Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Синдбад-Мореход]

 

Что Талос - почитаемый населением человек, ставший богом, а не узурпатор и злодей? Эта "альтернативная" цепочка уже поведана в играх.

Это для недалеких нордов

[Stasog]

08.08.2013 08:43:26, Mooncat сказал(-а):

Скайрим ничего не "закатывал", это было решение Империи. И да, с точки зрения Империи, ей конечно выгоднее "маленькая победоносная война с мятежниками" на территории Скайрима, чем очередные столкновения с эльфами в Сиродииле. Но это не было единственным вариантом, которым могла пойти Империя и позиция Ульфрика тоже вполне понятна.

Если кот - равноправный член семьи, то да, он вполне может требовать отделения. Или членов семьи нужно "тыкать носом" и воспитывать веником, если они делают что-то не по вашему? Кстати, почему тогда именно кот? Сравнивайте уж с  подростком.

Подростки не гадят. И нет, он не может потребовать отделения, так как эта глупая затея приведет к растрате ресурсов семьи.

Нет уж, закатал именно Скайрим. А точнее Ульфрик. Когда он вырезал изгоев в Маркарте, где-то через год после окончания войны, он внезапно обнаружил, что ему сильно нужен Талос и что неплохо бы ему, славному чуваку, в этом разобраться, заодно прихватив и Скайримский престол. Все просто: войну начал Ульфрик.

[Синдбад-Мореход]

 

Подростки не гадят.

Гадят

[Дмитрий Иоаннович]

 

Что Талос - почитаемый населением человек, ставший богом, а не узурпатор и злодей? Эта "альтернативная" цепочка уже поведана в играх.

Поведано мнение, а не цепочка.

[Mooncat]

08.08.2013 10:22:50, stasog сказал(-а):

Подростки не гадят. И нет, он не может потребовать отделения, так как эта глупая затея приведет к растрате ресурсов семьи.

Нет уж, закатал именно Скайрим. А точнее Ульфрик. Когда он вырезал изгоев в Маркарте, где-то через год после окончания войны, он внезапно обнаружил, что ему сильно нужен Талос и что неплохо бы ему, славному чуваку, в этом разобраться, заодно прихватив и Скайримский престол. Все просто: войну начал Ульфрик.

Еще как гадят =)

Просто он увидел, что империя не мычит не телится относительно решения вопроса с Конкордатом, терпел сколько мог. Ну и Маркарт не захотел отдавать изгоям, какими методами - вопрос уже другой. Где была Империя, во время Маркартской резни? Пришли к шапошному разбору, погрозили пальчиком издалека. А как только Талмор Империю прихватил по поводу поклонения Талосу, тут же испугались и пришлепали "наводить порядок". Все просто: войну начала Империя.

 

Предлагаю очередное военное перемирие - все равно полагаю, каждый останется при своем мнении)

 

08.08.2013 10:32:35, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Поведано мнение, а не цепочка.

 

То есть я должна обосновать, почему Талос - бог? Боюсь, что этот вопрос меня не особо интересует. Главное, что масса народа в Скайриме в это верит, а для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом. Ну уж как они пришли к этому умозаключению, лучше спросить у них самих.

Вообще, хоть вопрос о превращении ЧС в Шеогората и спорный, но тем не менее это прецедент, подтверждающий возможность. Почему бы Тайбер Септим и не мог получить божественную сущность?

[Дмитрий Иоаннович]

 

То есть я должна обосновать, почему Талос - бог?

Нет, с тем, что он стал богом, я не спорю. Я лишь говорю, что поклонения он не достоин, т.к. мерзавец.

 

 

Главное, что масса народа в Скайриме в это верит, а для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом

Вы уж извините меня за грубость, но это так упорото, что у меня просто нет слов. Мифопоэйя мифопоэйей, но ведь всему есть предел. Если масса народа верит, что земля плоская и стоит на трёх китах, это ещё не значит, что в действительности так оно и есть.

[Mooncat]

08.08.2013 14:12:20, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Нет, с тем, что он стал богом, я не спорю. Я лишь говорю, что поклонения он не достоин, т.к. мерзавец.

 

Вы уж извините меня за грубость, но это так упорото, что у меня просто нет слов. Мифопоэйя мифопоэйей, но ведь всему есть предел. Если масса народа верит, что земля плоская и стоит на трёх китах, это ещё не значит, что в действительности так оно и есть.

Вы безобоснованно называете Тайбера Септима мерзавцем, но тем не менее, предлагаете мне доказывать то, что это не так... С чего я должна это делать? Вы говорите он-мерзавец, я говорю - нет. Равнозначно.

