[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Sabiern]

Ибо просрал войну. Но император дал слабину и слил две провинции

Значит не просрал .

[Синдбад-Мореход]

Значит не просрал .

Дипломатически.

Военная же мощь была подорвана настолько, что талморцы даже одну обескровленную провинцию не сумели добить.

[Arkadros]

Ибо просрал войну. Но император дал слабину и слил две провинции

Если бы он знал. Но он не знал и поэтому прислушался к общественному мнению, согласно которому люди устали от войны. Да и неизвестно было, есть ли у Доминиона резервы.

Военная же мощь была подорвана настолько, что талморцы даже одну обескровленную провинцию не сумели добить.

Думаю, это верно и для Империи, которая не смогла бы эффективно дать люлей Доминиону.

[Синдбад-Мореход]

Но он не знал и поэтому прислушался к общественному мнению, согласно которому люди устали от войны. Да и неизвестно было, есть ли у Доминиона резервы.

Но не редгарды, но не норды

 

Да и неизвестно было, есть ли у Доминиона резервы.

Справедливо. Но это лишь доказывает слабость имперской разведки, которая должна была дублировать и контролировать клинков.

 

Думаю, это верно и для Империи, которая не смогла бы эффективно дать люлей Доминиону.

Настолько не смогла, что Доминион не справился даже с одной обескровленной провинцией. В то время, как у Империи осталось половина армии и куча милиции

[Arkadros]

 

Когда я вдумчиво прочитал книгу по этой войне, то я тоже осудил действия Императора в конце книги - он согласился на те же самые условия при том, что Доминион понес большие потери.

[Синдбад-Мореход]

Когда я вдумчиво прочитал книгу по этой войне, то я тоже осудил действия Императора в конце книги - он согласился на те же самые условия при том, что Доминион понес большие потери.

Осталось еще Фениксу вдумчиво прочитать книгу. И тогда все встанет на свои места

[Scarab-Phoenix]

Когда я вдумчиво прочитал книгу по этой войне, то я тоже осудил действия Императора в конце книги - он согласился на те же самые условия при том, что Доминион понес большие потери.

См. посты про оккупацию.
Положение было совсем не то, чтобы торговаться, но и принятые пункты были не такие же.

[Расул Имперец]

Хоть я всем сердцем за Империю, но Ульфрик мне показался интересным персонажем, относительно серии TES, так как эта серия(особенно скайрим) не отличаеться запоминающимися персонажами.
Думаю беседке стоит над этим поработать. Вон у Биовара персонажи действительно класные, не то что пустышки Скайрима.

[Синдбад-Мореход]

См. посты про оккупацию.
Условия были совсем не те, но и принятые пункты были не такие же.

Практически такие же: отказ от Талоса, территориальные уступки в Хаммерфелле, контрибуция (возможно). Разве что Клинков не успел продать: талморцы их и без амператорского благословения перебили

[Scarab-Phoenix]

Практически такие же: отказ от Талоса, территориальные уступки в Хаммерфелле, контрибуция (возможно). Разве что Клинков не успел продать: талморцы их и без амператорского благословения перебили

От Талоса отказались на бумаге, Хаммерфелл не уступили, о контрибуциях ни слова, уцелевшим Клинкам дали скрыться.

[Синдбад-Мореход]

От Талоса отказались на бумаге

Верно. А ты бы в от папки отказался на бумаге?

 

Хаммерфелл не уступили

Неверно. Хаммерфелл уступили. Но тупые нигры не подчинились, да еще за предательство посчитали. Как же так?

 

о контрибуциях ни слова

Верно. Сказано лишь об огромной дани и сказано про ультиматум, а не КБЗ.

уцелевшим Клинкам дали скрыться.

Возможно верно. Хотя я так не думаю - считаю, что Клинки спасались сами, без поддержки.

[Scarab-Phoenix]

Верно. А ты бы в от папки отказался на бумаге?

Ну ты как воен-адын, "надо было умереть, но договор не заключать".
 

Неверно. Хаммерфелл уступили. Но тупые нигры не подчинились, да еще за предательство посчитали. Как же так?

Там написано, что им не понравилось, но их фантазии о том, что можно было бы победить, так и остались фантазиями.
 

Возможно верно. Хотя я так не думаю - считаю, что Клинки спасались сами, без поддержки.

