Вооруженные силы Нирна

[Синдбад-Мореход]

В том-то и фишка, что реальная держава в этой истории (до союза) - это те самые варвары с монолитным (или почти) государством. А всякие эльфийские черти, поклоняющиеся своим грязным демонам, все-никак определиться между собой не могут: по понятиям жить в каменных склепах или кочевать в вонючих палатках

 

а это доказывает их силу+использование рабов)

Не, не доказывает.

[Scarab-Phoenix]

22.09.2014 16:54:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В том-то и фишка, что реальная держава в этой истории (до союза) - это те самые варвары с монолитным (или почти) государством. А всякие эльфийские черти, поклоняющиеся своим грязным демонам, все-никак определиться между собой не могут: по понятиям жить в каменных склепах или кочевать в вонючих палатках

Велот-то как раз государством был, как и государство двемеров, в отличие от набигавших в Меретике атморцев.

[Синдбад-Мореход]

22.09.2014 16:58:20, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Велот-то как раз государством был, как и государство двемеров, в отличие от набигавших в Меретике атморцев.

Ты про меретическую эру? Ну так это период зарождения государств, что у двемеров, что у кимеров. О какой мощной державе может идти речь? Да и то, кимеры - это не один народ, а десяток, а то и более племен.

[Scarab-Phoenix]

22.09.2014 17:06:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты про меретическую эру?

Я про Золотой век, в частности, если это не было очевидно.

22.09.2014 17:06:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну так это период зарождения государств, что у двемеров

Что ты знаешь о периоде зарождения государства у двемеров?

22.09.2014 17:06:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да и то, кимеры - это не один народ

Да нет, народ Велота был всего один.

[Синдбад-Мореход]

 

Да нет, народ Велота был всего один.

Который чудесным образом распался. Наверно, от мощи государства)

 

Что ты знаешь о периоде зарождения государства у двемеров?

В принципе ничего, двемеры как-то взялись из неоткуда и ушли туда же) Но замечание, которое выше, справедливо и для них.

 

Я про Золотой век

Золотой век разве это не время Союза?

[Scarab-Phoenix]

22.09.2014 17:34:18, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Который чудесным образом распался. Наверно, от мощи государства)

И что? Империя Александра Великого тоже распалась.

22.09.2014 17:34:18, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В принципе ничего, двемеры как-то взялись из неоткуда и ушли туда же) Но замечание, которое выше, справедливо и для них.

Я так и не услышал, откуда информация о том, что двемеры вплоть до союза с кимерами находились в "периоде зарождения государства".

22.09.2014 17:34:18, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Золотой век разве это не время Союза?

Нет, и никогда не был.

[Синдбад-Мореход]

 

Я так и не услышал, откуда информация о том, что двемеры вплоть до союза с кимерами находились в "периоде зарождения государства".

А где я говорил, что вплоть? В меретическую эру за малой численностью сформировалась некая политическая общность, в первую эру распалась на несколько группировок.

 

И что? Империя Александра Великого тоже распалась.

Опять некорректная аналогия. Империя Македонского, не смотря на краткость существования, была мощнейшей экспансией эллинской цивилизации на Восток, чего мы не наблюдаем даже у объединенной Ресдайнии.

 

Нет, и никогда не был.

Тогда про какой "Золотый век" ты говоришь?

[Scarab-Phoenix]

22.09.2014 18:36:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А где я говорил, что вплоть?

Ну, значит, у тебя нет вопросов в понимании того, что государство у них в какой-либо момент времени было?

22.09.2014 18:36:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Опять некорректная аналогия. Империя Македонского, не смотря на краткость существования, была мощнейшей экспансией эллинской цивилизации на Восток, чего мы не наблюдаем даже у объединенной Ресдайнии.

И в чём некорректность?

22.09.2014 18:36:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тогда про какой "Золотый век" ты говоришь?

