[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Mikezar]

Не вижу. Я вижу, что они суть талморские прихвостни, предавшие свой народ.

 

Все же какие тут некоторые товарищи то прямолинейные и категоричные.

акой границы? Или за пересечении границ без документов(каких? У кого они в ТЕС вообще есть?)провинций смертная казнь назначена?

Как бэ холодная война с Талмором, гражданская война. Мало ли кто шастает через границу. Военное положение фактически в провинции.

 

На каком основании его вообще схватили? Может шел мирный путник, в моем случае - Норд, возвращался на родину от дяди из Брумы, за что его хватать и на казнь тащить?

Вам привести факты, когда в военное время убивали всех подряд в тот же ВОВ? И никто не разбирался свой или чужой.

[Scarab-Phoenix]

Не вижу. Я вижу, что они суть талморские прихвостни, предавшие свой народ.

У тебя взгляд замылен ульфриковской имперофобской пропагандой. А его можно понять, он уверен, что сдал Имперский город, и его мучает совесть.
 

Тем более его схватили не с Братьями Бури - Ульфрик попал в окружение у Черного Брода, насколько я помню, а это далеко от границы.

Тем более, нефиг было возле братьебурцев и предателей ошиваться.
 

Поделом говоришь?

Да. Алдуин вовремя прилетел!

[Andral]

 

Как бэ холодная война с Талмором, гражданская война. Мало ли кто шастает через границу. Военное положение фактически в провинции.

 

Холодная война с Талмором? То-то Туллий ходит в талморское посольство, напиваться и подлизывать своим врагам. Не надо их оправдывать. Их уже ничего не оправдает.

 

Тем более что каджитские торговцы спокойно ходят через границу и торгуют с разными армиями, их никто не задерживает, в то время как они могут оказаться талморскими шпионами. По крайней мере, своих шпионов и ассасинов талморцы с этими караванами отправляют - это видно по квесту Малборна.

У тебя взгляд замылен ульфриковской имперофобской пропагандой.

Тем более, нефиг было возле братьебурцев и предателей ошиваться.

Да. Алдуин вовремя прилетел!

Лучше свой взгляд от импероталморской пропаганды промой.

 

Какие "тем более", если ГГ схвачен на границе? Ошиваться нефиг талморским марионеткам в Скайриме и вообще в мире.

Вам привести факты, когда в военное время убивали всех подряд в тот же ВОВ? И никто не разбирался свой или чужой

Кто убивал? Фашисты? Верю и знаю такие факты. То-то имперцы и талморцы по их образцу слеплены.

[Scarab-Phoenix]

Лучше свой взгляд от импероталморской пропаганды промой.

NO U
 

Какие "тем более", если ГГ схвачен на границе?

Тем более, нефиг на границе в военное время ошиваться, да ещё и без документов!

Ошиваться нефиг талморским марионеткам в Скайриме и вообще в мире.

Вот поэтому я Ульфрика и убиваю всегда))

[Andral]

Тем более, нефиг на границе в военное время ошиваться, да ещё и без документов!

Каких документов? Где говорилось о документах и вообще их необходимости в ТЕС?

 

И давай не виляй. Почему его везли с ББ, если схватили в разных местах?

 

 

Вот поэтому я Ульфрика и убиваю всегда))

Лучше сам убейся.

[Mikezar]

Холодная война с Талмором?

Да. Тот же Туллий неоднократно говорил о том, что это перемирие временное

 

То-то Туллий ходит в талморское посольство, напиваться и подлизывать своим врагам. Не надо их оправдывать

Это его обязывает по долгу службы, его пост и чин.

Вы то уж очевидные вещи  признавайте.

Кто убивал? Фашисты?

Речь о советских войсках. Во всей истории куча примеров.

[Andral]

а. Тот же Туллий неоднократно говорил о том, что это перемирие временное

Ослу понятно что временное. Но выгодно оно только талморцам.

 

 

Это его обязывает по долгу службы, его пост и чин.

Вы то уж очевидные вещи  признавайте.

Для меня  - не очевидные. Не слыхал чтоб во время ХВ советские и натовские военные друг к другу в гости ходили, особенно в таком формате как в талморском посольстве.

 

Или его долг и чин обязывает уничтожать граждан империи в угоду врагу? Вот это очевидно.

 

 

Речь о советских войсках. Во всей истории куча примеров.

Куча? Во всей истории? Ну где пруфы? Только ссылок на современные либерастические источники не давайте. А то знаем их "кучу примеров", типа "миллиарда расстрелянных ЛИЧНО Сталиным".

[Синдбад-Мореход]

Просто логически император не сдавал часть Хаммерфелла

Сдал часть Хаммера по договору.

Для дискредитации...

