Великая война

[Falcon]

Цитата

О своём воинском звании, номере воинской части и приписке . Это был бы конец Империи как таковой :) .

А еще он был сыном ярла Виндхельма, так что, может быть, знал еще что-то ценное.

Цитата

Falcon,вы так и не ответили на вопрос об информации( а только " А Если бы") так что смысла нет продолжать тему

Да елки-палки! Я что, непонятно как-то написал?!

Цитата

Цитата

Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города

Значит, они получили информацию, касавшуюся ИГ, раз могли убедить его, что она играла хоть какую-то роль при захвате.

[Синдбад-Мореход]

'say' сказал(-а):

Уже ответили (цитатой из досье на Ульфрика) Итог: не способсвовал.

Ты сам себе противоречишь. То есть ты считаешь, Ульфрик такой мудрый лидер, что его смогли убедить, мол, информация о том, что он Ярл Виндхельма помогла взять Имперский город. Значит, он все-таки не только свое имя и происхождение рассказал. Более того, в досье написано, что он "раскололся" между раскололся и назвался есть существенная разница.

[Синдбад-Мореход]

Цитата

Интересно что Ульфрик (выросший в Скайриме и не видевший кроме него почти нечего ) мог выдать Талморцам, такого очень полезного и секретного (Что позволило бы Талмору с лёгкостью взять ИГ )? Не вижу вообще хоть какой то Логики.

Здесь все просто. Ульфрик был не какой-то там солдатик или младший офицерчик, он вполне мог руководить скайримской милицией или легионом и знать о бреши в обороне ИГ.

[say]

'Синдбад-Мореход' сказал(-а):

Ты сам себе противоречишь.

Ничуть.
Он поспособсвовал бы взятию города, только в том случае, если бы информация выданная им оказалась полезной именно при взятии города. А так как город был взят ещё до получения информации от болтливого Ульфрика, то информация, какой бы ценной не была, никак не могла оказаться полезной (способствовать) при взятии города. Отсюда и вывод, что Ульфрик просто физически не мог поспособствовать взятию ИГ, он просто напросто не успел. Выдал ценную информацию - скорее всего, поспособсвовал взятию ИГ - нет.

'Синдбад-Мореход' сказал(-а):

То есть ты считаешь, Ульфрик такой мудрый лидер, что его смогли убедить, мол, информация о том, что он Ярл Виндхельма помогла взять Имперский город. Значит, он все-таки не только свое имя и происхождение рассказал. Более того, в досье написано, что он "раскололся" между раскололся и назвался есть существенная разница.

Вот опять сталкиваюсь с тем, что мои сообщения пытаются толковать как российские законы ))) Я белым по чёрному написал, что Ульфрик не поспособсвовал взятию ИГ (как уже сказал выше - не успел). А так же я написал, что не согласен с обвинением Falcon'а в адрес Ульфрика, что тот был причастен к убийству Клинков в Саммерсете. НО!
Я не писал, что Ульфрик не выдавал ценных сведений. Я не писал, что Ульфрик не работал на Талмор, в качестве агента. Я не писал, что он не приносил пользу Талмору, будучи его агентом. Так же как и не писал, что Ульфрик не занимался геноцидом в Маркарте, и что он и его закалённая в крови мирных жителей Маркарта верхушка ББ не нацисты. Да и вообще я голосовал за Империю )))
Я лишь не согласился с лишними наговорами, тем более представленными не как личные мысли а:

'Falcon' сказал(-а):

Откуда инфа про Ульфрика? От Беседки. Все по ЛОРу, никаких домыслов.

В общем, я до сих пор так и не увидел строк из ЛОР'а, подтверждающих, то что:
- Ульфрик поспособствовал (помог) взятию Имперского города?
- Ульфрик поспособсвовал убийству Клинков в Саммерсетте?

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

но город отбили люди, в частности героические скайримские легионы

Пустое бахвальство ББ. Я где-то здесь уже писал, приводя в доказательство "Краткий Путеводитель по Империи, Первое Издание", что легионы состоят на 80% и больше из имперцев, а это значит что потери нордов в Великой Войне были просто ничтожны по сравнению с потерями имперцев.

[Дмитрий Иоаннович]

Цитата

но город отбили люди, в частности героические скайримские легионы

Пустое бахвальство ББ. Я где-то здесь уже писал, приводя в доказательство "Краткий Путеводитель по Империи, Первое Издание", что легионы состоят на 80% и больше из имперцев, а это значит что потери нордов в Великой Войне были просто ничтожны по сравнению с потерями имперцев.