Без поддержки. А Талмор требовал, чтобы Империя на Клинков тоже охотилась. Так же и с талосопоклонниками. Империя их не преследует, запрет на бумаге. Если бы Ульфрика не было, то в Скайриме и талморских патрулей не было.

[Синдбад-Мореход]

Ну ты как воен-адын, "надо было умереть, но договор не заключать".

Ну, ты преувеличиваешь! Не забывай, что талморцы еще с 174 года запрашивали мир, а занчит были не готовы к тотальной войне на уничтожение

 

Там написано, что им не понравилось, но их фантазии о том, что можно было бы победить, так и остались фантазиями.

Но они же победили! В одиночку (если не считать имперских "инвалидов" - об их участии в последующей кампании точно не известно, и гипотетических волонтеров из империи и доминиона)!

 

Но все это никак не отменяет того факта, что император уступил южный Хаммер

Без поддержки. А Талмор требовал, чтобы Империя на Клинков тоже охотилась.

Разве? Я думал, что просто выдать резидентуру. Но я точно не помню

А нет, требовался просто роспуск Ордена. Не такое уж и суровое условие

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 23 июня 2015 - 16:26

[Scarab-Phoenix]

Ну, ты преувеличиваешь! Не забывай, что талморцы еще с 174 года запрашивали мир, а занчит были не готовы к тотальной войне на уничтожение

Ну, это ещё бабушка надвое сказала.
 

Но они же победили!

А у Империи шапки закончились, вот и не удалось закидать!
 

Но все это никак не отменяет того факта, что император уступил южный Хаммер

Не подскажешь, в какой момент произошла передача? До или после отказа редгардов это сделать?

Разве? Я думал, что просто выдать резидентуру. Но я точно не помню

Простая передача имён Клинков Талмору почти равнозначна смертному приговору. Талмор этого и требовал, я не очень удачно выразился.

[Синдбад-Мореход]

Ну, это ещё бабушка надвое сказала.

Не бабушка, а генерал)

Не подскажешь, в какой момент произошла передача? До или после отказа редгардов это сделать?

До отказа. Собственно император заключил мир, по которому эти земли переходили талморцам, но нигры отказались отдавать свои земли и продолжили войну. А император такой: "ну и ладно! живите, как знаете, нигрилы тупые!"

Простая передача имён Клинков Талмору почти равнозначна смертному приговору. Талмор этого и требовал, я не очень удачно выразился.

Не, он требовал просто роспуска. Но к концу войны роспускать было уже нечего.

 
А у Империи шапки закончились, вот и не удалось закидать!

зато у нигр хватило шапок, чтобы талморцев конкретно обломать

[Scarab-Phoenix]

До отказа.

Собственно, покажи хронологию, желательно с указанием конкретных годов, в каком порядке это происходило.
 

Не, он требовал просто роспуска. Но к концу войны роспускать было уже нечего.

Дельфина, Эсберн - это не нечего. И это только двое, о которых мы знаем. В Скайриме ещё есть какой-то Клинок, который рассказывает о преследовании. Что удивительного в том, что простого роспуска Талмору мало?

[Синдбад-Мореход]

Собственно, покажи хронологию, желательно с указанием конкретных годов, в каком порядке это происходило.

175 год. Заключение КБЗ. Отказ редгардов подчиниться императору и сдать занятые (большей частью) талмором земли.* Отказ императора от провинции

 

*Поясняю. Император отдал талморцам южный Хаммер, но тупые нигры все равно набигали бы и грабили корованы, что чревато разрывом мирного договора.

 

Дельфина, Эсберн - это не нечего. И это только двое, о которых мы знаем.

Согласен.

 

В Скайриме ещё есть какой-то Клинок, который рассказывает о преследовании. Что удивительного в том, что простого роспуска Талмору мало?

Что здесь удивительного? Юстициары преследуют самых ярых талосопоклонников. Все по законам Империи.