Про обыкновенный:

(...) «они не взяли с собой в этот исход ни лодок, ни еды, ни оружия и долго брели к землям Ресдайна».
Массовое паломничество в новые земли, где были утверждены стоические ценности, оказалось успешным. Раса процветала на протяжении целого периода высокоразвитой культуры, широко известного как Золотой век, когда под руководством Велота менялись поколения архитекторов и каменщиков, жрецов и простого народа. Владевший мощнейшим боевым молотом — Правосудием Велота — он рассуждал большей частью как учёный с миролюбивой душой

Поздняя средняя меретическая эра - это период высокой велотийской культуры. Каймеры, чьими потомками являются современные данмеры, или темные эльфы, - динамичный, амбициозный, долгоживущий эльфийский народ - проповедовали фундаменталистское почитание предков. Кланы каймеров покинули родные земли в юго-западной части Тамриэля и последовали за пророком Велотом, чтобы поселиться в современном Морровинде. Презирая светскую культуру и мирские занятия двемеров, каймеры также засматривались на земли и ресурсы двемеров, и веками досаждали им малыми набегами и территориальными спорами.

А вот потом был упадок и разделение на племена:

Поздняя меретическая эра отмечена стремительным закатом велотийской культуры. Некоторые велотийцы расселились в деревнях поблизости от заброшенных древних велотийских башен. В этот период высокая велотийская культура растворилась и исчезла на острове Вварденфелл. (...) Деградировавшие велотийцы образовали племенные культуры, которые, в свою очередь, эволюционировали в современные Великие дома Морровинда или продолжили существование в виде варварских эшлендерских племен.

Это ж, по сути, базовые знания истории.

[Синдбад-Мореход]

 

Ну, значит, у тебя нет вопросов в понимании того, что государство у них в какой-либо момент времени было?

А я с этим и не спорил. Я писал, что оно не было мощным.

 

И в чём некорректность?

Там написано. Империя Македонского подчинила себе хренову тучу народов, несла им новые идеи, ценности (одни ценности). Его соратники возглавляли династии целых государств. У двемеров или кимеров такое было? Нет. Государство Велота быстро распалось на хренову тучу кланов, у каждого из которых была своя культура.

 

Это ж, по сути, базовые знания истории.

Читал я это. Но уж слишком много белых пятен.

 

Поздняя средняя меретическая эра - это период высокой велотийской культуры. Каймеры, чьими потомками являются современные данмеры, или темные эльфы, - динамичный, амбициозный, долгоживущий эльфийский народ - проповедовали фундаменталистское почитание предков. Кланы каймеров покинули родные земли в юго-западной части Тамриэля и последовали за пророком Велотом, чтобы поселиться в современном Морровинде. Презирая светскую культуру и мирские занятия двемеров, каймеры также засматривались на земли и ресурсы двемеров, и веками досаждали им малыми набегами и территориальными спорами.

Лишь одна строчка "период высокой велотийской культуры" В чем это культура выражалась? в презрении к научному атеизму двемеров? в мелких набегах и территориальных стычках?

Обычные варвары.

Что мы вообще знаем о древних кимерах и их культуре? Только то, что они были отступниками и свалили за три-девять земель.

 

 

Поздняя меретическая эра отмечена стремительным закатом велотийской культуры. Некоторые велотийцы расселились в деревнях поблизости от заброшенных древних велотийских башен. В этот период высокая велотийская культура растворилась и исчезла на острове Вварденфелл. (...) Деградировавшие велотийцы образовали племенные культуры, которые, в свою очередь, эволюционировали в современные Великие дома Морровинда или продолжили существование в виде варварских эшлендерских племен.

Это как-то противоречит:

 

Ну так это период зарождения государств

 

Который чудесным образом распался.