Для дискредитации нужно распространение, как было, например, с "Маркартским медведем"

Хм... А это идея. Они это досье могли специально состряпать,

Уже проходили эту идею года три назад.

так как новые Окулатос - вообще никто, не имеют ни опыта, ни должно подготовки.

Ну, это ерунда! Оккулатосы кое в чем сработали даже получше Клинков. И опыта у них достаточно: уже 150 лет действует служба.

А нефиг было возле границы шататься без документов)) Поделом Довакиину.

Это зря) Хоть и имперские законы суровы, но тут явный перебор. Впрочем, лес рубят - щепки летят.

 

Вот видишь, имперцы вовсе не горят желанием соблюдать ваш любимый Конкордат.

Никто не горит. Император по сути наплевал на свой народ, подписав его. Да еще и нигр предал.

На каком основании его вообще схватили? Может шел мирный путник, в моем случае - Норд, возвращался на родину от дяди из Брумы, за что его хватать и на казнь тащить?

Тогументы есть? Одет как каторжник... От дяди он шел... расскайзывай сказки! Да в 417-ом Уриэль таких массово к стенке ставил!

[Andral]

Ну, это ерунда! Оккулатосы кое в чем сработали даже получше Клинков. И опыта у них достаточно: уже 150 лет действует служба.

Охраной императора они стали недавно, после уничтожения Клинков. Кем они были до того?

 

ТБ раскрыли? Тут скорее заслуга предательства Астрид. И то, после этого они были эпично вырезаны Слышащим вместе с их любимым императором. Жаль еще нельзя потом весь кораблю сжечь, подорвать и потопить. Чтоб было зрелищно)

[Синдбад-Мореход]

Тем более его схватили не с Братьями Бури - Ульфрик попал в окружение у Черного Брода, насколько я помню, а это далеко от границы.

Кстати, неплохо заметил)))

Охраной императора они стали недавно, после уничтожения Клинков. Кем они были до того?

Клинки вообще Мидов не охраняли. По-сути они были даже им неподотчетны. Будь я императором, давно бы реорганизовал эту шаражку... полезные кадры устроил бы в лояльную себе службу, а остальных - на плаху.

 

PS И кстати, прогадал бы. Откуда мне было знать про драконов?

Как бэ холодная война с Талмором, гражданская война. Мало ли кто шастает через границу. Военное положение фактически в провинции.

Да не, это все придумки. Нет там никакого военного положения.

 

Вам привести факты, когда в военное время убивали всех подряд в тот же ВОВ? И никто не разбирался свой или чужой.

Приведи. Только не из фильма Михалкова. Систематически это просто невозможно. Суд есть всегда. И Скайрим не исключение.

[Andral]

Кстати, неплохо заметил)))

Да, заметил. Только Феникс, как всегда, на вопрос не ответит, а будет кривляться и паясничать.

 

 

И кстати, прогадал бы. Откуда мне было знать про драконов?

Вот то-то же. Надо быть предусмотрительным. А Мид примерно так и поступил, в угоду врагу. Один из самых бестолковых и неудачливых правителей в истории Тамриэля.

[Синдбад-Мореход]

Холодная война с Талмором? То-то Туллий ходит в талморское посольство, напиваться и подлизывать своим врагам. Не надо их оправдывать. Их уже ничего не оправдает.

Политики редко нуждаются в оправданиях

 

Вот поэтому я Ульфрика и убиваю всегда))

Поверь, ты ему делаешь одолжение. Вот если бы его взять, судить, привести на эшафот - вот это да, жесть. А то, что ты его в бою фактически убиваешь, то для него просто счастье

[Sabiern]

Это зря) Хоть и имперские законы суровы, но тут явный перебор. Впрочем, лес рубят - щепки летят.

Действительно . Во всё виновата та паскуда лейтенант .

[Синдбад-Мореход]

Вот то-то же. Надо быть предусмотрительным.

Вот именно поэтому клинков давно следовало бы если не уничтожить, то жестко подавить.

 

А Мид примерно так и поступил, в угоду врагу.

Мид не убивал и не выдавал Клинков.

 

Один из самых бестолковых и неудачливых правителей в истории Тамриэля.

Вот здесь соглашусь. Но как полководец он показал себя неплохо во время войны. Стратегического ума не хватило лишь.

Действительно . Во всё виновата та паскуда лейтенант .

Тулий, будучи опытным офицером и руководителем, подозревал или знал об истинных целях Талмора, поэтому надо было торопиться - не до детального судопроизводства было.

Или же он просто хотел поступить наперекор едва подоспевшим талморцам, что тоже заслуживает уважения. Лейтенант же просто действовала по обстановке.

Каких документов? Где говорилось о документах и вообще их необходимости в ТЕС?