 

Что в этом упоротого? Они верят в Талоса, а я уважаю их веру. Это не значит, что я верю в Талоса, потому что они в него верят.

Я просто уважаю любую веру, пока она не социально опасна, не агрессивна и ее приверженцы не стараются насильно насадить ее или очернить верования других людей.

[Stasog]

08.08.2013 15:15:35, Mooncat сказал(-а):

Вы безобоснованно называете Тайбера Септима мерзавцем, но тем не менее, предлагаете мне доказывать то, что это не так... С чего я должна это делать? Вы говорите он-мерзавец, я говорю - нет. Равнозначно.

 

Что в этом упоротого? Они верят в Талоса, а я уважаю их веру. Это не значит, что я верю в Талоса, потому что они в него верят.

Я просто уважаю любую веру, пока она не социально опасна, не агрессивна и ее приверженцы не стараются насильно насадить ее или очернить верования других людей.

Повторюсь: Талос - больше имперское божество, чем нордское. Если бы Ульфрику не нужен был трон, он бы сделал, как империя - типа согласился бы с конкордатом, но продолжал бы тайно молится своему драгоценному богу и сделал бы это ради завершения войны, изрядно вымотавшей Империю. Но вместо этого он продолжил войну, и не Доминионом, который отобрал у него булочку, в Империей, которой и принадлежала эта булочка. Хотят норды молится Талосу? Пусть плывут/топают на Саммерсет!

[Mooncat]

08.08.2013 16:35:37, stasog сказал(-а):

Повторюсь: Талос - больше имперское божество, чем нордское. Если бы Ульфрику не нужен был трон, он бы сделал, как империя - типа согласился бы с конкордатом, но продолжал бы тайно молится своему драгоценному богу и сделал бы это ради завершения войны, изрядно вымотавшей Империю. Но вместо этого он продолжил войну, и не Доминионом, который отобрал у него булочку, в Империей, которой и принадлежала эта булочка. Хотят норды молится Талосу? Пусть плывут/топают на Саммерсет!

Все религии зарождаются во вполне определенных местностях, что не мешает, впоследствии, признавать их своими людям живущим и в других странах.

Можно провести земные аналогии, но я не хочу этого делать.

Вы рассуждаете, как сделали бы вы. Но не все думают одинаково и для кого-то, компромиссы в вопросах веры, могут быть не приемлемы. Да, Ульфрик мог понять позицию Империи, которой тяжело после изнурительной войны и которая, возможно, не выдержала бы еще одного столкновения с Талмором так скоро. Но не захотел. 

Почему норды должны куда-то плыть\топать? Это не они пришли в Сиродиил воевать, они на своей земле.

[Синдбад-Мореход]

 

Все религии зарождаются во вполне определенных местностях

Это опять не про нирн. Там религия не такая абстрактная штука, как в нашей истории.

 

Это не они пришли в Сиродиил воевать, они на своей земле.

Зачем они тогда идут воевать с другими нордами?

 

Вы безобоснованно называете Тайбера Септима мерзавцем

Основания есть. Он - вор, самый большой вор в истории Нирна.

 

Я просто уважаю любую веру, пока она не социально опасна, не агрессивна и ее приверженцы не стараются насильно насадить ее или очернить верования других людей.

ЛОЛШТО???

 

Они верят в Талоса, а я уважаю их веру.

А если бы они верили, что жрать человеченку полезно для души, тоже уважала бы?

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Синдбад-Мореход

[Mooncat]

08.08.2013 18:03:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это опять не про нирн. Там религия не такая абстрактная штука, как в нашей истории.

Зачем они тогда идут воевать с другими нордами?

Основания есть. Он - вор, самый большой вор в истории Нирна.

ЛОЛШТО???

Интересно, в чем же отличие?

Они не идут, к ним сами пришли.

Тогда у меня еще больше причин уважать его, воры это отлично же! И что же он украл такого, чего не крали до него?

Ну конечно, изгоев понятное дело выбивают из-за различия в религиозных воззрениях, а вовсе не из-за территорий.

[Синдбад-Мореход]

 

! И что же он украл такого, чего не крали до него?

Свободу, жизни, много нефти и денег.

[Mooncat]

08.08.2013 18:07:17, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А если бы они верили, что жрать человеченку полезно для души, тоже уважала бы?

А это не социально опасное деяние?

[Синдбад-Мореход]

 

Интересно, в чем же отличие?

Они не идут, к ним сами пришли.

Ульфрик пришел. И насильно устроил свои порядки

[Mooncat]

08.08.2013 18:12:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ульфрик пришел. И насильно устроил свои порядки

Всего лишь вернул все на свои места.

[Stasog]

08.08.2013 18:10:38, Mooncat сказал(-а):

Интересно, в чем же отличие?

