Расовая верность

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Двемер - возгордившиеся неудачники. Это ж надо, найти Сердце Бога и так бездарно его использовать, а. Даже Дагот Ур понял, как жить с Сердцем, и проклятый Трибунал понял это

Если мне не изменяет память, двемеры исчезли в критический момент, когда Неревар прорвался к Сердцу. Кагренак, чтобы спасти свой народ от поражения, решился на риск - он захотел быстро забрать из Сердца ещё больше мощи. Ну и просчитался.

[Katze Siegie]

'Дмитрий сказал(-а):

Если мне не изменяет память, двемеры исчезли в критический момент, когда Неревар прорвался к Сердцу. Кагренак, чтобы спасти свой народ от поражения, решился на риск - он захотел быстро забрать из Сердца ещё больше мощи. Ну и просчитался.

Это опять же говорит о не особом стратегическом мышлении Двемер. Не готов к войне - не вступай в нее, или, хотя бы, не провоцируй потенциального врага. Неревар напал тогда, когда Думак и Кагренак послали его куда подальше.

И вообще говорить о величии, уме и превосходстве расы, которая исчезла, никак нельзя. Великие не исчезают. Можно, конечно, поражаться артефактам Двемер, создавшим механику в мире магии, но она им никакой помощи не принесла и даже не защитила тогда, когда Неревар с ГОРСТКОЙ воинов прорвался в цитадель Красной Горы. Сильных там было сам Неревар и Ворин Дагот, остальные простые солдаты. После этого разве можно восхищаться Двемер? История не любит неудачников.

Мнение Старого Хаджита таково.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

И вообще говорить о величии, уме и превосходстве расы, которая исчезла, никак нельзя. Великие не исчезают. Можно, конечно, поражаться артефактам Двемер, создавшим механику в мире магии, но она им никакой помощи не принесла и даже не защитила тогда, когда Неревар с ГОРСТКОЙ воинов прорвался в цитадель Красной Горы. Сильных там было сам Неревар и Ворин Дагот, остальные простые солдаты. После этого разве можно восхищаться Двемер? История не любит неудачников.

В одной из морроувиндских книг был текст примерно следующего содержания: "...было 7 Великих Домов: Дом Индорил, Дом Телванни, Дом Дрес, Дом Хлаалу, Дом Редоран, Дом Дагот и Дом Двемер...". Так как двемеры и кимеры - народы разные, можно предположить что "Великим Домом" называлась любая крупная политическая, экономическая и военная сила, которая находится в Морроувинде. Из этого следует что двемеры по численности были примерно равны одному из Великих Домов, тоесть у Неревара было численное преимущество в 6 раз (!) и это если не считать эшлендеров.

Учитывая то, что у двемеров были боевые машины и сила Сердца,, а у кимеров численное превосходство, выходит что силы были примерно равны.

[Katze Siegie]

Также в Морроувинде говорится не один раз, что Неревар Индорил, Ворин Дагот и горстка бойцов прорвалась в Пещеру Акулахана. То есть все остальные тупо сидели на Красной Горе и че-то там делали, может из луков стреляли. Тут главное не то, что шесть Домов + Эшлендеры против одного, а то, что небольшой отряд прошел всю Цитадель Двемер. Если неподготовленный Нереварин отправляется на Красную Гору, то он там и поляжет. А тут несколько бойцов с Нереваром против Анимункули Двемер, их самих, да еще и Сердца Лорхана в придачу. Так что внутри крепости у Неревара не было численного превосходства, да и атаковали кимеры не только крепость в кратере, но и другие крепости Двемер в этом районе, коих еще пять (я карту посмотрел).

И насчет численности Двемер. Так как эта целая раса, распространенная по всему Вварденфеллу (ведь там полно их крепостей) и, как я понимаю, всему Морроувинду, то они не равны Великому Дому Кимер. На весь Морроувинд было шесть Великих Домов, каждый со своим районом проживания и влияния. Двемер были равны по численности, как минимум всем Кимер, да еще часть их за Молотом Волендранга ушла.

Понятно, что итог оказался таким не потому, что Неревар устроил геноцид Двемер и их никого не осталось. Кагренак применил Инструменты к Сердцу. Великий инженер Двемер Кагренак повел себя так же, как поведет себя недоразвитый диктатор-негр из Африки, заполучивший ядерную боеголовку и запустивший ее на Вашингтон или Москву. Нельзя пользоваться тем, о чем понятия не имеешь. Мер, который повел себя, как это сделал Кагренак, не может называться ни великим, ни умным. А ведь это лучший из Двемер, сей факт все признают.

