Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Gorlukul]

06.08.2013 15:34:26, stasog сказал(-а):

 Даже в Скайриме куча талморцев

Там отряд юстициаров с солдатнёй) Какая куча?

 

06.08.2013 15:39:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вообще у нордов всегда был неплохой флот. Но в 200-х годах 4 эры, вероятно на море доминируют эльфы.

Вообще, лучший флот всегда был у редгардов. За ними уже плывут идут альтмеры со своей Старой Мэри, и где-то там на третьих местах норды.

 

Империя никогда не указывала Скайриму! Империя вообще началась со Скайрима

Человеческая Империя начиналась с Алессии, которая к Скайриму имеет весьма опосредованное отношение.

 

Такого не припомню, а я с ними разговаривал.

Аналогично.

[Stasog]

06.08.2013 15:57:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В том, что здесь можно додумывать детали, дорисовывать их в своем ВБЖ. И многих персонажей своя правда - у каждого свое воображение

 

Если бы он не убил, король бы убил его. Такое бывает на смертельных поединках - не было никакого поединка! вы Торуга видели?

 

Угу с фортами, монополиями и налоговиками -  а как по-вашему? Порядок есть порядок!

 

Это их мнение и не обязательно верное - чит. первую строку

 

Почему нет?  -  хм... Как бы вам помягче объяснить...

Такого не припомню, а я с ними разговаривал.  -  не помню у кого именно, но слышал приблизительно такое: "У нас самих эльфы обнаглели, а мы с повстанцами воевать должны."

[Синдбад-Мореход]

 

Вообще, лучший флот всегда был у редгардов.

Во времена второй эры возможно. А вот что было в четвертой:

Одновременно отряды альдмеров высадились вдоль южного побережья Хаммерфелла. Встретив со стороны разрозненных сил редгардов лишь символическое сопротивление, они вскоре захватили большую часть южного побережья.

 

А где был хваленный редгардский флот? Да и о каком едином флоте может идти речь, если там по сути гражданская война? Они крутые мореходы, крутые воины, но это не значит, что их военная организация превосходит более слабых альтмеров/имперцев

Я думаю в отношении редгардов вполне справедливо одно французское выражение:

Один янычар обычно побеждает одного французского солдата.
Два француза уже равны по силе двум янычарам.
Десять французов всегда побьют десять янычар.

 

Империя никогда не указывала Скайриму! Империя вообще началась со Скайрима

Вообще-то указывала. Сколько была империя, столько и указывала: кому поклоняться, сколько эбонита/двемерских артефактов поставить, сколько солдат забрить и сколько денег заплатить и по каким законам местных судить

 

а как по-вашему? Порядок есть порядок!

Но это имперский порядок, а не нордский. И в этом вся фишка

Изменено 6 августа, 2013 пользователем Синдбад-Мореход

[Stasog]

06.08.2013 16:09:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вообще-то указывала. Сколько была империя, столько и указывала: кому поклоняться, сколько эбонита/двемерских артефактов поставить, сколько солдат забрить и сколько денег заплатить и по каким законам местных судить

Но это имперский порядок, а не нордский. И в этом вся фишка

Я один всегда считал, что империя - это большая страна, а Скайримы, Сиродилы и т. д. - это административное деление на этнические области?

Это я упрощенный вариант выложил))

Изменено 6 августа, 2013 пользователем stasog

[Синдбад-Мореход]

 

что империя - это большая страна, а Скайримы, Сиродилы и т. д. - это административное деление на этнические области?

В принципе, верно. только у каждой страны есть столица, иногда даже несколько.

[Stasog]

Но политика то одна! Армия одна - вот вам форты, казана одна - вот вам монополии и налоги. А Ульфрик внезапно начал заявлять о каких-то правах!

[Синдбад-Мореход]

 

Армия одна - вот вам форты, казана одна - вот вам монополии и налоги.

И что, что армия своя? К тому же тоже не своя. В Вайтране свое войско, в Балморе свое

Казна не одна. У ярла своя, у короля своя, у императора своя.

[Mooncat]

05.08.2013 21:04:42, stasog сказал(-а):

Ну... власть к примеру... или может быть деньги... или куча знойных шлюх и бутылка эля... У него спросите))

 

Простите, не удержалась:

 

[Milikano]

Мое мнение таково. Предателем его не назовеш, потому что если он воссядет на трон он разрешит Скайриму поклонение Талосу, а для скайрима это многое значит. Но и героем его нельзя назвать, по скольку запрет на поклонение Талосу, а войну начал ради того что бы достичь власти.

[Gorlukul]

06.08.2013 16:09:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Во времена второй эры возможно. А вот что было в четвертой:

А где был хваленный редгардский флот?  

Заперт альдмерами в гаванях, т.к. они напали внезапно, пока нигры друг друга рэзали.

 

Да и о каком едином флоте может идти речь, если там по сути гражданская война?

