Айлейды vs. двемеры

[Silеnt]

30.07.2014 15:06:36, Воин1 сказал(-а):

Ты опять троллить собрался?

От тебя требуется показать практические примеры описанных тобою познаний нордов, эквивалентных двемерским, у которых на практике высокий(колоссальный) уровень автоматизации, практически без вмешательства создателей таких условий 2000+ лет. Если нет, то не надо со своей одержимостью уровня футбольных фанатов пустословить.

[Andral]

30.07.2014 16:01:03, Silеnt сказал(-а):

От тебя требуется показать практические примеры описанных тобою познаний нордов, эквивалентных двемерским, у которых на практике высокий(колоссальный) уровень автоматизации, практически без вмешательства создателей таких условий 2000+ лет. Если нет, то не надо со своей одержимостью уровня футбольных фанатов пустословить.

Что значит "требуется"? Я что, брал на себя какие-то обязательства? Я вообще никому ничего не должен. И уж тем более доказывать что-то нордофобам, которые потом все равно скажут что-то вроде "это все фигня, а вот эльфы умнее"

 

Неблагодарное и немудрое это занятие - доказывать.

 

Хотя за примерами далеко ходить не надо - любая нордская гробница в Скайриме. Там много чего работает без создателей само, не хуже двемерского.

[miswiwihip]

Там много чего работает без создателей само

Это ты о простейших механизмах, а-ля рычаг/блок/наклонная плоскость?)

Изменено 30 июля, 2014 пользователем Меристоль

[Cleo Faith]

30.07.2014 18:53:19, Воин1 сказал(-а):

Что значит "требуется"? Я что, брал на себя какие-то обязательства? Я вообще никому ничего не должен. И уж тем более доказывать что-то нордофобам, которые потом все равно скажут что-то вроде "это все фигня, а вот эльфы умнее"
 
Неблагодарное и немудрое это занятие - доказывать.
 
Хотя за примерами далеко ходить не надо - любая нордская гробница в Скайриме. Там много чего работает без создателей само, не хуже двемерского.

Во имя Мефалы, какие же это примеры? Вот если бы норды создали машину для чтения древних свитков, машину для изменения погоды, обсерватории или создали целую армию роботов... И это далеко не все что ещё есть у двемеров. А у нордов в гробницах простейшие механизмы для открывания дверей.
Скажу так: нордам нордово, двемерам двемерово. У каждого народа своя культура, свой путь развития. Но меры достигли за всю свою историю намного больших высот, чем недийские народы. Это факт.

[Синдбад-Мореход]

 

Но меры достигли за всю свою историю намного больших высот, чем недийские народы. Это факт.

Факт? Вообще-то крупнейшие и сильнейшие государства были созданы людьми.

[Silеnt]

30.07.2014 18:53:19, Воин1 сказал(-а):

Что значит "требуется"? Я что, брал на себя какие-то обязательства? Я вообще никому ничего не должен.

Значит отвечать за базар должен, таков положняк в лор-разделах, всегда был и будет, без пруфов тут делать нечего.

 

30.07.2014 20:50:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Факт? Вообще-то крупнейшие и сильнейшие государства были созданы людьми.

Не надо все проецировать в политику.

[Синдбад-Мореход]

30.07.2014 21:13:24, Silеnt сказал(-а):

Не надо все проецировать в политику.

Я не все проецирую в политику. Но все-таки нельзя отрицать цивилизационных достижений людей, которые иногда грамотно заимствовали технологические у меров. Да, возможно, люди не построили машину, способную изменить погоду. Но так ли она нужна, когда некоторым нордлингам достаточно просто покричать в небо, чтобы достигнуть желаемого результата?

Изменено 30 июля, 2014 пользователем Синдбад-Мореход

[Silеnt]

30.07.2014 21:21:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

 иногда грамотно заимствовали технологические у меров

Да не иногда, а почти всегда, учитывая что не грамотно это делать довольно сложно в рамках народа.

