МодМания — Чудеса далекие и близкие

17.10.2017 12:06:57, Truewolf сказал(-а):

хп стамина мана поинты это билд?

Да, параметры, навыки, перки, набор ограничений, знания где что взять, куда лезть сразу а куда не соваться до поры, каким образом разбираться с разными противниками - это все билд. При особо удачном раскладе можно все это лором сверху присыпать, но необязательно.

17.10.2017 14:08:08, Gorv сказал(-а):

Не-не. Билд это вступление в гильдии.

Господь всемогущий, ну и чушь.

И это тоже.  Например, у первого квеста после вступительного в скайримской гильдии воров, если попытаться выполнить его полностью, очень жесткие требования. Персонаж, у которого надо ключ воровать, по-ходу палит нас скриптово, новичку или даже середняку после этого нормально не уйти. Точно также скриптово загораются лишние ульи, если рядом бегают агрессивные охранники, после чего квест проваливается. 

С другой стороны приходить к гильдию каким-нибудь прокачанным архимагом-иллюзионистом довольно глупо. Эту проблему и должен решить правильно подобранный билд. 

17.10.2017 13:28:02, Hangman сказал(-а):

И? Из-за этого встанет центральный по причине того, что ГГ не может пройти некую его часть?

Вообще-то в D2 есть билды, задача которых - доковылять до хелльного Пита, иногда даже прицепом, где и зависать все игровое время с целью добычи шмота. Это тоже билды, если что.

17.10.2017 13:28:02, Hangman сказал(-а):

А почему он не домажится? Правильно, по тому, что игрок не вникал и не планировал прокачку, т.е. запорол билд.

Он запорол билд только в том случае, если поставил задачу пройти игру на определенной сложности и с определенными ограничениями. И в этом плане между Скайримом, Обливионом и Морровиндом никакой разницы.

17.10.2017 13:28:02, Hangman сказал(-а):

Угу, но при этом, МОЖЕМ забить на планирование и прокачать что угодно,

Да без проблем. Можно и во второй дьябле джамелой себе сразу перса слепить, который  будет всех мобов и боссов на ppl8  в бараний рог гнуть. И лепят.

17.10.2017 13:28:02, Hangman сказал(-а):

т.к. фактического ограничения нету, но игрок себе воображает наличие такового.

Это не отменяет предварительного планирования и использования знаний об игре и ее механике.

17.10.2017 13:28:02, Hangman сказал(-а):

И нет нужды путать одно с другим, раз у нас есть возможность чётко отличать одно от другого.

Почему? Нередко есть явные признаки того, что в основу билда положен именно игромех. Например, прохождение игры персонажем первого уровня на легендарной сложности. Явный игромех. Точно также лучник, сделавший ставку на призванный лук, автор идеи исходил в первую очередь из возможности взять этот лук в начале игры. Уровень, на котором это будет играться - опять же игромех. Зачем мы еще в 2011 году старательно прикидывали и рассчитывали, что нам дает тот или иной перк? помню, даже кодов еще не было, полоски жизни линейкой по экрану мерили. Именно для этого самого дела - подбора билдов. А то разрабы Скайриме в этом плане похожи на разработчиков Дьяблы. То перк оказывается мусорным. То его описание неправильное. Помню, какие были обломы. Какому нибудь воину не хватает урона. Он кидает перк в крит от мечей, а получает в обмен кукиш. Поскольку этот крит - всего лишь доля от базового урона меча, который и сам очень невелик.

17.10.2017 13:28:02, Hangman сказал(-а):

Если там есть СТРОГОЕ классовое деление и НАЛИЧЕСТВУЕТ возможность прокачать один и тот же класс РАЗНЫМИ вариациями, то билдов не может не быть.

Ну так и в чем проблема? Навыков много, количество перков ограничено. Выбираем воина с двуручными секирами и смотрим, как им играть и куда перки кидать. На адепте легко и кажется, что это все ерунда? Ну так переключаемся на мастера, а потом и на легендарную сложность. Точно дакже во второй дьябле можно пройти первую сложность вообще не качая навыки.

Зачем нам это все в Скайриме, если есть АЗК? Ну так посмотрите  на билды к дьябле. Там тоже есть эффективные и проверенные билды. Но это нисколько не мешало появляться новым, для разнообразия и интереса. Например для использования навыков, классов, предметов или рунных слов, которые ранее общественность обходила вниманием. Автор билда порой так и писал: тут вам придется непросто, там еще хуже, но зато, пройдя игру таким персонажем, можете быть уверены, что выжали, например, из друида-медведя все возможное.

17.10.2017 13:28:02, Hangman сказал(-а):

Эм... Любым. Нормальный билд, т.е. не воображаемый, собственно и формируется за счёт выбора и прокачки одних специфических навыков класса в ущерб другим. Раскурить эту тему наглядно можно по AD&D CRPG.