О том, который получается, когда Венценосцы и Предшественники чуют полярную лисицу и таки мирятся.

 

Они крутые мореходы, крутые воины, но это не значит, что их военная организация превосходит более слабых альтмеров/имперцев

Я и не спорю. Даже в описании расы была строчка, мол из редгардов выходят неплохие наёмники или разведчики (т.е. те, кто работает самостоятельно), но вот солдаты - хреновые, потому как недисциплинированны. Вот партизанить альдмеров в своих же песках - самое то.

[Mudda]

06.08.2013 19:08:06, Gorlukul сказал(-а):

 но вот солдаты - хреновые, потому как недисциплинированны.

Это не так. Дисциплина редгардских воинов уступает дисциплине воинов имперского легиона, именно по этой причине Доминиону во время Великой войны удалось добиться значительных успехов в нападении на Хаммерфелл. Однако, объединенная армия редгардов практически не имеет себе равных.

 

А что касается темы топика, то Ульфрик Буревестник - не предатель, а герой. Вероятно, у кого-то слово "герой" вызывает в сознании образ абсолютно доброго, бесконечно справедливого, бескомпромиссного ко злу воина света. Так не бывает. Также не бывает и единого мотива в человеческих деяниях. Люди всегда преследуют несколько целей, некоторые из них могут быть довольно корыстными. И в этом нет ничего плохого.

 

Теперь по поводу гражданской войны и так называемого "хаоса". Как бы вы посмотрели на то, если на вашей родной земле чужаки стали похищать людей и пытать за убеждения? Стали бы указывать вам как нужно жить, требуя при этом от вас добросовестного  и честного служения... Конечно, вы бы проявили лояльность. И даже смиренно приняли бы собственную казнь за "нарушение границы" между субъектами страны, гражданином которой вы являетесь.

Изменено 6 августа, 2013 пользователем Mudda

[Stasog]

Редгарды горды и самовольны, но они люди слова и чести. Их можно обвинить в неподчинении приказам, если они считают их глупыми. Но о предательстве и дезертирстве не может идти и речи!

[Синдбад-Мореход]

 

О том, который получается, когда Венценосцы и Предшественники чуют полярную лисицу и таки мирятся.

Даже не представляю, как это срабатывает. К тому же сам подумай, наличие крутых магов почти нивелирует все скиллы нигров и преимущество в численности флота.

 

потому как недисциплинированны.

ну так, а о каком тогда преимуществе не море в современности может идти речь? Раньше, когда они только приперлись из своей африки - может еще че-то там и могли, а сейчас... ну хз, хз.

Вон римляне на протяжении 10 веков держали за яица всю европу, но что-то в последующие времена слава итальянского оружия со временем померкла.

 

Теперь по поводу гражданской войны и так называемого "хаоса". Как бы вы посмотрели на то, если на вашей родной земле чужаки стали похищать людей и пытать за убеждения? Стали бы указывать вам как нужно жить, требуя при этом от вас добросовестного  и честного служения... Конечно, вы бы проявили лояльность. И даже смиренно приняли бы собственную казнь за "нарушение границы" между субъектами страны, гражданином которой вы являетесь.

Ну вообще-то так оно и происходит.

 

 

Однако, объединенная армия редгардов практически не имеет себе равных

Вряд ли. Нигры в Тамриэле имеют репутацию отличных воинов, но вот редгардская армия мало чего добилась в истории (кроме как само завоевание и освоение своих сраных пустынь).

[Синдбад-Мореход]

 

Заперт альдмерами в гаванях

Флот должен нести боевое дежурство, совершать постоянные походы, иначе это не флот, а какое-то ополчение. Я считаю, что флот редгардов как военная организация либо устарел, либо деградировал

[Gorlukul]

06.08.2013 20:14:59, Mudda сказал(-а):

Как бы вы посмотрели на то, если на вашей родной земле чужаки стали похищать людей и пытать за убеждения? Стали бы указывать вам как нужно жить, требуя при этом от вас добросовестного  и честного служения... 

Собс-но, эти "чужаки" приперлись и начали похищать и пытать людей именно из-за восстания Буревестника. 

 

06.08.2013 21:01:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

 К тому же сам подумай, наличие крутых магов почти нивелирует все скиллы нигров и преимущество в численности флота.

Тайбер вон только с помощью Нафаалиларгуса управился. Правда, это шестьсот лет назад было...

[Синдбад-Мореход]

Ладно, хрен с ними с нигерами, но где был Западный Имперский Флот? Или при Мидах он был распущен?

[Gorlukul]

07.08.2013 05:44:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ладно, хрен с ними с нигерами, но где был Западный Имперский Флот? 

Я думал, он преимущественно из флота нигеров состоит))

[Синдбад-Мореход]

 

Я думал, он преимущественно из флота нигеров состоит))

Не факт. Рациональнее было бы набирать нигеров для других флотов.

