Ульфрик - предатель или герой?

[Синдбад-Мореход]

 

Что Талос - почитаемый населением человек, ставший богом, а не узурпатор и злодей? Эта "альтернативная" цепочка уже поведана в играх.

Это для недалеких нордов

[Stasog]

08.08.2013 08:43:26, Mooncat сказал(-а):

Скайрим ничего не "закатывал", это было решение Империи. И да, с точки зрения Империи, ей конечно выгоднее "маленькая победоносная война с мятежниками" на территории Скайрима, чем очередные столкновения с эльфами в Сиродииле. Но это не было единственным вариантом, которым могла пойти Империя и позиция Ульфрика тоже вполне понятна.

Если кот - равноправный член семьи, то да, он вполне может требовать отделения. Или членов семьи нужно "тыкать носом" и воспитывать веником, если они делают что-то не по вашему? Кстати, почему тогда именно кот? Сравнивайте уж с  подростком.

Подростки не гадят. И нет, он не может потребовать отделения, так как эта глупая затея приведет к растрате ресурсов семьи.

Нет уж, закатал именно Скайрим. А точнее Ульфрик. Когда он вырезал изгоев в Маркарте, где-то через год после окончания войны, он внезапно обнаружил, что ему сильно нужен Талос и что неплохо бы ему, славному чуваку, в этом разобраться, заодно прихватив и Скайримский престол. Все просто: войну начал Ульфрик.

[Синдбад-Мореход]

 

Подростки не гадят.

Гадят

[Дмитрий Иоаннович]

 

Что Талос - почитаемый населением человек, ставший богом, а не узурпатор и злодей? Эта "альтернативная" цепочка уже поведана в играх.

Поведано мнение, а не цепочка.

[Mooncat]

08.08.2013 10:22:50, stasog сказал(-а):

Подростки не гадят. И нет, он не может потребовать отделения, так как эта глупая затея приведет к растрате ресурсов семьи.

Нет уж, закатал именно Скайрим. А точнее Ульфрик. Когда он вырезал изгоев в Маркарте, где-то через год после окончания войны, он внезапно обнаружил, что ему сильно нужен Талос и что неплохо бы ему, славному чуваку, в этом разобраться, заодно прихватив и Скайримский престол. Все просто: войну начал Ульфрик.

Еще как гадят =)

Просто он увидел, что империя не мычит не телится относительно решения вопроса с Конкордатом, терпел сколько мог. Ну и Маркарт не захотел отдавать изгоям, какими методами - вопрос уже другой. Где была Империя, во время Маркартской резни? Пришли к шапошному разбору, погрозили пальчиком издалека. А как только Талмор Империю прихватил по поводу поклонения Талосу, тут же испугались и пришлепали "наводить порядок". Все просто: войну начала Империя.

 

Предлагаю очередное военное перемирие - все равно полагаю, каждый останется при своем мнении)

 

08.08.2013 10:32:35, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Поведано мнение, а не цепочка.

 

То есть я должна обосновать, почему Талос - бог? Боюсь, что этот вопрос меня не особо интересует. Главное, что масса народа в Скайриме в это верит, а для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом. Ну уж как они пришли к этому умозаключению, лучше спросить у них самих.

Вообще, хоть вопрос о превращении ЧС в Шеогората и спорный, но тем не менее это прецедент, подтверждающий возможность. Почему бы Тайбер Септим и не мог получить божественную сущность?

[Дмитрий Иоаннович]

 

То есть я должна обосновать, почему Талос - бог?

Нет, с тем, что он стал богом, я не спорю. Я лишь говорю, что поклонения он не достоин, т.к. мерзавец.

 

 

Главное, что масса народа в Скайриме в это верит, а для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом

Вы уж извините меня за грубость, но это так упорото, что у меня просто нет слов. Мифопоэйя мифопоэйей, но ведь всему есть предел. Если масса народа верит, что земля плоская и стоит на трёх китах, это ещё не значит, что в действительности так оно и есть.

[Mooncat]

08.08.2013 14:12:20, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Нет, с тем, что он стал богом, я не спорю. Я лишь говорю, что поклонения он не достоин, т.к. мерзавец.

 

Вы уж извините меня за грубость, но это так упорото, что у меня просто нет слов. Мифопоэйя мифопоэйей, но ведь всему есть предел. Если масса народа верит, что земля плоская и стоит на трёх китах, это ещё не значит, что в действительности так оно и есть.

Вы безобоснованно называете Тайбера Септима мерзавцем, но тем не менее, предлагаете мне доказывать то, что это не так... С чего я должна это делать? Вы говорите он-мерзавец, я говорю - нет. Равнозначно.

