[gkalian]

Бомбим и доказываем друг другу что же лучше. Можно даже слегка оффтопа накинуть.

[Arximond]

Именно что думать. Не брать интегралы в уме, а вникать в суть происходящего.

По устному описанию искать место - это либо тупо бегать пока случайно не наткнешься (и да, такие и бросают игру, говорят, что "лень искать"), либо все-таки

анализировать информацию, ВНИМАТЕЛЬНО рассматривать окружающую местность, соотносить с устными описаниями. У меня вообще после Морровинда существенно улучшилась способность запоминать дорогу и ориентироваться на местности. В реальной жизни. Просто включился в голове какой-то алгоритм, который помогает это делать...

 

Ничего подобного, все что требуется это прочитать указания куда идти и кого убить/ что принести, ничего большего не требуется. Никакого анализа и прочей ерунды не нужно.

 

Тут нужно действительно обрабатывать в мозгу каждое предложение, "жевать" его, смотреть с разных сторон на предмет дополнительной информации. При этом в большинстве случаев ты не получишь от этого "практической ценности", но ты заранее точно не знаешь, где получишь, а где - нет, поэтому волей неволей вникаешь не только в географию, но и в философию, религию, историю мира. Это сразу создает ощущение "настоящего" мира гораздо лучше, чем спящие и работающие по расписанию нпс.

 

Все что я прочитал, это какие-то фантазии, которые к действительности не имеют никакого отношения.  В квестах можно спокойно класть болт на лор, кучу унылого текста, все во что там нужно "вникать"  - местонахождение пещеры, и что тебе там нужно, а зачем нужно, что там произошло, этим можно пренебречь. 

И никакая беготня по пустоте в поисках очередной безликой пещеры "настоящим" мир не сделает, все что она сделает - это тупо потратит время на поиски, не более того.

[danmer78]

Все что я прочитал, это какие-то фантазии, которые к действительности не имеют никакого отношения. 

Конечно, можно просто сказать "вы все врете", не приведя ни одного аргумента. Это же так убедительно...

Твоя "беготня по пустоте" - это результат твоего восприятия действительности. Имеющий отношения к той "проклятой реальности" которую ты сам для себя создал, решив, что думать тебе там не над чем.

 

Но продолжу то, что помешала написать ошибка 502...

 

Первым же сюжетным квестом нам дают квест на поиск двемерской головоломки. Это тоже важный, "говорящий" квест. С одной стороны это первый "сюжетный" квест, который по определению не должен был бы быть сложным. И действительно: все, что нам надо сделать, когда мы попали в руины - пройти прямо несколько шагов и убить\обезвредить\перехитрить одного единственного бандита.

А между тем "поиски двемерской головоломки" - источники боли для многих товарищей, которые "задолбались играть в эту плохую игру" . Почему? Да все потому-же - "не фиг там читать, думать, бежим  в руины - О, ВОТ И ВХОД В ДАНЖ".

Действительно, это ж блин, классика - находим ворота в данж, а приз должен быть в самом центре данжа. Ну или в конце. И босс должен охранять. Как это в Обливионе. Как это в Скайриме. Как это в любой ММО, стандартной РПГ, аркаде, и прочих спинно-мозговых играх для детей до 12...

 

Но квест действительно начальный и не представляет сложности. Для того, кто понял - в Морровинде не спешить, и вдумчиво усваивать информацию - это суть данной игры. Вся необходимая информация содержится в тексте квеста.

Нужно посетить руины. Нужно взять там головоломку. И ЕСЛИ ТЫ СЧИТАЕШЬ СЕБЯ ГОТОВЫМ - можно зачистить руины в поисках нештяков...

Все. Для внимательного читателя - ничего сложного. Классическая зачистка данжа и поиск головоломки - это ДВЕ РАЗНЫЕ операции. Ты можешь взять головоломку, не зачищая данж, не геройствуя, не проявляя своего скилла спинномозговых рефлексов и знания как перезагружаться и сохраняться...

Т.е. тебе сразу сказали: головоломка в руинах, но не в самом данже, а где-то рядышком, и чтобы взять ее не нужно быть прокачанным персонажем.

 

Зашел, осмотрелся - пошел в ближайший отнорок. Все, квест завершен. Легко и непринужденно. Не потеряв вкус от игры, которая заставляет "3 часа бегать и ничего не найти".