[Falcon]

Цитата

он просто напросто не успел.

Так и мы то же самое говорим.

Цитата

- Ульфрик поспособствовал (помог) взятию Имперского города?

Нет. Он не успел. Просто ты смотришь на ситуацию с той точки зрения, что "Не пойман - не вор" то есть "Не успел - не поспособствовал". Я же смотрю на это по-другому.
Задай себе вопрос: человек, выдавший информацию врагу, называется предателем? Ответ очевиден: да. Но если враг не воспользовался этой информацией (ну не потребовалось это ему) будет ли этот человек все равно предателем? Да.
Когда я говорил, что он поспособствовал осаде, я был неправ. Я имел в виду то, как характеризует Ульфрика факт предательства. Я НЕ имел в виду, что информация, выданная им, обязательно помогала при взятии города, нет!
Она могла даже вовсе не пригодиться. Но факт, что выданная информация была, и факт, что это прибавило к портрету Ульфрика только отрицательные черты. И только это я и хотел сказать.

Цитата

- Ульфрик поспособсвовал убийству Клинков в Саммерсетте?

Можешь считать, что я этого не говорил. Потому что я просмотрел буквально все книги, и не могу найти тех слов, которые говорят об Ульфрике, даэдра его задери, как о ключевой фигуре саммерсетской резни. Но они где-то были...

[say]

'Falcon' сказал(-а):

Задай себе вопрос: человек, выдавший информацию врагу, называется предателем? Ответ очевиден: да. Но если враг не воспользовался этой информацией (ну не потребовалось это ему) будет ли этот человек все равно предателем? Да.
Когда я говорил, что он поспособствовал осаде, я был неправ. Я имел в виду то, как характеризует Ульфрика факт предательства. Я НЕ имел в виду, что информация, выданная им, обязательно помогала при взятии города, нет!

С тем, что Ульфрик - предатель, я согласен целиком и полностью. Я этого никогда и не отрицал, а лишь уточнил, что Ульфрик не помог в осаде ИГ. Рад, что с этим разобрались :)

'Falcon' сказал(-а):

Можешь считать, что я этого не говорил. Потому что я просмотрел буквально все книги, и не могу найти тех слов, которые говорят об Ульфрике, даэдра его задери, как о ключевой фигуре саммерсетской резни. Но они где-то были...

Ладно, буду считать, что не говорил )))

[Falcon]

Кажется, разобрались. Уф.

[Caesar]

Ваш бы пыл да против Ульфрикопоклонников, господа)

[Falcon]

Эм. Так мы и так против, как бы.

[Tretjakov]

Ну вот господа! Опять все против ББ
Не стану продолжать спор о Имперском городе, так как в этом вопросе некомпетентен. (Книжку (досье) давно выкинул))
Ну у меня есть ответ на послание пользователя Falcon от 19.07.12 19:00.
Альдмерский Доминион.
Талмор силён. Талмор не просто силён! Он самая могущественная сила 4той эры (кроме богов и даэдра). Пока я лично нигде в Скайриме не слышал о внутренних разногласиях в Доминионе. По мне так Талмор в сравнении с Империей прочно сжатый кулак. Можно сколько угодно рассуждать о вероломстве последователей Талмора, но кроме некоторого количества ренегатов, большинство высоких эльфов верны Талмору. Я что-то не слышал о толпах альтмеров сражающихся на стороне империи против ,,тоталитаризма талморских узурпаторов,, И вообще Доминион государство молодое и сформировавшейся оппозиции у него ещё не появилось, так что рассуждать о ,,гнилом,, талморском обществе рано.
Ульфрик Буревестник.
Господа! Хватит оценивать людей во власти с позиции глухого морализма! Человек, достигшей какой-то власти постепенно предаёт свои идеалы и воспринимает нижестоящих как механизмы для поднятия по социальной лестнице. Ульфрику же, в отличии от Тулия удалось сохранить остатки идеалистического настроения. А суровые и жестокие методы борьбы необходимы в не менее жестокие и суровые времена гражданской войны. Мне кажется, что империя как раз и проиграла из-за того, что отказалась поставить всё на карту и сдалась. Империя меня, как государство после Обливиона мало интересует(Уж больно доспехи у местных легионеров были ИМХО убогие и фентезийные), а вот за нордов я играю с Даггерфола по Скайрим и мне кажется, что нордлингам по пути с Ульфриком, а не с империей.
Империя.
Империя в полудохлом состоянии (у меня лично, да и если вы играли за имперцев собственно тоже). В великой войне Тит Мид ради оттяжки скорее всего неминуемого поражения продал самое святое - Талоса! А значит отнял у имперских народов идеологию и сплочавшую многие века. У империи нет таких харизматичных личностей как Ульфрик, а значит скоро ,,Тысячелетний Рейх,, прекратит существование. Впрочем мне кажется, что добрые разработчики империю в 6-ой части спасут, так что всё это лишь диалектика.