 

Да, возможно, люди не построили машину, способную изменить погоду. Но так ли она нужна, когда некоторым нордлингам достаточно просто покричать в небо, чтобы достигнуть желаемого результата?

Я это не оспаривал, а просил продемонстрировать мне что-то уровня анимункули со стороны нордов. Но у нордов такого нет, все делается ручонками. Некромантия запрещена(да и изобретена не человеком), големы массово не эксплуатируются и со времен первой части не светились(не знаю как там в тесо), даэдра также юзаются единицами. Да и туум не каждый использует, а для сельского хозяйства было бы очень не плохо.

[Синдбад-Мореход]

 

Я это не оспаривал, а просил продемонстрировать мне что-то уровня анимункули со стороны нордов

Странно спрашивать с негров технологию вождения саней с собаками. Иные условия и вызовы.

 

Да и туум не каждый использует, а для сельского хозяйства было бы очень не плохо.

Да и у эльфов магия и механика тоже не шибко массовые явления.

[Silеnt]

30.07.2014 21:46:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Иные условия и вызовы.

Тут утверждают, что норды имеют знания не уступающие двемерским. Меня не интересуют ограничения и обстоятельства их формирующие, меня интересует аналог двемерской автоматизации, можешь погуглить если не знаком с термином. Касательно вызова, достоинству автоматизации такого уровня цены бы не было.

[Синдбад-Мореход]

 

Тут утверждают, что норды имеют знания не уступающие двемерским.

Это уже из области холодного и острого. Норды просто имеют свои знания, а эльфы - свои. В результате цивилизационных столкновений вполне естественно быть заимствованиям и у тех, и у других.

 

Касательно вызова, достоинству автоматизации такого уровня цены бы не было.

Так же как, например, и военная наука людей была бы ценной для эльфов.

Изменено 30 июля, 2014 пользователем Синдбад-Мореход

[Andral]

Именно, сильнейшие государства были созданы людьми, которые использовали технологии эльфов против них же самих. И кто теперь хитрее?

 

А если взять двемеров с их технологиями - где они? Норды есть до сих пор, а двумеров их технологии довели до исчезновения.

 

У нордов в гробницах много магии. А это гораздо интереснее чем двемерская техника. А те же мумии-драугры забавней роботов, еще и туумить умеют. Механизмы же и у двермеров не сложные.

 

Или берем айледов, от которых с их развитостью остались лишь руины, пыль и немного скудных сведений.

[Andral]

30.07.2014 21:13:24, Silеnt сказал(-а):

Значит отвечать за базар должен, таков положняк в лор-разделах, всегда был и будет, без пруфов тут делать нечего.

Не ты тут понятия толкуешь, ага.

 

 

30.07.2014 21:21:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я не все проецирую в политику. Но все-таки нельзя отрицать цивилизационных достижений людей, которые иногда грамотно заимствовали технологические у меров. Да, возможно, люди не построили машину, способную изменить погоду. Но так ли она нужна, когда некоторым нордлингам достаточно просто покричать в небо, чтобы достигнуть желаемого результата?

Вот именно - все гениальное просто. Машину построить для изменения погоды - это конечно достижения. Но вот научится менять погоду без машин и прочих сложностей - гораздо полезнее.

 

 

30.07.2014 21:38:55, Silеnt сказал(-а):

Да не иногда, а почти всегда, учитывая что не грамотно это делать довольно сложно в рамках народа.

Я это не оспаривал, а просил продемонстрировать мне что-то уровня анимункули со стороны нордов. Но у нордов такого нет, все делается ручонками. Некромантия запрещена(да и изобретена не человеком), големы массово не эксплуатируются и со времен первой части не светились(не знаю как там в тесо), даэдра также юзаются единицами. Да и туум не каждый использует, а для сельского хозяйства было бы очень не плохо.

Где это запрещена некромантия? Некромантия была запрещена только в Сиродиле, при Травене. С другой стороны, некромантия не поощряется даже у эльфов. Да и изобретена, скорее всего, тоже не эльфами, а даэдра. Но в том же Скайриме полно практикующих некромантов разных рас, в том числе и нордов, которых никто не наказывает и не устраивает охоту на ведьм.