Сообщение отредактировал danmer78: 31 июля 2019 - 14:01

[Arximond]

 Поиски двемерской головоломки источник боли? Какой именно? Где ты там должен вникать и думать?В то, что представляет из себя форма кубика? Вот в это нужно вникать и думать?

А если человек не хочет читать, ну что же, его проблемы, это явно не показатель "сложности" игры, и необходимости во что-то там вникать и анализировать.  

Не надо сказки рассказывать, не надо там ничего вдумчиво усваивать, прочитал куда идти - пошел, при этом вовсе не обязательно, вчитываться в лор, понимать мотивацию персонажей и тому подобное. Этот хваленый тобой поиск лишь типичное "из точки А в точку Б", а не думать и вникать.

Сообщение отредактировал Arximond: 31 июля 2019 - 14:31

[danmer78]

 Поиски двемерской головоломки источник боли? Какой именно? Где ты там должен вникать и думать?

Читай до конца сообщения на которые пытаешься реагировать. А не только первое предложение.  Будет меньше вопросов.

 

А если человек не хочет читать, ну что же, его проблемы, это явно не показатель "сложности" игры, и необходимости во что-то там вникать и анализировать.

 

Прикинь, есть тексты, читая которые ты должен вникать и анализировать, что тебе пишут.

А не как в Обливионе и Скайриме - пробежал глазами, побежал дальше.

 

"Сложность" - это понятие относительное. Это во-первых. А во-вторых, говоря о Морровинде я в принципе не говорил о том, сложный он или нет.

Сообщение отредактировал danmer78: 31 июля 2019 - 15:12

[Arximond]

Прикинь, есть тексты, читая которые ты должен вникать и анализировать, что тебе пишут.

 

 

Есть но это не про Морровинд.

 

Читай до конца сообщения на которые пытаешься реагировать. А не только первое предложение.  Будет меньше вопросов.

 

Прочел, все что увидел - оказывается некоторым людям влом читать, только это не показатель того, что в игре есть над чем думать.  И пример с кубиком мимо кассы.

 

А не как в Обливионе и Скайриме - пробежал глазами, побежал дальше.

 Так можно проходить и Морровинд, ибо читать ориентиры, и вникать в происходящее в мире игры, не одно и тоже.

Сообщение отредактировал Arximond: 31 июля 2019 - 15:52

[danmer78]

Есть но это не про Морровинд.

 

 

Прочел, все что увидел - оказывается некоторым людям влом читать, только это не показатель того, что в игре есть над чем думать.  И пример с кубиком мимо кассы.

Плохо смотрел значит. Или не знаешь, чем отличается "читать" от "анализировать". Поверхностное чтение с выделением стандартных паттернов "пойди-поговори-принеси" вполне достаточно для квестов Обливион-Скайрим. А в Морровинде нужно внимательно читать, погружаясь в окружающий мир.

 

Так можно проходить и Морровинд, ибо читать ориентиры, и вникать в происходящее в мире игры, не одно и тоже.

 

Можно. Опыт такого прохождения описывается фразами: "Игра - фигня", "Я не попадаю",  "Долго бегать в поиске пещеры", а да, еще "унылые тексты".

Сообщение отредактировал danmer78: 01 августа 2019 - 07:59

[Arximond]

Поверхностное чтение с выделением стандартных паттернов "пойди-поговори-принеси" вполне достаточно для квестов Обливион-Скайрим. А в Морровинде нужно внимательно читать, погружаясь в окружающий мир.

 

 Поверхностного чтения более чем достаточно и для Морровинда, только вместо маркера будешь бегать по ориентирам. На остальной текст вполне можно забить и полностью пройти игру.

 

Можно. Опыт такого прохождения описывается фразами: "Игра - фигня", "Я не попадаю",  "Долго бегать в поиске пещеры"

 

Первые 2 примера, особенно второй, вообще не относится к чтению текстов, а третий - читай или не читай бегать/искать в любом случае будешь, а насчет "долго" это растяжимое понятие, один может и час бегать, и сказать: "как интересно, я быстро нашел", а второй найти за пять минут, и сказать: " унылая беготня, без нее было бы лучше".

[danmer78]

Первые 2 примера, особенно второй, вообще не относится к чтению текстов

 

Оба примера ВООБЩЕ не относятся к чтению текстов. При этом, как ни странно, это ВООБЩЕ никак не мешает утверждению, что второй не относится БОЛЬШЕ чем первый...