Старый Хаджит знает, что это правда, но не все, что знает Хаджит - правда. Иногда это оказывается неправдой (привет Анасси )

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

На весь Морроувинд было шесть Великих Домов, каждый со своим районом проживания и влияния

По-вашему, Дом Дагот всегда на Красной Горе обитал? Это во время событий ТЕС3 весь Морроувинд поделён между 5 Домами, а как было в 1 эре никто не знает, возможно, разброс сил и территорий был совсем другой. В частности, из ТЕС3 мы знаем только что двемеры обитали на Красной Горе и её склонах, а также у её подножия + довольно крупный город на месте Морнхолда - а это территория, чуть меньшая чем владения одного из Домов в ТЕС3.

Цитата

Также в Морроувинде говорится не один раз, что Неревар Индорил, Ворин Дагот и горстка бойцов прорвалась в Пещеру Акулахана. То есть все остальные тупо сидели на Красной Горе и че-то там делали, может из луков стреляли. Тут главное не то, что шесть Домов + Эшлендеры против одного, а то, что небольшой отряд прошел всю Цитадель Двемер.

То был тактический ход - все силы кимеров сражались с двемерами на склонах Красной Горы, и это заставило двемеров бросить практически все свои войска на сражение с кимерами, оставив крепости практически беззащитными. И в это время Неревар вместе со своими лучшими воинами прорвался к двемерам с тыла, вознамерившись уничтожить вражеское руководство, что ему и удалось. Между прочим, это довольно распростронённый тактический ход.

Другое дело что Кагренак должен был предвидеть такой поворот событий - тут он оплошал, да.

Цитата

Двемер были равны по численности, как минимум всем Кимер

Прямых сведений о численности двемеров нет. Однако, повторюсь: так как двемеров называли "Дом Двемер", логично предположить что численность их была примерно равна, скажем, Дому Индорил. Исход же клана Роукен в Хаммерфел был довольно давно, так как Роукен успел немало понастроить в Хаммерфеле.

Цитата

Понятно, что итог оказался таким не потому, что Неревар устроил геноцид Двемер и их никого не осталось. Кагренак применил Инструменты к Сердцу. Великий инженер Двемер Кагренак повел себя так же, как поведет себя недоразвитый диктатор-негр из Африки, заполучивший ядерную боеголовку и запустивший ее на Вашингтон или Москву. Нельзя пользоваться тем, о чем понятия не имеешь. Мер, который повел себя, как это сделал Кагренак, не может называться ни великим, ни умным. А ведь это лучший из Двемер, сей факт все признают.

Ну во-первых неизвестно что стало с двемерами: умерли ли они или просто переместились в другое измерение, чтобы однажды вернуться. Во-вторых Кагренак знал с чем имеет дело - ведь машины они смогли построить только благодаря знаниям, полученным из Сердца. Роковую ошибку он совершил, когда его жизнь висела на волоске, тоесть он баналтно запаниковал. Это делает его трусом, но не глупцом.

[Katze Siegie]

'Дмитрий сказал(-а):

По-вашему, Дом Дагот всегда на Красной Горе обитал?

Известно, что столицей Дома Дагот был Когорун. Это недалеко от Красной Горы, но все таки в Эшленде.

'Дмитрий сказал(-а):

В частности, из ТЕС3 мы знаем только что двемеры обитали на Красной Горе и её склонах, а также у её подножия + довольно крупный город на месте Морнхолда - а это территория, чуть меньшая чем владения одного из Домов в ТЕС3.

А как же руины Двемер в Грейзленд - Нчулефт? Руины в Дагон Фел? Рядом с грязекрабом-торговцем на Побережье Азуры? Руины на Горьком Берегу? А руины Кемел Зе, о которых говорится в книге, что они в Морроувинде, но их нет на Вварденфелле? Это все говорит, что не мог один клан под именем Дом Двемер занимать малое место на Красной Горе и под Морнхолдом, м? Двемеры были везде в Морроувинде и повсюду соседствовали с шестью Домами Кимер. А Красная Гора всего лишь их столица,[quote name='Дмитрий

'Дмитрий сказал(-а):

можно предположить что "Великим Домом" называлась любая крупная политическая, экономическая и военная сила, которая находится в Морроувинде.

И не обязательно, что они все равны по численности. Если один клан успел немало понастроить в Хаммерфелле, то что ж говорить о целой расе.

Старый Хаджит думает так и Старый Хаджит не пользуется содранным с буржуйского "ИМХО".

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

А как же руины Двемер в Грейзленд - Нчулефт? Руины в Дагон Фел? Рядом с грязекрабом-торговцем на Побережье Азуры? Руины на Горьком Берегу? А руины Кемел Зе, о которых говорится в книге, что они в Морроувинде, но их нет на Вварденфелле?