 

В тесо есть голем. В начале еще, в Давонватче войска Пакта используют замечательного костяного голема против ковенантских разбойников.

 

 

30.07.2014 22:04:40, Silеnt сказал(-а):

Тут утверждают, что норды имеют знания не уступающие двемерским. Меня не интересуют ограничения и обстоятельства их формирующие, меня интересует аналог двемерской автоматизации, можешь погуглить если не знаком с термином. Касательно вызова, достоинству автоматизации такого уровня цены бы не было.

Просто не надо везде тащить автоматизацию. Для ленивых это и не надежно. Магия в этом плане гораздо практичнее и нее не надо строить и таскать за собой.

 

Покажи, где двемеры могли создавать поющие стены с надписями? Разве это не очень крутая магическая технология. А с этих стен со Словами, звуки слышит не только Довакин, об этом многие говорят.

 

 

30.07.2014 22:11:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это уже из области холодного и острого. Норды просто имеют свои знания, а эльфы - свои. В результате цивилизационных столкновений вполне естественно быть заимствованиям и у тех, и у других.

Так же как, например, и военная наука людей была бы ценной для эльфов.

 

Заимствование знаний двемеров было, хотя бы, при Талосе, этот самый Нумидиум или как там его...

 

А разница, конечно, в результате. Нордские знания помогли им выжить до времен Довакина, двемерские же помогли своим носителям покинуть этот мир в неизвестном направлении уже очень давно. Хотя, конечно, в крайности ударяться не стоит, знания всякие нужны и стоит их искать и применять.

[Scarab-Phoenix]

30.07.2014 06:32:17, Silеnt сказал(-а):

На самом деле, я не конкретизировал.

В общем случае-то всё равно не является.
 
 

30.07.2014 12:05:10, Воин1 сказал(-а):

Древние норды были гораздо более развитые чем современные.

То-то ты их всё время смешиваешь, когда говоришь о заслугах современных нордов.
 

30.07.2014 18:53:19, Воин1 сказал(-а):

нордофобам

Фу-фу-фу, мы же тебя ватником не называем?
 
 

30.07.2014 20:50:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Факт? Вообще-то крупнейшие и сильнейшие государства были созданы людьми.

Это ты про хрупкие людские империи?
Не было в Нирне того, что не было потом растаскано по кусочкам.

 

30.07.2014 23:42:52, Воин1 сказал(-а):

которые использовали технологии эльфов против них же самих.

Это где ты вообще такое придумал, что людские империи образовывались благодаря технологиям эльфов? Людские империи образовывались огнём и мечом.
 

30.07.2014 23:42:52, Воин1 сказал(-а):

А если взять двемеров с их технологиями - где они? Норды есть до сих пор, а двумеров их технологии довели до исчезновения.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Знакомо ли тебе понятие технологической сингулярности?
 

30.07.2014 23:59:51, Воин1 сказал(-а):

В тесо есть голем. В начале еще, в Давонватче войска Пакта используют замечательного костяного голема против ковенантских разбойников.

Во-первых, это не нордская работа, во-вторых, тебя просили продемонстрировать "что-то уровня анимункули со стороны нордов", в-третьих, древний костяной голем, независимо от происхождения, - это никак не пример массовой эксплуатации.
 

30.07.2014 23:59:51, Воин1 сказал(-а):

Покажи, где двемеры могли создавать поющие стены с надписями? Разве это не очень крутая магическая технология. А с этих стен со Словами, звуки слышит не только Довакин, об этом многие говорят.

Дык это не нордская магическая технология, а драконья. Я б вообще о драконьей гегемонии на твоём месте постыдился вспоминать.
 

30.07.2014 23:59:51, Воин1 сказал(-а):

Заимствование знаний двемеров было, хотя бы, при Талосе, этот самый Нумидиум или как там его...