 

Что в этом упоротого? Они верят в Талоса, а я уважаю их веру. Это не значит, что я верю в Талоса, потому что они в него верят.

Я просто уважаю любую веру, пока она не социально опасна, не агрессивна и ее приверженцы не стараются насильно насадить ее или очернить верования других людей.

[Stasog]

08.08.2013 15:15:35, Mooncat сказал(-а):

Вы безобоснованно называете Тайбера Септима мерзавцем, но тем не менее, предлагаете мне доказывать то, что это не так... С чего я должна это делать? Вы говорите он-мерзавец, я говорю - нет. Равнозначно.

 

Что в этом упоротого? Они верят в Талоса, а я уважаю их веру. Это не значит, что я верю в Талоса, потому что они в него верят.

Я просто уважаю любую веру, пока она не социально опасна, не агрессивна и ее приверженцы не стараются насильно насадить ее или очернить верования других людей.

Повторюсь: Талос - больше имперское божество, чем нордское. Если бы Ульфрику не нужен был трон, он бы сделал, как империя - типа согласился бы с конкордатом, но продолжал бы тайно молится своему драгоценному богу и сделал бы это ради завершения войны, изрядно вымотавшей Империю. Но вместо этого он продолжил войну, и не Доминионом, который отобрал у него булочку, в Империей, которой и принадлежала эта булочка. Хотят норды молится Талосу? Пусть плывут/топают на Саммерсет!

[Mooncat]

08.08.2013 16:35:37, stasog сказал(-а):

Повторюсь: Талос - больше имперское божество, чем нордское. Если бы Ульфрику не нужен был трон, он бы сделал, как империя - типа согласился бы с конкордатом, но продолжал бы тайно молится своему драгоценному богу и сделал бы это ради завершения войны, изрядно вымотавшей Империю. Но вместо этого он продолжил войну, и не Доминионом, который отобрал у него булочку, в Империей, которой и принадлежала эта булочка. Хотят норды молится Талосу? Пусть плывут/топают на Саммерсет!

Все религии зарождаются во вполне определенных местностях, что не мешает, впоследствии, признавать их своими людям живущим и в других странах.

Можно провести земные аналогии, но я не хочу этого делать.

Вы рассуждаете, как сделали бы вы. Но не все думают одинаково и для кого-то, компромиссы в вопросах веры, могут быть не приемлемы. Да, Ульфрик мог понять позицию Империи, которой тяжело после изнурительной войны и которая, возможно, не выдержала бы еще одного столкновения с Талмором так скоро. Но не захотел. 

Почему норды должны куда-то плыть\топать? Это не они пришли в Сиродиил воевать, они на своей земле.

[Синдбад-Мореход]

 

Все религии зарождаются во вполне определенных местностях

Это опять не про нирн. Там религия не такая абстрактная штука, как в нашей истории.

 

Это не они пришли в Сиродиил воевать, они на своей земле.

Зачем они тогда идут воевать с другими нордами?

 

Вы безобоснованно называете Тайбера Септима мерзавцем

Основания есть. Он - вор, самый большой вор в истории Нирна.

 

Я просто уважаю любую веру, пока она не социально опасна, не агрессивна и ее приверженцы не стараются насильно насадить ее или очернить верования других людей.

ЛОЛШТО???

 

Они верят в Талоса, а я уважаю их веру.

А если бы они верили, что жрать человеченку полезно для души, тоже уважала бы?

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Синдбад-Мореход

[Mooncat]

08.08.2013 18:03:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это опять не про нирн. Там религия не такая абстрактная штука, как в нашей истории.

Зачем они тогда идут воевать с другими нордами?

Основания есть. Он - вор, самый большой вор в истории Нирна.

ЛОЛШТО???

Интересно, в чем же отличие?

Они не идут, к ним сами пришли.

Тогда у меня еще больше причин уважать его, воры это отлично же! И что же он украл такого, чего не крали до него?

Ну конечно, изгоев понятное дело выбивают из-за различия в религиозных воззрениях, а вовсе не из-за территорий.

[Синдбад-Мореход]

 

! И что же он украл такого, чего не крали до него?

Свободу, жизни, много нефти и денег.

[Mooncat]

08.08.2013 18:07:17, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А если бы они верили, что жрать человеченку полезно для души, тоже уважала бы?

А это не социально опасное деяние?

[Синдбад-Мореход]

 

Интересно, в чем же отличие?

Они не идут, к ним сами пришли.

Ульфрик пришел. И насильно устроил свои порядки

[Mooncat]

08.08.2013 18:12:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ульфрик пришел. И насильно устроил свои порядки

Всего лишь вернул все на свои места.

[Stasog]

08.08.2013 18:10:38, Mooncat сказал(-а):

Интересно, в чем же отличие?