В тес есть тогументы. При чем я подозреваю, что документооборот там едва ли уступить нашему.

 

Почему его везли с ББ, если схватили в разных местах?

не факт, что взяли в разных местах. Хоть ты и верно заметил, что Черный брод достаточно удален от границы, но что это говорит само по себе? Да ничего такого.

Тот же Туллий неоднократно говорил о том, что это перемирие временное

Возможно, он прав. Но я бы не был столь уверен. Особенно, если императора убрали.

 

Это его обязывает по долгу службы, его пост и чин.

Да не обязывает. ПРосто визит вежливости, чтобы не нагнетать лишний раз обстановку.

 

Но выгодно оно только талморцам.

Первые послевоенные годы были выгодны Империи. Талмор же продолжал растрачивать ресурс в Хаммерфелле. Жаль только, что император продал хаммерфелл угоду своей слабости. Сценарий, придуманный Фениксом, был бы куда предпочтительнее.

 

Или его долг и чин обязывает уничтожать граждан империи в угоду врагу? Вот это очевидно.

В угоду государственной безопасности. В Тамриэле абсолютизм.

ТБ раскрыли? Тут скорее заслуга предательства Астрид.

Если убиваешь астрид, то местный шеф Оккулатосов дает тебе точные сведения о местонахождении Убежища ТБ и даже пароль, что говорит о высокой эффективности его службы

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 25 июня 2015 - 19:20

[Scarab-Phoenix]

Каких документов?

Вот и я говорю - никаких документов.
 

И давай не виляй. Почему его везли с ББ, если схватили в разных местах?

Да боже ж мой, этот вопрос уже сто лет назад закрыли:

Не гони. Ульфрика повязали у Чёрного Брода в Истмарке (диалог Ралофа с его сестрой-владелицей лесопилки Гердур в Ривервуде). Повезли в Сиродиил, остановились в форте Нойград (о чём есть записка в самом форте). Дальше стало ясно, что Пэйл Пасс не перейти из-за лавин. Стали решать, что делать. На всякий случай устроили засаду неподалёку, если ББ-шники придут своего короля выручать. В это время через Пэйл Пасс таки прошёл будущий Довакин. И попал в засаду.

Кстати, почему же такой храбрый Ульфрик не дрался до смерти, а сдался имперцам? Для настоящего норда лучше смерть, чем плен! Это все знают!
Наверное, надеялся, что талморцы своего в обиду не дадут и вызволят из плена. И те так и собирались поступить, о чём сами в досье и пишут)
 

Лучше сам убейся.

Чем лучше?
 

Или его долг и чин обязывает уничтожать граждан империи в угоду врагу? Вот это очевидно.

Ну, в следующий раз в начале игры сразу же показывай ему документы гражданина Империи.
 

То-то Туллий ходит в талморское посольство, напиваться и подлизывать своим врагам.

Ну, Ульфрик-то уже нализался вдоволь, а Туллию нельзя, потому что он не норд?
 
 

Сдал часть Хаммера по договору.

Нет, не сдавал.
 

Никто не горит. Император по сути наплевал на свой народ, подписав его.

А народ так рвался воевать, прям горел...
 

Да еще и нигр предал.

Ну это они так считают. Это ещё не факт, а только их мнение, как ты говоришь.
 

Поверь, ты ему делаешь одолжение. Вот если бы его взять, судить, привести на эшафот - вот это да, жесть. А то, что ты его в бою фактически убиваешь, то для него просто счастье

А кто сказал, что я его в бою убиваю?
 

Да не, это все придумки. Нет там никакого военного положения.

Это при гражданской войне не было никакого военного положения?
Ну, смотрите, я тоже так могу: никто Довакиина не собирался убивать, палач просто для вида топор занёс.

[Синдбад-Мореход]

Нет, не сдавал.

Он подписал договор, по которому земли в Х. по большей части оккупированные талмором переходят к талморцам. Об этом генерал прямо пишет.

 

А народ так рвался воевать, прям горел...

Ну, нигры рвались, потому и пришлось от них отказаться.

 

Это ещё не факт, а только их мнение, как ты говоришь.

Мнение, основанное на факте подписания КБЗ, по которому Доминиону передавалась значительная часть южного Хаммера.

 

А кто сказал, что я его в бою убиваю?

А как иначе?

Это при гражданской войне не было никакого военного положения?

А разве об этом где-нибудь сказано?

 

Ну, смотрите, я тоже так могу: никто Довакиина не собирался убивать, палач просто для вида топор занёс.

Убивать, вернее, казнить его собирались, конечно. Но при чем тут военное положение? Г

[Scarab-Phoenix]

Он подписал договор, по которому земли в Х. по большей части оккупированные талмором переходят к талморцам. Об этом генерал прямо пишет.