Что касается

 

(...) «они не взяли с собой в этот исход ни лодок, ни еды, ни оружия и долго брели к землям Ресдайна».
Массовое паломничество в новые земли, где были утверждены стоические ценности, оказалось успешным. Раса процветала на протяжении целого периода высокоразвитой культуры, широко известного как Золотой век, когда под руководством Велота менялись поколения архитекторов и каменщиков, жрецов и простого народа. Владевший мощнейшим боевым молотом — Правосудием Велота — он рассуждал большей частью как учёный с миролюбивой душой

Этот источник мне неизвестен, но судя по выделенному фрагменту - чья-то явная халтура, хотя и допустимая

 

 

 

Обновление:

Данмеры Третьей эры о "золотом веке":

 

"Когда @Данмеры# последовали за Велотом в @Морроувинд#, этот народ состоял из множества кланов, у них не было ни общих @законов#, ни лидера. Лишь один военачальник, @Неревар#, смог управлять @Данмерами#. В то время Дом @Двемер# славился своими @волшебниками#, так что @Неревар# тайно пошел в кузницу @Двемеров# и попросил @кольцо#, которое должно было помочь ему"

 

О великой двемерской цивилизации:

"В Первую Эпоху, кочевники @эшлендеров# и оседлые кланы @двемеров# были очень похожи, но после Первого Совета и формирования @Великих Домов#"

Изменено 29 сентября, 2014 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

22.09.2014 19:55:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А я с этим и не спорил. Я писал, что оно не было мощным.

По сравнению с чем и откуда информация?

22.09.2014 19:55:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

У двемеров или кимеров такое было?

Нет. Так в чём некорректность сравнения-то?

22.09.2014 19:55:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Читал я это. Но уж слишком много белых пятен.
Лишь одна строчка "период высокой велотийской культуры" В чем это культура выражалась? в презрении к научному атеизму двемеров? в мелких набегах и территориальных стычках?
Обычные варвары.
Что мы вообще знаем о древних кимерах и их культуре? Только то, что они были отступниками и свалили за три-девять земель.

А что нам о них нужно ещё знать, когда процитированные фрагменты говорят сами за себя?
 

22.09.2014 19:55:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это как-то противоречит:

Как это может противоречить твоим словам, которые, как ты сам признал, ни на что не опираются?

22.09.2014 19:55:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что касается
Этот источник мне неизвестен, но судя по выделенному фрагменту - чья-то явная халтура, хотя и допустимая

Вот тут снова не понял.
 

22.09.2014 19:55:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Данмеры Третьей эры о "золотом веке":

Историки?
 

22.09.2014 19:55:42, Синдбад-Мореход сказал(-а):

О великой двемерской цивилизации:
"В Первую Эпоху, кочевники @эшлендеров# и оседлые кланы @двемеров# были очень похожи, но после Первого Совета и формирования @Великих Домов#"

А здесь что?

[Синдбад-Мореход]

 

Историки?

Да, можно их назвать и историками (а может и близкими родственниками очевидчев :haha: ) - Телванни.

 

По сравнению с чем и откуда информация?

По сравнению с государствами людей и альтмеров.

 

Нет. Так в чём некорректность сравнения-то?

В наличии цивилизационной экспансии у элинов и отсутствия оной у кимеров и двемеров.

 

Как это может противоречить твоим словам, которые, как ты сам признал, ни на что не опираются?

Да там любые слова ни на что не опираются. Просто нет данных или каких-либо надежных источников.

 

Вот тут снова не понял.

Я к тому, что Зенона и его философской школы стоицизм в мире Свитков не было и не могло быть. Впрочем, в Свитках такое сплошь и рядом, поэтому я и добавил, что хоть и халтура, но допустимая.

 

А здесь что?

А вот хрен знает. Попался интересный источник и хотел обсудить. Ты представляешь двемеров, их города, их цивилизацию? Что там может быть похожего с бытом эшлендеров, ютящихся в сраных юртах и занимающихся выпасом гуар? Но тем не менее, здесь утверждается об их похожести. Разве это не интересно?

[Scarab-Phoenix]

29.09.2014 09:29:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да, можно их назвать и историками (а может и близкими родственниками очевидчев :haha: ) - Телванни.