Они не идут, к ним сами пришли.

Тогда у меня еще больше причин уважать его, воры это отлично же! И что же он украл такого, чего не крали до него?

Ну конечно, изгоев понятное дело выбивают из-за различия в религиозных воззрениях, а вовсе не из-за территорий.

В том, что в Нирне религия - это реальность, а не идея.

К ним пришли успокоить восстание.

Со стороны изгоев все религиозные воззрения, кроме ихних плохи. Да с любой стороны. Просто изгои еще и убивают.

Помню в "Вор 3" была песенка "Съешь до крошки людишкину плоть, выпей до капли людишкину кровь..." Ох и нравилась она мне...

[miswiwihip]

08.08.2013 18:07:17, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это опять не про нирн. Там религия не такая абстрактная штука, как в нашей истории.

 

08.08.2013 18:10:38, Mooncat сказал(-а):

Интересно, в чем же отличие?

В том, что все религиозные сведения имеют под собой реальную почву+советую почитать о мифопее и матлинге. На Тиаруме информация, вроде, была. Т.е. если вы прочитали о том, что десять духов создали Нирн, значит так и было.

[Синдбад-Мореход]

 

Т.е. если вы прочитали о том, что десять духов создали Нирн, значит так и было.

Нет, но влияния богов и демонов вполне ощутимо в Нирне.

 

Со стороны изгоев все религиозные воззрения, кроме ихних плохи. Да с любой стороны. Просто изгои еще и убивают.

Я не о том. Изгои хотели поклоняться своим грязным тотемным демонам, но тут пришел Ульфрик и всех убил.

 

Всего лишь вернул все на свои места.

Что значит вернул все на свои места? Это исконно ричменская территория и норды здесь пришельцы-оккупанты. Почти как имперцы в Скайриме, Морровинде и когда-то были в Саммерсете.

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Синдбад-Мореход

[Stasog]

Вполне ощутимо? До врат обливиона ощутимо! Они есть и мы их видим (или хотя-бы слышим). 

 

Знаешь, когда я вижу что-то... Как-то убедительнее получается.

Дж. Карлин "О религии"

08.08.2013 18:20:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я не о том. Изгои хотели поклоняться своим грязным тотемным демонам, но тут пришел Ульфрик и всех убил.

Я понимаю, просто мы здесь и о религиозной толерантности говорим, получилось весьма кстати))

[Синдбад-Мореход]

 

Я понимаю, просто мы здесь и о религиозной толерантности говорим, получилось весьма кстати))

Изгои как раз толерантны были к нордам, по карйней мере не вырезали все нордское население Маркарта.

[Stasog]

08.08.2013 18:25:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Изгои как раз толерантны были к нордам, по карйней мере не вырезали все нордское население Маркарта.

Это да... Те два года изгои правили справедливо и даже никого не казнили (ну, кроме фермеров, обращающихся с ричменами, как с рабами). Они честно правили на своей родине, а говорят "Ульфрик вернул Предел нордам!"

[miswiwihip]

08.08.2013 18:29:12, stasog сказал(-а):

 Они честно правили на своей родине, а говорят "Ульфрик вернул Предел нордам!"

Все зависит от того, какие временные рамки взять за основу.

[Stasog]

08.08.2013 18:36:05, Meristol сказал(-а):

Все зависит от того, какие временные рамки взять за основу.

Это тоже правда, но ведь именно тогда все было хорошо и справедливо, а Ульфрик вырезал пол-Маркарта.

[Mooncat]

08.08.2013 18:17:16, stasog сказал(-а):

В том, что в Нирне религия - это реальность, а не идея.

К ним пришли успокоить восстание.

Со стороны изгоев все религиозные воззрения, кроме ихних плохи. Да с любой стороны. Просто изгои еще и убивают.

Помню в "Вор 3" была песенка "Съешь до крошки людишкину плоть, выпей до капли людишкину кровь..." Ох и нравилась она мне...

Попробуйте рассказать об этом глубоко верующим людям, что религия - это всего лишь идея.

Ммм, третий воор)) Я правда этой песенки не помню, у меня был очень кривой перевод.

 

08.08.2013 18:20:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что значит вернул все на свои места? Это исконно ричменская территория и норды здесь пришельцы-оккупанты. Почти как имперцы в Скайриме, Морровинде и когда-то были в Саммерсете.

С точки зрения ричменов - земля их, с точки зрения нордов - все по другому.  Опять лишь вопрос точки зрения.

[Синдбад-Мореход]

 

Попробуйте рассказать об этом глубоко верующим людям, что религия - это всего лишь идея.

А откуда ты знаешь, что человек перед тобой глубоко верующий? Харизмометром меряешь?