Не, пардоньте, зусулы, которые получили в подарок готовый танк, и зусулы, которые позаимствовали технологию для производства танка - это две большие разницы. Изменено 31 июля, 2014 пользователем Scarab-Phoenix

[Синдбад-Мореход]

 

Это ты про хрупкие людские империи?

400 лет + 200 - хрупко? Куда уж до прочных эльфийских!

[Scarab-Phoenix]

31.07.2014 08:20:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

400 лет + 200 - хрупко? Куда уж до прочных эльфийских!

Почему "+"? Это две разные. Да, у эльфов не было прямо "империй", но государства были более долгоиграющими. Тот же Морроувинд (Ресдайн, как вам угодно) прожил тысячи лет в независимости, а потерял её фактически только при колонизации Вварденфелла, и то ненадолго. Саммерсет входил в состав империй формально, всегда оставаясь изолированным и скидывая правление людей при первой возможности. Для подчинения его понадобился целый Нумидиум, и то Numidium's siege lasted from the Mythic Era until long into the Fifth. Some Mirror Logicians of the Altmer fight it still in chrysalis shells that phase in and out of Tamrielic Prime, and their brethren know nothing of their purpose unless they stare too long and break their own possipoints.

[Синдбад-Мореход]

 

Тот же Морроувинд (Ресдайн, как вам угодно) прожил тысячи лет в независимости, а потерял её фактически только при колонизации Вварденфелла, и то ненадолго.

Морровинд при мудром руководстве божественного Трибунала дважды терял независимость. И до колонизации Вварденфелла, его независимость была простой формальностью, а Империя спокойненько сосала соки из независимого Ресдайна, разделяя и властвуя.

 

 

Почему "+"? Это две разные

Почему разные? Просто империя Мидов пережила небольшой раскол, но это не делает ее другой.

 

Саммерсет входил в состав империй формально, всегда оставаясь изолированным и скидывая правление людей при первой возможности. Для подчинения его понадобился целый Нумидиум

Это не отменяет факта подчинения. И было настолько формальным, что у эльфов пол тысячелетия дымились задницы от боли.

[Scarab-Phoenix]

31.07.2014 08:51:55, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Морровинд при мудром руководстве божественного Трибунала дважды терял независимость.

Мде? Это когда же второй раз?
 

31.07.2014 08:51:55, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И до колонизации Вварденфелла, его независимость была простой формальностью, а Империя спокойненько сосала соки из независимого Ресдайна, разделяя и властвуя.

Не, соки начали уже после колонизации, как минимум из-за самой природы "соков".

31.07.2014 08:51:55, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему разные? Просто империя Мидов пережила небольшой раскол, но это не делает ее другой.

Нифига себе небольшой раскол. Три провинции из девяти осталось в составе.
А другой её делает правящая династия и другое название.

31.07.2014 08:51:55, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это не отменяет факта подчинения.

Это не отменяет факта формальности.

31.07.2014 08:51:55, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И было настолько формальным, что у эльфов пол тысячелетия дымились задницы от боли.

У них и от меньшего дымится.

[Синдбад-Мореход]

 

Мде? Это когда же второй раз?

Первый:

 

В войне между Сиродилом и Морровиндом наступает переломный момент. Сиродил наконец захватывает Альд Марак (Ald Marak), стратегически важную крепость данмеров. Блистательная тактика принца Джуйлека (Juilek) и цаэски Савириен-Чорака (Savirien-Chorak) вводит в заблуждение Кассира, шпиона темных эльфов, в результате чего войска темных эльфов не успевают организовать защиту Альд-Марака. Захват замка Альд Марак положил конец сопротивлению Морровинда. После встречи с принцем Джуйлеком Вивек соглашается сдаться.

 

Это не отменяет факта формальности.

Такой же формальности как и в морровинде?

 

Не, соки начали уже после колонизации, как минимум из-за самой природы "соков".

Пруф? Ведь именно ради соков и был присоединен Морровинд

[miswiwihip]

Именно, сильнейшие государства были созданы людьми

Ты про то, которое было создано с божьей помощью после тысячелетнего рабства и практически погибло? Или может про то, где в итоге вся власть была у акавири? Про то, где для достижения целостности Империи понадобился двемерский механизм, а потомки все равно все развалили? 