Тогда это очень плохие историки, я бы им верить не стал, они считают, что за Велотом последовали данмеры.

29.09.2014 09:29:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

По сравнению с государствами людей и альтмеров.

У людей тогда государство было только на Атморе, а альтмеров ещё даже не существовало.

29.09.2014 09:29:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В наличии цивилизационной экспансии у элинов и отсутствия оной у кимеров и двемеров.

Ну так а чем это делает сравнение хуже?

29.09.2014 09:29:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да там любые слова ни на что не опираются.

И я о том же. А соответствующие сведения я привёл.

29.09.2014 09:29:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я к тому, что Зенона и его философской школы стоицизм в мире Свитков не было и не могло быть. Впрочем, в Свитках такое сплошь и рядом, поэтому я и добавил, что хоть и халтура, но допустимая.

Тогда и слова "флора" в ТЕС быть не должно. И слова "ад". И "ангелов". Да и большинства остальных слов. Халтуры тут вообще нет.

29.09.2014 09:29:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А вот хрен знает. Попался интересный источник и хотел обсудить. Ты представляешь двемеров, их города, их цивилизацию? Что там может быть похожего с бытом эшлендеров, ютящихся в сраных юртах и занимающихся выпасом гуар? Но тем не менее, здесь утверждается об их похожести. Разве это не интересно?

Может быть и интересно. Но не мне, поскольку речь уже о Первой Эре.

[Синдбад-Мореход]

 

Тогда это очень плохие историки, я бы им верить не стал, они считают, что за Велотом последовали данмеры.

Нет здесь никакой грубой ошибки.

"В давние времена данмер преследовали или даже подчиняли морские разбойники-северяне. Когда рассеянные племена данмер сплотились, они стали предшественниками современных Кланов Великих Домов" Краткая История Морровинда.

 

У людей тогда государство было только на Атморе, а альтмеров ещё даже не существовало.

Тем более это доказывает отсутствие пассионарности у кимеров и двемеров.

 

Ну так а чем это делает сравнение хуже?

Ну тем, что это разные вещи. Лопата - хорошо, можно копать, можно драться, но лопата - это не меч.

 

Тогда и слова "флора" в ТЕС быть не должно. И слова "ад". И "ангелов". Да и большинства остальных слов. Халтуры тут вообще нет.

Отчасти согласен. Флора - еще можно, слово латинское, ну а европейские языки тесно связаны с древними. Но даже при небольшом напряжении мозга можно было найти и на дефолтном языке синонимы. В этом и заключается халтура. Но извини, стоицизм - это не просто языковое, а историческое явление. Это уже грубо.

 

Может быть и интересно. Но не мне, поскольку речь уже о Первой Эре.

Если они в Первую Эру были "очень похожи", то что тогда было раньше? Одинаковость?

[Scarab-Phoenix]

29.09.2014 11:07:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет здесь никакой грубой ошибки.
"В давние времена данмер преследовали или даже подчиняли морские разбойники-северяне. Когда рассеянные племена данмер сплотились, они стали предшественниками современных Кланов Великих Домов" Краткая История Морровинда.

Ну вот, опять. Где здесь вообще о Золотом веке Велота и кимеров?

29.09.2014 11:07:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тем более это доказывает отсутствие пассионарности у кимеров и двемеров.

Во-первых, это ничего не доказывает, во-вторых, это ничего не опровергает.

29.09.2014 11:07:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну тем, что это разные вещи. Лопата - хорошо, можно копать, можно драться, но лопата - это не меч.

Но если что-то сломалось, то это не значит, что это была именно лопата. "Конь о четырёх ногах, а спотыкается". У любой цивилизации, даже самой развитой, есть определённый жизненный цикл. И упадок - одна из фаз.

29.09.2014 11:07:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но извини, стоицизм - это не просто языковое, а историческое явление. Это уже грубо.

Как и слово "crusader", да?

