают, и неугодных устраняют.

Ну, какие тогда вопросы к Туллию?
 

Заинтересованный в собственном благополучии, как и любой другой человек.

Не факт.
 

Тыл можно защищать полицейскими силами, для это не обязательно иметь супермощную войсковую группировку.

А кто говорил о супермощной?
 

Я думал, ты имел в виду осаду ИГ.

А при чём здесь он?
 

Тут вообще все проще. Снабжать из Брумы, Коррола и Чейдинхола, Скайрима и Хай Рока

Телепортацией? Покаааа эти припасы до имперской армии доползут... А ещё надо снабжать остальные города, посевы ведь сожжены, не забыл?
 

Что касается Лейавина и Анвила- их будут освобождать очевидно позже Бравила и Скингарда

Покаааа их освободят, там уже камня на камне не останется. Не говоря уже о жителях.
 

Операция по освобождению ИГ была неожиданостью для Талмора. О каких запасах может идти речь?

Ну, покаааа имперская армия доползёт до одного города, вполне времени хватит запастись из Валенвуда и Эльсвейра.

[Синдбад-Мореход]

А где написано о таинственном и необъяснимом исчезновении жителей?

"ВВ"

 

Я и не говорил, что редгарды были согласны.

ты говорил, что Мид был не согласен, а это неправда

 

ам написано, что он отдал юг Хаммерфелла Доминиону? Нет, вот и не выдумывай.

Да.

 

Ну, какие тогда вопросы к Туллию?

А у меня к нему были вопросы?)  Я его во всем одобряю. Блестящий деятель.

Не факт.

Ээээ... Люди не стремятся к благополучию. Ну да ладно!

А кто говорил о супермощной?

А сколько по-твоему необходимо в процентах от исходной численности

 

А при чём здесь он?

не при чем. Я неправильно понял.

 

Телепортацией? Покаааа эти припасы до имперской армии доползут... А ещё надо снабжать остальные города, посевы ведь сожжены, не забыл?

Возможно и телепортацией. Да даже если не телепортацией - не думаю, что это так уж долго. Вообще магия здорово все меняет.

Покаааа их освободят, там уже камня на камне не останется. Не говоря уже о жителях.

С чего ты взял, что там есть жители? Не оставят и ладно. 

Ну, покаааа имперская армия доползёт до одного города, вполне времени хватит запастись из Валенвуда и Эльсвейра.

Пока доползет? Они за три недели окружили ИГ и уничтожили основную армию талморцев. Они за месяц весь Киродиил освободили бы) Талморцы за месяц новую армию не собрали бы)

Вот тут геостратегический расклад по ходу войны классно показан:

 

http://www.youtube.com/watch?v=VOllrvzK64k

[Scarab-Phoenix]

"ВВ"
ты говорил, что Мид был не согласен
Да.

1. Не написано.
2. А он и не согласился, Хаммерфелл никто Доминиону не отдавал.
3. Нет.
Не выдумывай то, чего нет и не было.
 

А у меня к нему были вопросы?)  Я его во всем одобряю. Блестящий деятель.

Значит, и на этом сошлись, я рад.
 

Ээээ... Люди не стремятся к благополучию. Ну да ладно!

А ещё люди лгут. Это значит, что все люди всегда лгут?
 

Не оставят и ладно.

Ну, значит, "подписать смертный приговор жителям оккупированных городов и гарантированно лишиться всего Киродиила". ЧТД.
 

Вот тут геостратегический расклад по ходу войны классно показан:
http://www.youtube.com/watch?v=VOllrvzK64k

Ролик фанатский, а фанаты любят приукрашать и додумывать то, чего не было. Такой же силы аргумент, что "блогер вася сказал". Поэтому я видео даже не смотреть не буду и никому не советую.

[Синдбад-Мореход]

Автор только что-то пожадничал. Я бы все графство лейавин (до границ с аргонией) "отдал бы"  талморцам. Но даже при моем варианте геостратегический расклад не такой ужасный, даже если обойтись и без освобождения 4 городов. А если освободить хоты бы парочку, то вообще - легкая территориальная уступка

1. Не написано.
2. А он и не согласился, Хаммерфелл никто Доминиону не отдавал.
3. Нет.

1) Написано.

2) "Подписал КБЗ", одним из условий которого была передача южного Хамера

3) Да

 

Значит, и на этом сошлись, я рад.

Да я с этим и не спорил никогда. Я лишь защищал Ульфрика от несправедливых обвинений.

 

А ещё люди лгут. Это значит, что все люди всегда лгут?

Ложь не является такой стратегической жизненной потребностью, как благополучие (в том числе и социальное).

 

Ну, значит, "подписать смертный приговор жителям оккупированных городов и гарантированно лишиться всего Киродиила". ЧТД.

Ну какого всего Киродиила? Так приграничные районы, хоть и с развитой инфраструктурой. Что касается жителей, то, во-первых, не факт, что их не почикали (прецедент есть), во-вторых, императору не впервой бросать мирняк на верную смерть (прецедент есть)

Ролик фанатский, а фанаты любят приукрашать и додумывать то, чего не было. Такой же силы аргумент, что "блогер вася сказал". Поэтому я видео даже не смотреть не буду и никому не советую.

Ну, почему? Там все по книжке. Единственное, что я такого неправильного заметил, автор немного жадничал. Хотя хз. информация есть только по городам.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 18 июня 2015 - 14:24

[Arkadros]

Спорят таки Скараб-Талмор и Мореход-Империя, спорят и спорят... В итоге, обе стороны всё равно подписали конкордат, ибо остались ни с чем и устали - такая вот изнурительная война.