Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Синдбад-Мореход]

 

грЕбанутой легат

Легатки в Хелгене вроде не было.

[Stasog]

Moonkat, восстал Ульфрик а не Империя!

07.08.2013 19:43:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Легатки в Хелгене вроде не было.

А кто сказал "Плевать, давай его на плаху!"?

[Синдбад-Мореход]

 

А кто сказал "Плевать, давай его на плаху!"?

Другая легионерша. Ее в итоге Алдуин сожрал

[Gorlukul]

07.08.2013 19:33:48, Mooncat сказал(-а):

Войну затеяла Империя 

Лол :lol

 

если бы она не пошла на поводу у Талмора, никакой войны бы не было. 

Было бы продолжение Великой Войны.

 

07.08.2013 19:43:28, stasog сказал(-а):

 всех записываю в "Орден Псиджиков". Лозунг "Нам все по фиг!")))

Это, скорее, лозунг Телванни, а не псиджиков. Да и то спорно.

 

07.08.2013 19:55:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Другая легионерша. Ее в итоге Алдуин сожрал

Если идти с Ралофом, то её доведётся прирезать самолично.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Gorlukul

[Stasog]

Блин, а я вот никогда не ходил с Ралофом! Скажите, а Хадвара придется убивать, если пойду?

[Mooncat]

07.08.2013 19:45:01, stasog сказал(-а):

Moonkat, восстал Ульфрик а не Империя!

 

Я в курсе) Но Империя, если уж так не хотела снова воевать с эльфами, могла бы не кидаться с кулаками, а отделить например Скайрим... А Талморцам  сказать - "Флаг вам в руки, плывите, воспитывайте." С Хаммерфеллом Империя не стала же воевать?

 

07.08.2013 19:59:56, Gorlukul сказал(-а):

Лол :lol

 

Было бы продолжение Великой Войны.

 

Ну да. Зато воевали бы с общим врагом, а не между собой. Так спровоцировал-то войну Ульфрик, а начала Империя.

[Синдбад-Мореход]

 

Зато воевали бы с общим врагом

Ты так говоришь, будто война - как посрать сходить

07.08.2013 20:06:02, stasog сказал(-а):

Блин, а я вот никогда не ходил с Ралофом! Скажите, а Хадвара придется убивать, если пойду?

Нет.

[Stasog]

07.08.2013 20:08:19, Mooncat сказал(-а):

Я в курсе) Но Империя, если уж так не хотела снова воевать с эльфами, могла бы не кидаться с кулаками, а отделить например Скайрим... А Талморцам  сказать - "Флаг вам в руки, плывите, воспитывайте." С Хаммерфеллом Империя не стала же воевать?

 

 

Ну да. Зато воевали бы с общим врагом, а не между собой. Так спровоцировал-то войну Ульфрик, а начала Империя.

Скорее спровоцировал Ульфрик, а начал... тоже Ульфрик.

Отделить? ОТДЕЛИТЬ?! Вы вообще с людьми не общаетесь?!

[miswiwihip]

07.08.2013 20:11:57, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты так говоришь, будто война - как посрать сходить

Ну, кирпичей-то точно наложишь :whistling:

07.08.2013 19:55:52, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Другая легионерша. Ее в итоге Алдуин сожрал

:shok:

 

07.08.2013 20:08:19, Mooncat сказал(-а):

Так спровоцировал-то войну Ульфрик, а начала Империя.

По-моему, Империя как раз-таки ждала провокации/повода, чтобы развязать войну, иначе просто положила бы на это дело с убийством Верховного короля. "Какая разница, что делают эти протухшие сардельки в своем холодильнике?"

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Meristol

[Mooncat]

07.08.2013 20:11:57, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты так говоришь, будто война - как посрать сходить

Тут с такой легкостью выдвигаются разнообразные гипотезы, почему же отказывать этой в праве на существование?

А сейчас у них что, мир-дружба-жвачка что ли? Что одна - война, что другая - война. Нет, это понятно, что Империи интереснее воевать на территории Скайрима, нежели снова ввязываться в бучу с эльфами.

 

07.08.2013 20:17:14, stasog сказал(-а):

Скорее спровоцировал Ульфрик, а начал... тоже Ульфрик.

Отделить? ОТДЕЛИТЬ?! Вы вообще с людьми не общаетесь?!

У вас свое мнение, у меня - другое)

оО  Хаммерфелл отделился и типа ничего... А тут сразу столько эмоций...

Надеюсь вы про жителей Скайрима спрашиваете) Общаюсь и что?

 

07.08.2013 20:18:41, Meristol сказал(-а):

Ну, кирпичей-то точно наложишь :whistling:

:shok:

 

По-моему, Империя как раз-таки ждала провокации/повода, чтобы развязать войну, иначе просто положила бы на это дело с убийством Верховного короля. "Какая разница, что делают эти протухшие сардельки в своем холодильнике?"