А, ну значит здесь я ошибся.

Цитата

Старый Хаджит думает так и Старый Хаджит не пользуется содранным с буржуйского "ИМХО".

Правильно, мы, бретонцы, тоже не перевариваем эту дурацкую аббревиатуру)))

Цитата

Это все говорит, что не мог один клан под именем Дом Двемер занимать малое место на Красной Горе и под Морнхолдом, м

У Телванни территории тоже разбросаны. Это же не значит что они многочисленнее, верно?

Цитата

И не обязательно, что они все равны по численности. Если один клан успел немало понастроить в Хаммерфелле, то что ж говорить о целой расе.

Насколько я понимаю двемерам помогала строить не численность, а сила Сердца.

[Katze Siegie]

'Дмитрий сказал(-а):

Правильно, мы, бретонцы, тоже не перевариваем эту дурацкую аббревиатуру)))

Ммм, всегда с большим уважением относился к Бретонам. Вот уж они на самом деле прирожденные маги.

'Дмитрий сказал(-а):

У Телванни территории тоже разбросаны. Это же не значит что они многочисленнее, верно?

Насколько я понял из TES III, они именно многочисленнее. У Редоран всего два города, у Хлаалу два или три (если считать Гнаар Мок) + несколько поместий. Телванни занимают целый регион Вварденфелла - Побережье Азуры + десяток баз - башен Велоти + территория за пределами Вварденфелла, где и расположена их столица.

'Дмитрий сказал(-а):

Насколько я понимаю двемерам помогала строить не численность, а сила Сердца.

Это я упустил в своих рассуждениях, признаю. Но вот какой вопрос родился - а помогало ли Сердце Двемер из Хамерфелла, ведь как справедливо было отмечено выше - они там построили не мало и всего одним Кланом. Насколько я помню, они ушли до того, как Кагренак разработал свои Инструменты и именно из-за этого они и ушли, потому как были не согласны с Кагренаком. Могу ошибаться. Но все таки Сердце не возводило им Башен и шпилей))) Оно оживляло Анимункули и давало силу для работы их механизмов. А глядя на руины Двемер можно представить лишь отдаленно, как они выглядели в прошлом. Но для таких строек нужно много рабочих рук.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Это я упустил в своих рассуждениях, признаю. Но вот какой вопрос родился - а помогало ли Сердце Двемер из Хамерфелла, ведь как справедливо было отмечено выше - они там построили не мало и всего одним Кланом. Насколько я помню, они ушли до того, как Кагренак разработал свои Инструменты и именно из-за этого они и ушли, потому как были не согласны с Кагренаком

Из-за чего они ушли я не знаю, однако я знаю что исчезли они вместе с Кагренаком, тоесть с Сердцем они таки были связаны.

Цитата

Насколько я понял из TES III, они именно многочисленнее. У Редоран всего два города, у Хлаалу два или три (если считать Гнаар Мок) + несколько поместий.

...на территории Ввандерфела. Не знаю как Редоран, но Хлаалу точно представлены и вне Ввандерфела - иначе почему Хелсет сидит в Морнхолде?


В общем, подведу итог:

ЗА большую численность двемеров говорит тот факт, что двемерских руин очень много, и для их постройки требуется много рабочих рук.
ПРОТИВ большой численности двемеров говорит запись в книге, в которой двемеров назвали "Домом".

Оба факта слишком мелки чтобы утверждать что-то конкретное, мда...

[Katze Siegie]

'Дмитрий сказал(-а):

но Хлаалу точно представлены и вне Ввандерфела - иначе почему Хелсет сидит в Морнхолде?

Хех! Думается мне, это логическая ошибка то ли разработчиков, то ли локализаторов. Король перед Хелсетом (Атин Ллетан вроде) был несомненно Хлаалу. Они считают, что Хелсет его убил, да. Поэтому... Помнишь квест про заговор? Хлаалу организовали заговор, потому как считали, что Хелсет сидит на троне незаконно. Стали бы они так делать с королем из собственного дома? И даже то. что король - Хлаалу, не говорит, что этот Дом есть за пределами Вварденфелла. Морнхолд на земле Индорил. И вообще короля утверждает Император, не обращая внимания на Дом, из которого он произошел.

Цитата

Оба факта слишком мелки чтобы утверждать что-то конкретное, мда...

Согласен)))) Хаджит любит спорить на досуге.

[Ahraan]

Каджиты! Катай-рат

[Falcon]

Напишите айлейдов грамотно.