их технологии довели до исчезновения

Которое, по теории Ягрума Багарна, может являться бессмертием в новой форме =\ 

Где это запрещена некромантия? Некромантия была запрещена только в Сиродиле, при Травене. С другой стороны, некромантия не поощряется даже у эльфов. Да и изобретена, скорее всего, тоже не эльфами, а даэдра. Но в том же Скайриме полно практикующих некромантов разных рас, в том числе и нордов, которых никто не наказывает и не устраивает охоту на ведьм.

О магии в целом - единственный известный мне более-менее сведущий в магии норд с треском вылетел из Ордена Псиджиков. 

Заимствование знаний двемеров было, хотя бы, при Талосе, этот самый Нумидиум или как там его...

Заимствование было при Акулахане, а здесь Талос просто перебил кучу народа, чтобы запустить уже готовый Нумидиум, не вдаваясь в детали его работы.
 

Изменено 31 июля, 2014 пользователем Меристоль

[Синдбад-Мореход]

 

Нифига себе небольшой раскол. Три провинции из девяти осталось в составе.
А другой её делает правящая династия и другое название.

Не делает.

 

а потомки все равно все развалили?

Все империи разваливаются.

 

О магии в целом - единственный известный мне более-менее сведущий в магии норд с треском вылетел из Ордена Псиджиков.

Свет клином не сошелся на магии псиджиков.

 

а здесь Талос просто перебил кучу народа, чтобы запустить уже готовый Нумидиум, не вдаваясь в детали его работы.

Мне кажется здесь противоречие. Да и сделал он все грамотно, со знанием дела.

[Cleo Faith]

31.07.2014 09:18:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Первый:

 

Морровинд не потерял независимость в Войне Четырёх Счетов. "Согласно подписанному мирному договору, стороны обязывались более не нападать друг на друга; Империя отказалась от притязаний на провинцию, но получала контроль над побережьем и ряд крепостей, а имперский флот должен был защищать Морровинд; также Рубиновый Трон закрывал глаза на завоевания данмеров в Чернотопье."
А после этого Мораг Тонг убили Ремана III, а его место занял Версидью-Шайе, которого уже не интересовал Морровинд, он занимался укреплением своих позиций.

[Синдбад-Мореход]

 

Морровинд не потерял независимость в Войне Четырёх Счетов. "Согласно подписанному мирному договору, стороны обязывались более не нападать друг на друга; Империя отказалась от притязаний на провинцию, но получала контроль над побережьем и ряд крепостей, а имперский флот должен был защищать Морровинд; также Рубиновый Трон закрывал глаза на завоевания данмеров в Чернотопье.

Не понимаешь, что это дипломатическая манифестация зависимости?

 

А после этого Мораг Тонг убили Ремана III, а его место занял Версидью-Шайе, которого уже не интересовал Морровинд, он занимался укреплением своих позиций.

Да, Вивека пронесло тогда

Изменено 31 июля, 2014 пользователем Синдбад-Мореход

[miswiwihip]

31.07.2014 09:21:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Все империи разваливаются.

Именно.

Да и сделал он все грамотно, со знанием дела.

Собрал двемерский конструктор и запихнул туда камень душ, до последнего уповая на то, что он сможет заменить Сердце Лорхана. Да, Талоса пронесло тогда.

Свет клином не сошелся на магии псиджиков.

Именно. Не нужно вычитывать в предложении то, что там хочешь увидеть ты.


 

[Синдбад-Мореход]

 

Да, Талоса пронесло тогда.

Случайно потребовал ядерный чемоданчик Нумидиум у данмеров для случайного покорения Саммерсета, случайно собрал, случайно додумался использовать камень душ с душой Исмира, случайно полагая, что Исмир как-то случайно связан с Лорханом. Поразительное везение!

 

Именно.

А потом создаются новые, очень часто с оглядкой на старые.