Именно. Но это не мешает мне утверждать, что если бы Империя не захотела - война бы не началась.

 

О, кстати, картинку нашла забавную, правда наверное, все уже ее видели:

 

[Stasog]

Видели, видели... Лайк за картинку))

Но сами посудите! Скайрим всегда был частью Империи, но она вдруг должна отделять от себя свой "надежный" тыл из-за какого-то идиота с манией величия? а про людей я сказал к тому, что не любят они что-то отделять/отдавать. Представьте: вы посмотрели на то, как ваш кот (считаем кота полноправным членом семьи) гадит ковер в спальне и говорите: "Флаг тебе в руки, спальня теперь твоя отдельная квартира, делай там что хочешь". Норм, да?

[Синдбад-Мореход]

 

Тут с такой легкостью выдвигаются разнообразные гипотезы, почему же отказывать этой в праве на существование?

Может быть потому что Империя как бы не успела восстановиться для крупномасштабной войны?

 

Что одна - война, что другая - война.

Гражданская война в скайриме как бы не совсем война - мятеж, который вероятно подавят.

 

По-моему, Империя как раз-таки ждала провокации/повода, чтобы развязать войну

Ога. Империя решила устроить маленькую победоносную войну против... своих граждан. Крутая версия

[miswiwihip]

07.08.2013 20:36:06, stasog сказал(-а):

Представьте: вы посмотрели на то, как ваш кот (считаем кота полноправным членом семьи) гадит ковер в спальне и говорите: "Флаг тебе в руки, спальня теперь твоя отдельная квартира, делай там что хочешь". Норм, да?

Если бы силы кота были равны/превосходили мои, то да. Все норм. Но, к счастью, ИРЛ, я бы тотчас выкинул его на улицу. 
 

Ога. Империя решила устроить маленькую победоносную войну против... своих граждан

Я просто не вижу в таком случае смысла реагировать на провокацию. Ну срутся они там, и срутся. Норды... Что с них взять.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Meristol

[Stasog]

А я говорил именно о реальной жизни без генных модификаций кота.

[Синдбад-Мореход]

 

Если бы силы кота были равны/превосходили мои, то да. Все норм. Но, к счастью, ИРЛ, я бы тотчас выкинул его на улицу.

Ну так и силы ульфрика не равны имперским. Даже рядом не стоят. Ну сколько может выставить пара-тройка Скайримских владений солдат?

[Stasog]

Вот и я о чем! Он типа полноправный член и все такое, но по сути - мелкий гаденыш, гадящий нудные Империи позиции.

Блин, начинали, кончили котом...

[Mooncat]

07.08.2013 20:36:06, stasog сказал(-а):

Видели, видели... Лайк за картинку))

Но сами посудите! Скайрим всегда был частью Империи, но она вдруг должна отделять от себя свой "надежный" тыл из-за какого-то идиота с манией величия? а про людей я сказал к тому, что не любят они что-то отделять/отдавать. Представьте: вы посмотрели на то, как ваш кот (считаем кота полноправным членом семьи) гадит ковер в спальне и говорите: "Флаг тебе в руки, спальня теперь твоя отдельная квартира, делай там что хочешь". Норм, да?

Хаммерфелл, учитывая географическое расположение, в войне с эльфами не менее, ели не более важен, чем Скайрим, однако, сначала пытались его куском откупиться по Конкордату, а когда он отделился и не вякнули. Про людей, если выбор - или отделение, или к вам придут "немножко повоевать с вашим зарвавшимся Ярлом" соседи - не думаю, что однозначный перевес будет на стороне первого варианта.

И сравнение с котом несколько некорректно.

 

07.08.2013 20:43:01, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Гражданская война в скайриме как бы не совсем война - мятеж, который вероятно подавят.

Может быть, увидим. В принципе, разрабам ничего не помешает завершить Скайримскую войну победой Империи, даже с учетом обеих альтернативных концовок. Типа "Генерал Тулий был разбит, но Империя прислала еще дофига вояк и Ульфрика выпилили бла бла бла..."

 

07.08.2013 20:51:39, stasog сказал(-а):

Вот и я о чем! Он типа полноправный член и все такое, но по сути - мелкий гаденыш, гадящий нудные Империи позиции.

Блин, начинали, кончили котом...

Если бы эти "позиции" Империя предоставляла за свой счет, думаю, разговора бы не было. А то хорошо придумали, кусок земли у редгардов, бога у нордов.

[Синдбад-Мореход]

 

Может быть, увидим. В принципе, разрабам ничего не помешает завершить Скайримскую войну победой Империи, даже с учетом обеих альтернативных концовок. Типа "Генерал Тулий был разбит, но Империя прислала еще дофига вояк и Ульфрика выпилили бла бла бла..."