[Incenso]

Отпишусь, так сказать для себя.
Данмеры/Альтмеры.
Альтмеры ибо народ гордый, надменный. Способны к изучению сложнейших аспектов магии, школа мистицизма даётся им легче всех. Невероятно умны. Красивы. Утончённые манеры, культурность.
Кстати, самые находчивые и перспективные меры как раз таки альтмеры.
Тот же Синдерион - гений-алхимик. Манкар Каморан, который почти добился захвата Тамриэля. Маннимарко - некромант, который умудрялся хорошо подпортить кровь гильдии магов. Да даже канцлер Окато, управляющий империей пока нету императора - и тот альтмер.

Теперь данмеры, народ не менее гордый, находчивый и хитрый.
Интересная культура. Особенно меня заинтересовало их отношение к мёртвым, это можно прочесть в одной из игровых книг (Предки и данмеры). Да и происхождение этих меров -Проклятье кимеров Азурой- кажется мне весьма и весьма впечатляющим.
А Дом Дагот для меня так вообще самая интересная часть связанная с данмерами. То, как Дагот пробирался в их сны, делал Спящими, затем и Видящими, а те в свою очередь пополняли строи его слуг. Сама точка зрения Дагота не менее увлекательна. Что же, самый запоминающийся данмер для меня пожалуй Вален Дрет.

Вот и всё, спасибо за внимание, если кто прочитал.

[Kat King]

Редгарды - гордая и независимая раса, никогда не подстраивающаяся под нравы других рас. Отличные воины, их боевому исскуству позавидует любая другая раса.
Наряду с ловкостью, скоростью, силой, выносливостью, редгардам с рождения дана сопротивляемость ядам и болезням.

[Silеnt]

Цитата

никогда не подстраивающаяся под нравы других рас.

Далеко не все, к примеру те же Старейшины(Форебейры) подстроились под Империю.

[Agasi]

Мне нравятся альфики, потому что они необычные даже для хаджитов, двемеры, так как многое из их жизни покрыто завесой тайны, фалмеры из-за того, что их судьба тесно переплетена с судьбой двемеров и мне их жаль. Ну, и кто не любит данмеров?

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

Ну, и кто не любит данмеров?

Gickon. Он считает что данмеров все любят незаслуженно. Но он, правда, в Морроувинд не играл.

[Katze Siegie]

Я не люблю данмеров. Не могу понять, что в них хорошего. Очередные высокомерные эльфы.

[Silеnt]

Цитата

Не могу понять, что в них хорошего

А что, у объекта обожания должны быть положительные качества? Я им симпатизирую за то, что они самовлюбленные ублюдки, как впрочем и половина(если не больше) населения всего Аурбиса.

[Katze Siegie]

Цитата

должны быть положительные качества

Должны быть любые качества, которые мне или тебе кажутся положительными в объекте обожания.

А всех эльфов на костер! [IMG]http://s16.rimg.info/70facac0103693126d7665a64312430e.gif[/img]
[IMG]http://s.rimg.info/2df9a6cf41ec57e142c75440cba9c9cc.gif[/img] - вот истинные хозяева мира))

[Silеnt]

Цитата

Должны быть любые качества, которые мне или тебе кажутся положительными в объекте обожания.

Ну в таком случае, мне нравятся все, но с точки зрения общества в целом, таких положительных качеств, как добро, любовь, отсутствие желания воевать: отдам предпочтения хладнокровным ящерицам и бретонцам.

Цитата

А всех эльфов на костер!
- вот истинные хозяева мира))

Пропаганда здесь не к месту и не рассматривается как серьезный аргумент, вдобавок не обоснованный)).

[Katze Siegie]

Ясно же, что это шутка. Но что "аргумент" не обоснованный - это точно!

[Silеnt]

Цитата

Ясно же, что это шутка.

Ну так я скобки для этого в конце предложения и поставил

[Agasi]

Я немного обосную, чтобы больше не происходило дисскусий: большинству людей, которые играли в морру, нравятся данмеры.
А также в понятие "нравится" может вкладываться совсем другое значение. К примеру: мне нравится сыр Гауда, мне нравится сладкий рулет.
А может быть мне нравятся данмеры из-за того, что ( в Скайриме) есть агенты Талмора, с которыми очень интересно сражаться.
З.Ы. Я забыл самого лучшего хаджита - Майкл Лжец.(По моему скромному МНЕНИЮ).

[Aratrok]

Я думаю, что теплыми чувствами к данмерам пропитались все, кто играл в Морру, после событий Красного года я терпеть не могу аргониан, но особое предпочтение отдаю хаджитам Катай-рат