Он прямо пишет, что такой пункт был в первоначальном договоре, но вызвал разногласия, а потом Титус отсоединил Хаммерфелл от Империи и показал Доминиону фигу)
 

Ну, нигры рвались, потому и пришлось от них отказаться.

Ну, они-то далеко не вся Империя.
 

Мнение, основанное на факте подписания КБЗ, по которому Доминиону передавалась значительная часть южного Хаммера.

Это мнение, что передавалось. А де-факто никакой передачи не было.
 

А как иначе?

О, способов-то много. Начиная с публичной казни, заканчивая таинственным и бесследным исчезновением вместе со всем близким окружением.

А разве об этом где-нибудь сказано?

Нет, но это достаточно очевидно.
 

Убивать, вернее, казнить его собирались, конечно.

Делали вид, что хотят казнить, ага. Чтобы больше не ходил где не надо.

[Синдбад-Мореход]

а потом Титус отсоединил Хаммерфелл

После подписания КБЗ.

 

но вызвал разногласия

Давай еще раз попробуем прочитать этот отрывок:

"Наибольшие разногласия вызывали два условия Конкордата: запрет почитания Талоса и передача значительной части южного Хаммерфелла (в основном той, что уже была оккупирована альдмерскими войсками)*. Критики отмечали, что Конкордат был практически идентичен ультиматуму**, который Император отверг пятью годами ранее. Однако существенная разница состояла в том, что эти условия были приняты не под одной лишь угрозой оружия, а после долгой и разрушительной войны.*** Ни в одной части Империи в 4Э 171 не смирились бы с принятием таких условий. Тита II ждала бы гражданская война. К 4Э 175 большая часть Империи была рада обрести мир едва ли не любой ценой.***"

 

*По-твоему, если условия вызвали разногласия, то значит они не действительно? Следуя твоей логики, поклонение Талосу также не запрещено, как и Хаммерфелл не отдан. Во-вторых, если на момент переговоров Хаммерфелл был свободен, зачем его требовать у императора?

 

**Как по твоему понимать "практически идентичен"? Половина провинции - это так, несущественная деталька? Подумаешь, одной половинкой провинции больше, одной меньше - у нас еще 7 осталось. Ах, да от второй половинки пришлось... как там написано? "отречься"? ... а нет  "предоставить независимость братскому народу Хаммерфелла, чтобы он смог продолжить войну один на один с самым могущественным государством"

 

***Оказывается существенная разница между ультиматумом - это не "полцарства", а дата и статистика жертв, что вообще не имеет прямого отношения к конкретным условиям.

 

****Большая часть империи была рада обрести мир? Наверно так! Но встает вопрос: а что за малая часть Империи, которая без восторгов отнеслась к подобному унижению? Ответ дан ниже:

 

Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден отречься от Х. ..., чтобы сохранить с трудом добытое перемирие.*

 

*Это, в принципе, мы уже разбирали. Правда, ты увидел здесь какой-то мистический контекст, открывающийся не всем, а лишь избранным. Однако далее:

 

Неудивительно, что редгарды восприняли это как предательство.

 

Очень интересно! Как освобождение можно воспринять за предательство. Ах да! было же не освобождение, а отречение "чтобы сохранить мирный договор".

 

Ну, они-то далеко не вся Империя.

Но яиц-то похоже больше, чем у оставшихся трех провинций))

 

Это мнение, что передавалось. А де-факто никакой передачи не было.

Во-первых, передача была, а во-вторых, талморцы просто оставались на занятых ими территориях. Они никуда не уходили на время переговоров.

 

О, способов-то много. Начиная с публичной казни, заканчивая таинственным и бесследным исчезновением вместе со всем близким окружением.

А как ты геймплейно реализуешь? Или речь идет об "отыгрыше"?

Нет, но это достаточно очевидно.

Да не особо.

 

Делали вид, что хотят казнить, ага. Чтобы больше не ходил где не надо.

Зачем делали вид? Казнили! Натурально! Впрочем, я думаю, будь он одет в наряд из "Сияющих одежд", а при нем бы нашли бутылочку жучинного мускуса и любовное письмо, никто бы ему и слова не сказал. А так увидели какого-то маргинала, одетого как катожниа, да еще и удирающего со всех ног от легионеров, что им оставалось подумать?

[Barmaglott]

 Один из самых бестолковых и неудачливых правителей в истории Тамриэля.

Справедливости для, обиженная девочка на троне Виндхельма всё-таки хуже.

[Синдбад-Мореход]

Справедливости для, обиженная девочка на троне Виндхельма всё-таки хуже.

Это про Брунвульфа? Мне кажется, надо дать ему шанс.