Или наоборот разыграют развал империи.

[miswiwihip]

07.08.2013 21:44:16, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Или наоборот разыграют развал империи.

Ульфрик был повержен, но воскрес и привел с собой армию мертвецов?)

[Синдбад-Мореход]

 

Ульфрик был повержен, но воскрес и привел с собой армию мертвецов?)

Нет. Например, Тулия выпилили, империя попыталась снова захватить отрядом в три-четыре легиона Скурим, но проиграла и вынуждена была признать независимость скайрима.

[miswiwihip]

Короче, потыкали в него палкой и решили что им такого скайвна не надо...

[Дмитрий Иоаннович]

А то что задумываясь, люди могут приходить к выводам, отличным от ваших?

Ну так поведайте об этой альтернативной логической цепочке.

[miswiwihip]

08.08.2013 00:21:34, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Ну так поведайте об этой альтернативной логической цепочке.

Псиджики все-таки кладут болты на все, Око Магнуса взрывается, происходит невообразимый нёх, возвращается настоящий Алдуин, пожирает мир, начинается новая кальпа.

[Stasog]

07.08.2013 21:28:30, Mooncat сказал(-а):

 

Хаммерфелл, учитывая географическое расположение, в войне с эльфами не менее, ели не более важен, чем Скайрим, однако, сначала пытались его куском откупиться по Конкордату, а когда он отделился и не вякнули. Про людей, если выбор - или отделение, или к вам придут "немножко повоевать с вашим зарвавшимся Ярлом" соседи - не думаю, что однозначный перевес будет на стороне первого варианта.

И сравнение с котом несколько некорректно.

 

Может быть, увидим. В принципе, разрабам ничего не помешает завершить Скайримскую войну победой Империи, даже с учетом обеих альтернативных концовок. Типа "Генерал Тулий был разбит, но Империя прислала еще дофига вояк и Ульфрика выпилили бла бла бла..."

 

Если бы эти "позиции" Империя предоставляла за свой счет, думаю, разговора бы не было. А то хорошо придумали, кусок земли у редгардов, бога у нордов.

 

Хаммерфел - это фронт, а Скайрим - типа "надежный" тыл. Когда редгарды сказали "А мы не хотим принимать ваш конкордат!" истощенная Империя ответила "Ну и ладушки! Не нам ведь с эльфами сражаться!". Но когда "своей" (а вера в Тайбера Септима скорее имперская, нежели нордская) религии потребовал Скайрим и к тому же закатил войну (редгарды не воевали с имперцами, а тупо отделились) Империя понятное дело пошла отвоевывать свои позиции. Сами посудите, что вам легче было бы отдать, если бы вы были стратегом: фронт с ниграми, которые выиграют для вас время или тыл, который зажмет вас в тиски?

И кстати, сравнение с котом вполне корректно. Я отметил то, что он равноправный член семьи.

Изменено 8 августа, 2013 пользователем stasog

[Mooncat]

08.08.2013 00:21:34, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Ну так поведайте об этой альтернативной логической цепочке.

Какой цепочке? Что Талос - почитаемый населением человек, ставший богом, а не узурпатор и злодей? Эта "альтернативная" цепочка уже поведана в играх.

 

08.08.2013 07:19:59, stasog сказал(-а):

Хаммерфел - это фронт, а Скайрим - типа "надежный" тыл. Когда редгарды сказали "А мы не хотим принимать ваш конкордат!" истощенная Империя ответила "Ну и ладушки! Не нам ведь с эльфами сражаться!". Но когда "своей" (а вера в Тайбера Септима скорее имперская, нежели нордская) религии потребовал Скайрим и к тому же закатил войну (редгарды не воевали с имперцами, а тупо отделились) Империя понятное дело пошла отвоевывать свои позиции. Сами посудите, что вам легче было бы отдать, если бы вы были стратегом: фронт с ниграми, которые выиграют для вас время или тыл, который зажмет вас в тиски?

И кстати, сравнение с котом вполне корректно. Я отметил то, что он равноправный член семьи.

 

Скайрим ничего не "закатывал", это было решение Империи. И да, с точки зрения Империи, ей конечно выгоднее "маленькая победоносная война с мятежниками" на территории Скайрима, чем очередные столкновения с эльфами в Сиродииле. Но это не было единственным вариантом, которым могла пойти Империя и позиция Ульфрика тоже вполне понятна.

Если кот - равноправный член семьи, то да, он вполне может требовать отделения. Или членов семьи нужно "тыкать носом" и воспитывать веником, если они делают что-то не по вашему? Кстати, почему тогда именно кот? Сравнивайте уж с  подростком.