[Falcon]

Гхм. С чего бы начать?...
По порядку: Талмор, безусловно, силен. Ну и что? Что дальше-то? Толпы альтмеров на стороне империи - конечно нет, чепуха. Они далеко не идиоты. Если бы они встали на сторону империи открыто, их бы смели вместе с империей - Талмор ведь силен. Нет, восстание альтмеров, буде таковое случится, происходить будет совсем по-другому - изнутри.

Цитата

Человек, достигшей какой-то власти постепенно предаёт свои идеалы и воспринимает нижестоящих как механизмы для поднятия по социальной лестнице.

Хм, да. Поспорить не могу. Но тут идеалов не было еще до того, как Ульфрик пришел к власти.

Цитата

Ульфрику же, в отличии от Тулия удалось сохранить остатки идеалистического настроения.

Извращение истины. Наглое. Если судить по Туллию, представленному в игре, он как раз-таки свято верит в империю и предан ей всей душой. Ульфрик же хорошо говорит, а действия его принесли только горе тем самым нордам, которых он, по его словам, всячески спасает. Идеал у него только один - видение себя на троне.

Цитата

А суровые и жестокие методы борьбы необходимы в не менее жестокие и суровые времена гражданской войны.

...которая была создана все тем же Ульфриком, и именно ради возможности прикрыться этим лозунгом.

Цитата

Мне кажется, что империя как раз и проиграла из-за того, что отказалась поставить всё на карту и сдалась.

Ага. А что в итоге получила империя? Возможность реванша. Возможность реванша. Вместо того, чтобы быть сметенной в пыль Талмором, империя может собрать силы и... Кто знает, кто будет диктовать условия следующего Конкордата?

Цитата

Империя меня, как государство после Обливиона мало интересует(Уж больно доспехи у местных легионеров были ИМХО убогие и фентезийные)

Вот уж причина так причина.

Цитата

а вот за нордов я играю с Даггерфола по Скайрим и мне кажется, что нордлингам по пути с Ульфриком, а не с империей.

Да чихать Ульфрик хотел на нордов с Башни Белого Золота! Его не интересует ничего, кроме власти! Он устроил геноцид людям Предела, почти стерев эту расу с лица Нирна. Для чего? Чтобы получить во владение один-единственный город. Итог: Изгои убивают нордов. Именно нордов! Он развязал гражданскую войну в Скайриме, создав опасность кому? Нордам! Те самые норды, которым "с ним по пути" пока что сильнее всех страдают от его действий (не считая Изгоев, они же Люди Предела, они же исчезающая раса).

[Silеnt]

Цитата

империя может собрать силы

Без Нумидиума им ничего не светит. Третья Империя только благодаря Медному богу и сердцу Подземного короля смогла разгромить Первый доминион. Ну разумеется, у разрабов люди неды всегда должны быть высшей державой и Беседка придумает новый способ капитуляции Меров.

[Falcon]

Цитата

Беседка придумает новый способ капитуляции Меров.

Ага. Наверняка в ТЕС 6 действие будет происходить на Акавире. А Тамриэль будет воевать с Талмором. А мы им поможем.

[Tretjakov]

Вот смеху/слёз то будет если Bethesda как в случае с TESO не захочет разруливать сюжетные хитросплетения и отправит игрока прямиком во 2-ю эру.

[Falcon]

А лучше в первую. Кстати, это оффтоп. Может, вернемся к теме?

[Silеnt]

'Tretjakov' сказал(-а):

Вот смеху/слёз то будет если Bethesda как в случае с TESO не захочет разруливать сюжетные хитросплетения и отправит игрока прямиком во 2-ю эру.

В принципе, возможно...Каждая последующая глава Свитков не была прямым продолжением сюжета предыдущей.