[Scarab-Phoenix]

175 год. Заключение КБЗ. Отказ редгардов подчиниться императору и сдать занятые (большей частью) талмором земли.* Отказ императора от провинции

Неа. Ни одной даты там не проставлено (кроме года всех этих событий). Ты судишь по тому, что абзацы идут один за другим, а на деле там второй абзац объясняет то, что цепочка событий была такой: рассмотрение условий Конкордата - одно из условий вызывает разногласия - редгарды высказываются против - Император отсоединяет Хаммерфелл от Империи. Иначе Доминион мог быть вправе потребовать выполнения условия с передачей юга Хаммерфелла, и Империи уже пришлось бы выступить против редгардов - мол, вы сказали, что отдаёте эти земли, а там у вас редгарды бушуют, разбирайтесь с ними. А так - "Ой, остроухие, Хаммерфелл в Империю не входит, поэтому мы не можем распоряжаться его территориями, сорри".
 

*Поясняю. Император отдал талморцам южный Хаммер, но тупые нигры все равно набигали бы и грабили корованы, что чревато разрывом мирного договора.

Ну как же отдал, если нигде не только не сказано, что отдал, но и сказано, что он дал Хаммерфеллу полную независимость?

[Синдбад-Мореход]

Неа. Ни одной даты там не проставлено (кроме года всех этих событий). Ты судишь по тому, что абзацы идут один за другим, а на деле там второй абзац объясняет то, что цепочка событий была такой: рассмотрение условий Конкордата - одно из условий вызывает разногласия - редгарды высказываются против - Император отсоединяет Хаммерфелл от Империи. Иначе Доминион мог быть вправе потребовать выполнения условия с передачей юга Хаммерфелла, и Империи уже пришлось бы выступить против редгардов - мол, вы сказали, что отдаёте эти земли, а там у вас редгарды бушуют, разбирайтесь с ними. А так - "Ой, остроухие, Хаммерфелл в Империю не входит, поэтому мы не можем распоряжаться его территориями, сорри".
 
Ну как же отдал, если нигде не только не сказано, что отдал, но и сказано, что он дал Хаммерфеллу полную независимость?

Давай еще раз:

"Тит II был вынужден отречься от Хаммерфелла в качестве Имперской провинции, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие."

...сохранить с трудом добытое перемирие

...сохранить с трудом добытое перемирие

...сохранить с трудом добытое перемирие

...добытое перемирие

...добытое перемирие

...добытое перемирие

...добытое перемирие

 

Прошу обратить внимание не "...чтобы заключить долгожданный мир", а "чтобы сохранить* с трудом добытое перемирие"

 

СОХРАНИ́ТЬ
сохраню́, сохрани́шь, сов. (к сохранять).
1. кого-что. Уберечь, сберечь, не дать кому-чему-н. исчезнуть. Сохранить чужое имущество. Сохранить что-н. на память. Сохранить ценного работника в штате.
|| что. Уберечь от ущерба, порчи. Сохранить вещи в порядке. Сохранить продукты от плесени.
|| что. Уберечь от изменений, оставить в неприкосновенности. Сохранить прежний порядок подачи заявлений. Сохранить старый обычай.
2. что. Удержать в силе, не лишить (или не лишиться) чего-н., оставить в чьем-н. обладании (или остаться обладателем чего-н.). «Весь облик… дяди сохранил юношескую стройность.» Тургенев. «Не много лиц мне память сохранила.» Пушкин. Сохранить свое здоровье. До старости сохранить свои силы и энергию. Сохранить свою репутацию. Сохранить спокойствие. Сохранить хладнокровие. Засохший цветок сохранил свой аромат. Сохранить веру в кого-н.
3. перен., что и что в чем (в душе, в сердце, в воспоминании и т. п.). Запечатлеть в себе, в своем душевном мире (книжн., поэт.). Сохранить благодарность к кому-н. Сохранить светлое воспоминание о чем-н. «Я сохраню в воспоминаньи святую молодость твою.» Фет.
4. что за кем-чем. Удержать для кого-н., оставить в чьем-н. распоряжении. Я сохранил за собой право вернуться к этому вопросу.
5. перен., что. Не нарушить чего-н. (книжн.). Сохранить приличие. Сохранить верность присяге.

 

...сохранить не возможность перемирия, а сохранить с трудом добытое перемирие. Ты же переводчик, язык понимаешь лучше нас, обывателей.

 

Из всего этого можно заключить, что на момент отсоединения Хаммерфелла КБЗ был уже заключен.

[Scarab-Phoenix]

Из всего этого можно заключить, что на момент отсоединения Хаммерфелла КБЗ был уже заключен.

Да нет, можно заключить, что перемирие было, а не Конкордат. Перемирие на время переговоров - эка невидаль.