[Mudda]

07.08.2013 05:05:41, Gorlukul сказал(-а):

Собс-но, эти "чужаки" приперлись и начали похищать и пытать людей именно из-за восстания Буревестника. 

Прекрасный аргумент. Сидите молча, а мы будем доить вас, ну а ежели не будете молчать, придем и убьем. На самом деле восстание Братьев бури было не причиной появления Талмора и Имперских войск в Скайриме, а лишь поводом. Сами талморцы говорят об этом, как о событии, соответствующем их стратегическим планам в Скайриме.

[Gorlukul]

07.08.2013 10:03:25, Mudda сказал(-а):

ПНа самом деле восстание Братьев бури было не причиной появления Талмора и Имперских войск в Скайриме, а лишь поводом.

Именно. ББ разыграли поистине детскую партию в стиле "Ах ты меня обозвал?! Да я тебя портфелем долбану!"

 

Сами талморцы говорят об этом, как о событии, соответствующем их стратегическим планам в Скайриме.

... а Ульфрик работает на Талмор, исполняя их стратегический план в Скайриме.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Gorlukul

[Mudda]

07.08.2013 10:27:02, Gorlukul сказал(-а):

... а Ульфрик работает на Талмор, исполняя их стратегический план в Скайриме.

Весьма сомнительно. Сотрудничество - лишь компромисс, чтобы выжить. И странно, что вы действия Братьев Бури называете "детской партией".

[Синдбад-Мореход]

 

И странно, что вы действия Братьев Бури называете "детской партией".

Ничего странного. Норды, вступившие в ряды ББ - натуральные кретины.

[Mooncat]

07.08.2013 10:27:02, Gorlukul сказал(-а):

Именно. ББ разыграли поистине детскую партию в стиле "Ах ты меня обозвал?! Да я тебя портфелем долбану!"

 

... а Ульфрик работает на Талмор, исполняя их стратегический план в Скайриме.

Угу, только вот Империя пошла на уступки Талмору(а по другому условия Конкордата не назовешь) не за свой счет - за счет Скайрима и Хаммерфелла. И в вашей анологии, это выглядит так:

Империя, запуганная Талмором, лупит портфелем ББ, за то, что они стукнули Талмор, отобравший у Скайрима пирожок.

Почему бы Империи в таком случае, не повоевать еще и с Хаммерфеллом, так же отказавшимся принять Конкордат, если ей так хочется прогнуться под Доминион.

Ульфрик работает на Скайрим и нордов, исполняя свой стратегический план, который в некоторых моментах может показаться совпадающим с целями Талмора, но это не значит ничего. 

[Синдбад-Мореход]

 

Угу, только вот Империя пошла на уступки Талмору(а по другому условия Конкордата не назовешь) не за свой счет - за счет Скайрима

Скайрим и Хай Рок пострадали меньше всего. Не вижу никакого значимого ущерба, который понес Скайрим.

 

они стукнули Талмор, отобравший у Скайрима пирожок.

Это когда такое было? Когда Ульфрик резал ричменских женщин и детей в Маркарте?

 

и с Хаммерфеллом

Зачем? Редгарды оказались не настолько тупы, чтобы объявлять войну Империи, которая по сути спасла их.

 

Похоже ты немножко недопонимаешь как вообще война началась в Скайриме.

[Mooncat]

07.08.2013 11:47:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Скайрим и Хай Рок пострадали меньше всего. Не вижу никакого значимого ущерба, который понес Скайрим.

А при чем здесь вообще упоминание Хай Рока?

Скайрим то, ну да, фигня какая, всего-то попрали основы веры.

 

07.08.2013 11:47:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это когда такое было? Когда Ульфрик резал ричменских женщин и детей в Маркарте?

Ага, Доминиону именно до женщин и детей Предела было дофига дела, Талморцев прислали в Скайрим исключительно следить, что бы норды не забижали коренное население. Доминиону было насрать, пока Ульфрик занимался резней в Маркарте, Доминион влез только тогда, когда речь зашла о его драгоценном Конкордате. Соответственно, Мид тоже сквозь пальцы посмотрел на происходящее в Маркарте и только позже, когда Талмор пронюхал о договоренности с Ульфриком, по поводу поклонению Талосу, задним числом развязал войну. Это именно Империя предпочла воевать с Ульфриком, нежели с Доминионом.

 

07.08.2013 11:47:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Зачем? Редгарды оказались не настолько тупы, чтобы объявлять войну Империи, которая по сути спасла их.

Не, они просто вышли из состава Империи, что конечно, показывает их искренннее расположение к Миду и полное согласие с условиями Конкордата.

Откуда инфа, что Ульфрик объявил войну? Он ничего не объявлял, просто поступил так, как считал правильным, собственно, можно сказать, тоже объявил суверенитет.

 

07.08.2013 11:47:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Похоже ты немножко недопонимаешь как вообще война началась в Скайриме.

А на мой взгляд, похоже, что это ты недопонимаешь.