Если ты считаешь нормальным так строить мысли, то я понимаю, почему ты не видишь разницы между текстами в Скайриме и Морровинде. Ровным счетом это говорит и о весе твоих утверждений.

 

 

третий - читай или не читай бегать/искать в любом случае будешь, а насчет "долго" это растяжимое понятие, один может и час бегать, и сказать: "как интересно, я быстро нашел", а второй найти за пять минут, и сказать: " унылая беготня, без нее было бы лучше".

 

Ничего "растяжимого": если ты бегаешь бессмысленно и беспощадно - ты от этого не получаешь удовольствия. Поскольку в процессе совершаешь много тупой работы, которую можно было не делать. Другое дело, когда ты действуешь исходя из анализа полученной информации - такое занятие человеку приносит удовлетворение, ибо оно достаточно осмысленно. Так вот "унылая беготня" - это первый вариант.

"Час бегать" не нужно никогда, на самом деле.  Если ты до следующего ориентира бежишь хотя бы минут 5 и его не видишь, значит ты явно где-то ступил.

Сообщение отредактировал danmer78: 08 августа 2019 - 19:10

[Arximond]

Опять набор голых тезисов, взятых с потолка, не подкрепленный абсолютно никакими фактами.

 

Опять набор ерунды.

 

Я уже молчу о том, что само утверждение по прежнему из разряда: "это так, потому что я так сказал".

 

Утверждениями такого разряда ты и пользуешься. 

 

Другое дело, когда ты действуешь исходя из логики и здравого смысла - такое занятие человеку приносит удовлетворение.

 

Еще раз для непонятливых: можно ли пройти морровинд просто читая ориентиры, не пытаясь вникнуть в суть происходящего? Ответ да. Никакой обязанности думать тут нет, все что нужно - тупо потратить больше времени. Поймет ли игрок что-нибудь? Нет. Будет ли пройдена игра? Да.  Теперь возвращаемся к началу: нужно ли думать, куда-то там погружаться, во что-то там вникать, что бы пройти игру? Нет. Так что больше не хочу слышать ересь про необходимость анализа для прохождения. Конечно можно заявить, что ну так ты ничего не поймешь, а вот в Обливионе/Скайриме......... А вот и нет, если я точно также буду скипать диалоги, бегая по маркеру, ничего понятного не будет. Игру конечно пройдешь, но едва ли что-то будет понятно.

[danmer78]

 

Еще раз для непонятливых: можно ли пройти морровинд просто читая ориентиры, не пытаясь вникнуть в суть происходящего? Ответ да.

Данное утверждение опровергает пример 1.

 

В Обливионе-Скайриме тексты можно вообще не читать, поскольку есть маркеры. Именно поэтому информация в дневнике практически отсутствует, она там просто не нужна.

Играя в тот же Скайрим я зачастую через некоторое время просто забывал, о чем вообще квест, кто мне его дал, и что там собственно надо сделать. А в дневнике только красивое название. Ну и по фиг: бежишь по маркеру в одну сторону, потом в обратную - все, квест готов.

А фасттревел делает бессмысленным и саму топографию мира: совершенно по фиг на рельеф, расстояния, взаимное георасположение.

Сообщение отредактировал danmer78: 08 августа 2019 - 19:30

[Arximond]

Играя в тот же Скайрим я зачастую через некоторое время просто забывал, о чем вообще квест, кто мне его дал, и что там собственно надо сделать. А в дневнике только красивое название. Ну и по фиг: бежишь по маркеру в одну сторону, потом в обратную - все, квест готов.

А фасттревел делает бессмысленным и саму топографию мира: совершенно по фиг на рельеф, расстояния, взаимное георасположение.

 

Ну были бы там ориентиры вместо маркера и что? Ты  мог бы забить лишь прочитать ориентиры, забив на все остальное. И квест будет пройден. А что касается чтения, то читать и думать это 2 совершенно разных действия.

 

А фасттревел делает бессмысленным и саму топографию мира: совершенно по фиг на рельеф, расстояния, взаимное георасположение.

Никто тебя не заставляет им пользоваться.