[Tretjakov]

К теме, господа! К теме!
1) Мы с вами совершенно не знаем, каким Ульфрик был в юности. Как мне кажется, если бы он был просто карьеристом, пошёл бы служить Талмору и склонять нордов уже не к восстанию, а к прямому предательству. А возглавить независимое (ну почти) восстание - дело трудо/энерго/капиталоёмкое и нерентабильное с точки зрения человека без идей и принципов.
2) Никакой наглости здесь не вижу. Каждый по своему я думаю оценил характеры главных антагонистов гражданской войны - Тулия и Ульфрика. Я проходил и легион и ББ и сделал собственные суждения. Тулий, по моему мнению, человек не слишком сильной воли и уж тем более не идеалист, стандартный, ординарный трудяга. И опять, для почти каждого человека у властных рычагов идеалы отходят на второй план, будь то Ульфрик, Тулий, Мерсер Фрей или архиканоник Толлер Сариони.
3) Ульфрик, как бы хорош и умён он не был, не мог бы самостоятельно развязать такую масштабную междоусобицу. У каждой внутренней войны есть глубинные причины. Не было бы Ульфрика, нашёлся бы какой - нибудь Фридрих и война началась бы всё равно. Винить надо не Ульфрика, а имперское правительство, которое отказалось рисковать и тем самым ускорило процесс ,,старения,, империи,,
4) Конкордата, как мне кажется, вообще никакого не будет. Империя развалиться и Доминион будет иметь дело с несколькими независимыми государствами. Ну не выдержит империя напора времени.
5) Эстетическая причина. Ничем не хуже прочих. Это же всё-таки игра.
6) Судьба изгоевменя совсем не волнует. Совсем совсем! А маркартский инцидент - отличная причина для начала войны. Не было бы её, нашлась бы другая. А ульфрик всё отлично провернул! И победителем и мучеником вышел. И уважение к себе приобрёл и ненависть к Талмору усилил.

[M.O.S.]

Цитата

Вот смеху/слёз то будет если Bethesda как в случае с TESO не захочет разруливать сюжетные хитросплетения и отправит игрока прямиком во 2-ю эру.

Вполне возможно сделает три стороны (это было бы интересно).

Цитата

Ульфрик же хорошо говорит, а действия его принесли только горе тем самым нордам, которых он, по его словам, всячески спасает.

Что то в игре мне среди ББ не попадались "кающиеся" "убитые горем" норды но повстречались простые люди "с горящим взором" и " твёрдым решением " доказать что с простым населением Скайрима тоже нужно считаться.

Цитата

Возможность реванша. Возможность реванша. Вместо того, чтобы быть сметенной в пыль Талмором, империя может собрать силы и

Не удивлюсь если откроется что подобная речь была произнесена послом Талмора перед Императором Сиродила в день подписания Конкордата....

Цитата

Да чихать Ульфрик хотел на нордов с Башни Белого Золота!

Странно а когда мы с Ульфриком пришли в Солитьюдскую крепость чтобы добить Тулия то Ульфрик сначала пытался уговорить помошницу Тулия (нордку с Башни Белого Золота) не умирать в пустую.... А ведь мог бы чихнуть на неё криком ведь ему чихать хотелось

Цитата

на нордов с Башни Белого Золота

Цитата

Его не интересует ничего, кроме власти

Угу, а вдову Верховного Короля он почему не уничтожил?, да да можно сказать что это такой политический ход и всё такое, но в суровом Скайриме и суровое время таких претендентов на трон лучше не оставлять в живых а иначе будит риск возвращения Легиона (под предлогом восстановления законной власти) или сеть интриг и заговоров с той же целью..... Так почему он не убил вдову в суматохе битвы( себе проблем добавил)?, свалил бы потом всё на Легион или Талмор?

[Tretjakov]

Наконец-то! Слава Ульфрику! Свободный и сильный Скайрим!

[Falcon]

2Третьяков:
1) Принцип у него был. Жажда власти.
2)Извиняюсь за слово "Наглость". Просто моя точка зрения диаметрально противоположна, не удержался.
3)Ага. Ульфрик начал все с Маркарта, и тогда он получил своих "ББ". Потом он во всеуслышание объявил, что Талмор хватает всех за поклонение Талосу, и талморцы начали это делать в действительности (не забываем, что ДО восстания все спокойненько молились Талосу). Так он и создал причину. Так что война - его рук дело.
4)На Скайриме свет клином не сошелся. Хаммерфелл, Сиродил... Империя выстоит.
5)Да я ж не возражал вроде.
6)Ненависть к Талмору он усилил потом. В Маркарте он получил влияние и личную банду головорезов.. Упс, прошу прощения, почетную гвардию Братьев Бури, я хотел сказать.