29.09.2014 11:07:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Если они в Первую Эру были "очень похожи", то что тогда было раньше? Одинаковость?

А там разве говорится, чем они были похожи?

[Синдбад-Мореход]

 

Во-первых, это ничего не доказывает

То, что Ватикан не проводил испытания ЯО, во-первых, как бы намекает, что Ватикан не является ядерной державой, а во-вторых как бы опровергает

 

У любой цивилизации, даже самой развитой, есть определённый жизненный цикл. И упадок - одна из фаз.

Не всякой цивилизации суждено стать мощной державой.

 

Как и слово "crusader", да?

 

 

Как и слово "crusader", да?

Да! До сих пор не могу это переварить. Но разве там крестоносец используется в нашем историческом смысле?

 

А там разве говорится, чем они были похожи?

Нет. Просто сказано.

Изменено 2 октября, 2014 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

02.10.2014 09:48:37, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То, что Ватикан не проводил испытания ЯО, во-первых, как бы намекает, что Ватикан не является ядерной державой, а во-вторых как бы опровергает

А вот если бы у Ватикана были технологии двемеров...
С другой стороны, я бы не стал так сразу утверждать, что Ватикан на протяжении истории не был сильным государством.

02.10.2014 09:48:37, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не всякой цивилизации суждено стать мощной державой.

Очевидно.
 

02.10.2014 09:48:37, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да! До сих пор не могу это переварить. Но разве там крестоносец используется в нашем историческом смысле?

Нет, "крестоносец", как и "стоицизм", тоже является "переводом" с тамриэлика на английский, использованием близкого по смыслу термина, привычного современному игроку. И ежу понятно, что стоицизм в Тамриэле не появился от Зенона Китийского.

02.10.2014 09:48:37, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет. Просто сказано.

Вот и я о том же. Может, клановая структура у них была похожа, может, речь о том, что обществом фактически правили жрецы, ничего конкретного.

[Синдбад-Мореход]

 

Как будто требуются ещё доказательства, что без юродствования ты не можешь.

Ватикан определенно не был мощной державой. Влияние имел, но и то специфическое. 

 

Нет, "крестоносец", как и "стоицизм", тоже является "переводом" с тамриэлика на английский, использованием близкого по смыслу термина

Нет. Хрен с ним со стоицизмом, хотя и то синонимы подобрать можно без напряга, но крестоносец в Тамриэле - это полный швах, так как это слова имеет совсем уж специфическую этимологию и узкое поле коннотаций.

[Синдбад-Мореход]

 

Может, клановая структура у них была похожа, может, речь о том, что обществом фактически правили жрецы, ничего конкретного.

Может, может... Думаю, разработчики не очень полно раскрыли тему.

[Tirael2004]

Мой голос за Фалмеров (видели как они выбили двемеров чрез 3000 лет?) Так же за вторую Империю.

[Sabiern]

23.08.2015 14:39:43, Тираэль2004 сказал(-а):

видели как они выбили двемеров чрез 3000 лет?

ЩИТО?

[Tirael2004]

23.08.2015 14:50:08, Samburn сказал(-а):

ЩИТО?

Ты ЩИТО не читал истории? Они поднили бунд против двемеров!!!!

[Sabiern]

23.08.2015 14:54:10, Тираэль2004 сказал(-а):

Ты ЩИТО не читал истории? Они поднили бунд против двемеров!!!!

Поднили , так поднили. Только вот это ЛПП.

[Tirael2004]

23.08.2015 14:54:55, Samburn сказал(-а):

Поднили , так поднили. Только вот это ЛПП.

Что за ЛПП?

[Arkadros]

23.08.2015 14:56:19, Тираэль2004 сказал(-а):

Что за ЛПП?

Ложь и провокация).

[Tirael2004]

23.08.2015 15:08:35, Arkadros сказал(-а):

Ложь и провокация).

Лож и провокация это - НОЧЬ СЛЁЗ!!!!