[danmer78]

Ну были бы там ориентиры вместо маркера и что? Ты  мог бы забить лишь прочитать ориентиры, забив на все остальное. И квест будет пройден. А что касается чтения, то читать и думать это 2 совершенно разных действия.

 

Никто тебя не заставляет им пользоваться

Не заставляет. Но искушает.

А Морровинд побуждает к прямо противоположному. Хотя тоже не заставляет.

Кстати, в "ориентиры" нужно включать не только географию, но и имя персонажа, социальное положение, место работы.

Поскольку только по географическим ориентирам ты священника в форте не найдешь. А это и есть составная часть "сути происходящего".

В то время как в маркере вообще ничего об этой сути нет в принципе.

 

Текст вместо маркера: примерно та же разница, как книга вместо комиксов.

О "читать и думать" уже говорили. Читать можно по разному.

Сообщение отредактировал danmer78: 08 августа 2019 - 19:38

[Arximond]

Не заставляет. Но искушает.

А Морровинд побуждает к прямо противоположному. Хотя тоже не заставляет.

 

Не побуждает он к противоположному, а как раз к тому что бы выучить телепорт и избавиться от беготни.

 

но и имя персонажа, социальное положение, место работы.

 

В играх с маркерами тоже присутствует и имя персонажа и положение и, где работает, дальше что?

 

 

Текст вместо маркера: примерно та же разница, как книга вместо комиксов.

Как книга с кучей воды, так правильно.

[danmer78]

 

 

 

В играх с маркерами тоже присутствует и имя персонажа и положение и, где работает, дальше что?

 

Дальше еще раз перечитать фразу на которую ты сейчас отвечаешь. Ибо там написано что дальше.

 

Не побуждает он к противоположному, а как раз к тому что бы выучить телепорт и избавиться от беготни.

 

а) Выучив пометку возврат ты "от беготни" не избавишься. Более того, бессмысленной беготни в Морровинде нет, если читаешь тексты.

По сути пометка-возврат нужны разве что для перетаскивания лута в несколько приемов из пещеры до точки приема и обратно. Т.е. она просто позволяет тебе собирать больше лута. Который ты в противном случае бросишь. Вот и все.

 

Зато бессмысленная беготня - это как раз таки беготня по маркеру в последующих играх серии. Ибо действительно совершенно непонятно, какой сокровенный смысл тратить время не мигая вперившись в стрелочку. Перенесли бы сразу уже, чего там. Все равно ж никакой задачи при этом не решаешь, просто жмешь кнопку "вперед".

 

б) пометка, возврат, силты - это возможности, которые достаются в результате адекватных усилий и стоят определенных затрат и имеют существенные ограничения. Фастревел и маркеры - это совершенно левая и безбашенная опция, которая не требует от тебя решительно ничего. При этом маркеры ты даже отрубить не можешь, поскольку в игре нет информации, которая может их заменить.

 

Вся твоя тактика спора: игнор ньюансов, которые имеют решающее значение. Действительно в чем разница между картиной и мазней - и там и там краски. Причем игнор с единственной аргументацией: "Ну и че?"

Как книга с кучей воды, так правильно.

 

Любую книгу по сравнению с комиксом можно назвать "кучей лишних букаф".

Но это скажет не о книге, а о говорящем.

Сообщение отредактировал danmer78: 08 августа 2019 - 20:13

[Arximond]

. Более того, бессмысленной беготни в Морровинде нет, если читаешь тексты.

 

Спасибо посмеялся.

 

По сути пометка-возврат нужны разве что для перетаскивания лута в несколько приемов из пещеры до точки приема и обратно. Т.е. она просто позволяет тебе собирать больше лута. Который ты в противном случае бросишь. Вот и все.

 

 

Точно такие же цели преследует и фасттревел.

 

Зато бессмысленная беготня - это как раз таки беготня по маркеру в последующих играх серии. Ибо действительно совершенно непонятно, какой сокровенный смысл тратить время не мигая вперившись в стрелочку. Перенесли бы сразу уже, чего там. Все равно ж никакой задачи при этом не решаешь, просто жмешь кнопку "вперед".

 

Да да да. Читать убогое направление до пещеры в которой сидит бандит, или потеряна какая-то ерунда,  это конечно же "глубокий смысл". Хотя нет - это тупо тратящая время, унылая беготня по пустоте, в поисках локации, вот только ради чего это, непонятно.  И называть это уныние задачей, язык никак не поворачивается.