2M.O.S.

Среди ББ - только те норды, у кого в голове нет ничего, кроме слов, вложенных туда Ульфриком. Там нельзя встретить здравомыслящего.

Не знаю, не знаю. Талморец бы такого не сказал.

Ото ж! Станет он чихать, как же. Играешь красивый спектакль - вживайся в роль до конца. Он не стал бы упускать такую прелестную возможность лишний раз покрасоваться перед зрителями.

Зачем ему убивать Элисиф????? Он знает, что если он победит, по нордским законам, которые он восстановит, она не имеет права на трон. А если проиграет, то тогда ему как-то пофиг, кто там на троне - его и так казнят.

[Caesar]

Вот слепцов то развелось...Скайрим был частью Империи, есть и будет.
з.ы. Послушайте, что говорят "братки" в своих лагерях. Никакими горящими глазами там и не пахнет. Один жалуется на то, что ему ботинки форменные малы, другой- что ему видите ли надоело жрать крольчатину. Прям великие воины, спасители Скайрима

[Синдбад-Мореход]

Цитата

Как мне кажется, если бы он был просто карьеристом, пошёл бы служить Талмору и склонять нордов уже не к восстанию, а к прямому предательству.

И с него бы мигом содрали кожу и повесили бы на стену ближайшего города.

Цитата

Тулий, по моему мнению, человек не слишком сильной воли и уж тем более не идеалист, стандартный, ординарный трудяга.

Это опять же твое мнение. Невозможно оценить однозначно характер этого персонажа. Я вот тоже могу сказать "По-моему, Тулий - железный лидер, типа маршала Жукова" И что) Это просто мнение, а не факт.

Цитата

Ульфрик, как бы хорош и умён он не был, не мог бы самостоятельно развязать такую масштабную междоусобицу. У каждой внутренней войны есть глубинные причины. Не было бы Ульфрика, нашёлся бы какой - нибудь Фридрих и война началась бы всё равно

Глубинная причина - противостояние Империи и Альдмерского Доминиона. Ты прав, Ульфрик - это всего-лишь инструмент, разменная карта, но это не простая карта, а козырь.

Цитата

Судьба изгоевменя совсем не волнует. Совсем совсем!

Напрасно. Потому что цели изгоев совпадают с целью ББ.

Цитата

Что то в игре мне среди ББ не попадались "кающиеся" "убитые горем" норды но повстречались простые люди "с горящим взором" и " твёрдым решением " доказать что с простым населением Скайрима тоже нужно считаться.

А мне в игре не попадались персонажи, которые могли бы говорить на разные темы. То что в игре не попадались - вообще не аргумент.

Цитата

Странно а когда мы с Ульфриком пришли в Солитьюдскую крепость чтобы добить Тулия то Ульфрик сначала пытался уговорить помошницу Тулия (нордку с Башни Белого Золота) не умирать в пустую....

Может ему нужны были трофеи для триумфа? А затем и публичное помилование "заблудшей овечки"

[Tretjakov]

Для Falcon
1) Тогда почему к власти он пошёл трудной дорогой? Да к тому-же лишь этот принцип позволяет занять достойное место во властном механизме.(ИМХО)
2) Гражданская война приключилась бы и так и так. Всегда великий, но побеждённый народ недоволен своим положением и жаждет реванша (пример: немцы после 1-ой мировой). Империя что-то не торопится развязывать войну и посему ярость и обида поражения обязательно прольются на голову имперцам с Ульфриком или без. Империя всё равно не удержала бы нордов от выступлений, как следствие - несчастные жертвы юстициаров, восстание и новый вождь Фридрих/Ульрих/Вильгельм/Альбрехт...
3) Хаммерфел и его знать на империю, если можно так выразиться, обижены. Сиродил разорён и до сих пор не восстановлен, а Хай Рок тоже отколется при первой возможности(люди там спокойные, воевать не любят, а любят пить, есть да песни петь).
4) Но всё равно ведь изгоев одолел и известность приобрёл. Империя даже полуголых ,,Людей Предела,,(для первых уровней правда не слабых) усмирить не смогла. Так восстали бы ворожеи в Фолкрите, гоблины в Сиродиле и Кваама в Морровинде (помните таких )
Для Caesar
Слепец тот, кто не видит очевидного: империя не жилец!