Они не идут, к ним сами пришли.

Тогда у меня еще больше причин уважать его, воры это отлично же! И что же он украл такого, чего не крали до него?

Ну конечно, изгоев понятное дело выбивают из-за различия в религиозных воззрениях, а вовсе не из-за территорий.

В том, что в Нирне религия - это реальность, а не идея.

К ним пришли успокоить восстание.

Со стороны изгоев все религиозные воззрения, кроме ихних плохи. Да с любой стороны. Просто изгои еще и убивают.

Помню в "Вор 3" была песенка "Съешь до крошки людишкину плоть, выпей до капли людишкину кровь..." Ох и нравилась она мне...

[miswiwihip]

08.08.2013 18:07:17, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это опять не про нирн. Там религия не такая абстрактная штука, как в нашей истории.

 

08.08.2013 18:10:38, Mooncat сказал(-а):

Интересно, в чем же отличие?

В том, что все религиозные сведения имеют под собой реальную почву+советую почитать о мифопее и матлинге. На Тиаруме информация, вроде, была. Т.е. если вы прочитали о том, что десять духов создали Нирн, значит так и было.

[Синдбад-Мореход]

 

Т.е. если вы прочитали о том, что десять духов создали Нирн, значит так и было.

Нет, но влияния богов и демонов вполне ощутимо в Нирне.

 

Со стороны изгоев все религиозные воззрения, кроме ихних плохи. Да с любой стороны. Просто изгои еще и убивают.

Я не о том. Изгои хотели поклоняться своим грязным тотемным демонам, но тут пришел Ульфрик и всех убил.

 

Всего лишь вернул все на свои места.

Что значит вернул все на свои места? Это исконно ричменская территория и норды здесь пришельцы-оккупанты. Почти как имперцы в Скайриме, Морровинде и когда-то были в Саммерсете.

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Синдбад-Мореход

[Stasog]

Вполне ощутимо? До врат обливиона ощутимо! Они есть и мы их видим (или хотя-бы слышим). 

 

Знаешь, когда я вижу что-то... Как-то убедительнее получается.

Дж. Карлин "О религии"

08.08.2013 18:20:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я не о том. Изгои хотели поклоняться своим грязным тотемным демонам, но тут пришел Ульфрик и всех убил.

Я понимаю, просто мы здесь и о религиозной толерантности говорим, получилось весьма кстати))

[Синдбад-Мореход]

 

Я понимаю, просто мы здесь и о религиозной толерантности говорим, получилось весьма кстати))

Изгои как раз толерантны были к нордам, по карйней мере не вырезали все нордское население Маркарта.

[Stasog]

08.08.2013 18:25:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Изгои как раз толерантны были к нордам, по карйней мере не вырезали все нордское население Маркарта.

Это да... Те два года изгои правили справедливо и даже никого не казнили (ну, кроме фермеров, обращающихся с ричменами, как с рабами). Они честно правили на своей родине, а говорят "Ульфрик вернул Предел нордам!"

[miswiwihip]

08.08.2013 18:29:12, stasog сказал(-а):

 Они честно правили на своей родине, а говорят "Ульфрик вернул Предел нордам!"

Все зависит от того, какие временные рамки взять за основу.

[Stasog]

08.08.2013 18:36:05, Meristol сказал(-а):

Все зависит от того, какие временные рамки взять за основу.

Это тоже правда, но ведь именно тогда все было хорошо и справедливо, а Ульфрик вырезал пол-Маркарта.

[Mooncat]

08.08.2013 18:17:16, stasog сказал(-а):

В том, что в Нирне религия - это реальность, а не идея.

К ним пришли успокоить восстание.

Со стороны изгоев все религиозные воззрения, кроме ихних плохи. Да с любой стороны. Просто изгои еще и убивают.

Помню в "Вор 3" была песенка "Съешь до крошки людишкину плоть, выпей до капли людишкину кровь..." Ох и нравилась она мне...

Попробуйте рассказать об этом глубоко верующим людям, что религия - это всего лишь идея.

Ммм, третий воор)) Я правда этой песенки не помню, у меня был очень кривой перевод.

 

08.08.2013 18:20:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что значит вернул все на свои места? Это исконно ричменская территория и норды здесь пришельцы-оккупанты. Почти как имперцы в Скайриме, Морровинде и когда-то были в Саммерсете.

С точки зрения ричменов - земля их, с точки зрения нордов - все по другому.  Опять лишь вопрос точки зрения.

[Синдбад-Мореход]

 

Попробуйте рассказать об этом глубоко верующим людям, что религия - это всего лишь идея.

А откуда ты знаешь, что человек перед тобой глубоко верующий? Харизмометром меряешь?