 

пометка, возврат, силты - это возможности, которые достаются в результате адекватных усилий и стоят определенных затрат и имеют существенные ограничения.

 усилия ради избавления от унылой ходьбы туда и обратно? Спасибо не надо.

 

Фастревел и маркеры - это совершенно левая и безбашенная опция, которая не требует от тебя решительно ничего.

Вполне нормальная опция, все зависит от реализации, первую так вообще никто не навязывает, поэтому претензии к ней более чем смешны.

 

Вся твоя тактика спора: игнор ньюансов, которые имеют решающее значение.

А твоя тактика - это надевание розовых очков, и передача каких-то фантазий, которые не говорят ни о чем кроме твоего восприятия.

 

Действительно в чем разница между картиной и мазней

 

Вот только где картина, а где мазня? Что для одного шедевр то для другого уг.

 

Любую книгу по сравнению с комиксом можно назвать "кучей лишних букаф".

Но это скажет не о книге, а о говорящем.

 

Нет не скажет, ибо если это книга, это еще не значит, что это шедевр, а если комикс, то не значит что, какое-то уг для маленьких. Да и вообще, сравнивать книгу и комикс, это как минимум странно.

Сообщение отредактировал Arximond: 08 августа 2019 - 20:46

[danmer78]

https://www.youtube.com/watch?v=G4o5n63IlsA

[Arximond]

И что ты хотел доказать, обзором какого-то ноунейма? Я могу накидать десяток другой обзоров людей которые считают Морровинд плохой игрой, чем мнение этого ноунейма лучше?

[Aeltorken]

Читать убогое направление до пещеры в которой сидит бандит, или потеряна какая-то ерунда,  это конечно же "глубокий смысл". Хотя нет - это тупо тратящая время, унылая беготня по пустоте, в поисках локации, вот только ради чего это, непонятно.  И называть это уныние задачей, язык никак не поворачивается.

Ну, на самом деле это не так. Ища локацию по описанию, чувствуешь себя исследователем, ищущим сокровища по пиратской карте. А не ведомым за ручку ребенком.

 

пометка, возврат, силты - это возможности, которые достаются в результате адекватных усилий и стоят определенных затрат и имеют существенные ограничения. Фастревел и маркеры - это совершенно левая и безбашенная опция, которая не требует от тебя решительно ничего.

Пометка-возврат - тот же самый фастревел, может, чуть менее грубый... Обе функции работают на то, чтобы облегчить игроку жизнь и сэкономить время.

 

Поверхностное чтение с выделением стандартных паттернов "пойди-поговори-принеси" вполне достаточно для квестов Обливион-Скайрим. А в Морровинде нужно внимательно читать, погружаясь в окружающий мир.

 

Не все так просто. Неписи в Морровинде практически статичны, найти их по описанию не составляет труда.. В Скайриме и особенно Обливионе их где только не носит. Искать непися в Имперском городе без маркера можно часами. И не найти. А вот это уже действительно бесполезное времяпрепровождение.

Так что нельзя назвать маркер однозначным злом. В идеале, мне кажется, непися лучше искать по маркеру, а локацию - по описанию.

Сообщение отредактировал Aeltorken: 29 сентября 2019 - 06:36

[Arximond]

В идеале, мне кажется, непися лучше искать по маркеру, а локацию - по описанию.

 

В идеале локации без маркера, это вроде поиска Белого прохода из Обливиона, где поиск и сам сценарий квеста взаимодействовали между собой, сам же поиск ради поиска очень быстро надоедает.

[Talfana]

У каждой собаки своя радость. Мы все разные. Что лучше - каждый решает для себя сам. Кстати, в Скайриме есть возможность сравнить два типа прохождения.

Кровь на снегу - один из самых забагованных квестов.

Прохождение по стандарту Скайрим - Обливион с "стрелочками" и руководящими записями может до бешенства довести. И, соответственно, до чтения инструкции по прохождению этого злосчастного квеста.

Но попробуйте пройти его так, как проходили квесты в Морровинде, забыв о существовании указателей и руководящих записей, зато вместо этого внимательно выслушивая все, что говорят в диалогах, и делая последовательно именно то, что следует из услышанного. 

И сравните свои впечатления.

А в самом деле любопытно, сделано это было авторами умышленно или случайно?