Так тут речь зашла конкретно о Скайриме и особенностях игры на высокой сложности, как иллюстрации запарывания билда. Как оказалось, для многих игроков было неочевидно, что в начале прокачка здоровья гораздо важнее всего прочего - брони и резистов. Т.к. +100 здоровье - это то же самое , что 50% резиста от всего. А они качали себе магию или стамину, а потом просили на форумах совета, что им делать, - их ваншотят или добивания лепят сходу. Когда играли на мастере, я обычно советовал нацепить обвес к здоровью, взять благословение Аркея и далее кидать уровни только в здоровье, пока ситуация не выправится. Помогало. А на легенде уже не поможет. И что, это не элементы билда? Конкретные задачи, конкретные цифры, конкретная механика, которую нужно учитывать при решении этих задач.

17.10.2017 15:25:08, brn521 сказал(-а):

Вообще-то в D2 есть билды, задача которых - доковылять до хелльного Пита, иногда даже прицепом, где и зависать все игровое время с целью добычи шмота. Это тоже билды, если что.

Ну билды это и что? Как с этим связана блокировка прохождения ветки квестов одной фракции/гильдии в следствии прохождения квестов за их противников/конкурентов? Нужно ещё больше подмены понятий.

17.10.2017 15:25:08, brn521 сказал(-а):

Он запорол билд только в том случае, если поставил задачу пройти игру на определенной сложности и с определенными ограничениями.

А так-ли это важно, если всё равно причиной всему неправильная прокачка, т.е. "кривой" билд, а ограничения имеют естественное/ванильное (а не надуманное) происхождение?

17.10.2017 15:25:08, brn521 сказал(-а):

И в этом плане между Скайримом, Обливионом и Морровиндом никакой разницы.

Угу, и ролевые системы у них абсолютно одинаковые, а порог вхождения везде стоит на уровне ниже плинтуса. Да-да, всё так и есть.

17.10.2017 15:25:08, brn521 сказал(-а):

Да без проблем. Можно и во второй дьябле джамелой себе сразу перса слепить, который  будет всех мобов и боссов на ppl8  в бараний рог гнуть. И лепят.

То есть, возможность прокачки всего в Скуриме в рамках ролевой системы и прокачка читом всего в Дьябле - это одно и тоже? Мдя...

17.10.2017 15:25:08, brn521 сказал(-а):

Это не отменяет предварительного планирования и использования знаний об игре и ее механике.

Ещё раз. Вариативная прокачка в рамках реальных ограничений ролевой системы - это билд, выборочная прокачка сообразно придуманным/надуманным ограничениям - это отыгрыш класса в голове.

17.10.2017 15:25:08, brn521 сказал(-а):

Почему?

Ну ок. Допустим у нас есть несколько коктейлей, налитых в непрозрачные бокалы, половина из которых алкогольная, при этом каждый коктейль имеет своё название по которому можно понять какой у данного коктейля вкус и примерный состав.

Если выставить каждый коктейль и подписать сообразно его названию, то тогда тот, кто будет выбирать из них напиток для себя будет точно знать что выбирает.

Если отдельно расставить алкогольные и безалкогольные коктейли, не написав их названия, но указав где стоят коктейли с алкоголем, а где без, то точно выбрать некий конкретный коктейль будет сложно, но возможность выбора между алкогольными и безалкогольными коктейлями сохранится.

Если все эти напитки выставить под пометкой "Коктейли", то выбор конкретного коктейля станет ещё более затруднительным, но мы хотя бы будем понимать, что это налиты не напитки в чистом виде, а их смеси.

Если же все коктейли просто расставить без каких-либо пометок, то хоть какая-то ясность относительно содержимого бокалов будет полностью утрачена.

Вот по этому люди придумали возможности чёткого отделения чего-то одного, вроде бы похожего, от чего-то подобного другого по гарантированно не совпадающим признакам.

17.10.2017 15:25:08, brn521 сказал(-а):

Ну так и в чем проблема?

В сути различия. Когда IRL забывают про это, то выходит нечто такое:

Спойлер

17.10.2017 15:25:08, brn521 сказал(-а):

Зачем нам это все в Скайриме, если есть АЗК? Ну так посмотрите  на билды к дьябле.

А зачем нам сравнивать воображаемые "билды" в бесклассовой игре с реальными билдами из игры с классами? И почему только с Дьяблой, тогда как логичнее проводить параллели с такими же бесклассовыми играми, где наличие билдов обусловлена наличием не выдуманных ограничений в прокачке?

17.10.2017 15:25:08, brn521 сказал(-а):

Так тут речь зашла конкретно о Скайриме и особенностях игры на высокой сложности, как иллюстрации запарывания билда.

В Скуриме нет билдов, да и запороть там можно что-то воображаемое в своём воображении.

17.10.2017 15:25:08, brn521 сказал(-а):

Как оказалось, для многих игроков было неочевидно, ... И что, это не элементы билда?

Это глупость и не способность самостоятельно разобраться в простецкой ролевой системе. А был бы там порог вхождения выше, то такой проблемы не было бы.

17.10.2017 15:11:07, Dimonoider сказал(-а):

В скуриме по мере прохождения можно спокойно (и без легендарного задроства) перестроиться из война в мага, из мага в лучника.

Почему в Скайриме игра на повышенной сложности - это задротство , а во второй Дьябле прохождение того же сюжета, но на увеличенной сложности, - не задротство? 

Тем более, что первый прогон сюжета в Д2 не требовал никаких навыков. Можно смело смешивать хаммердина с авенджером, или вообще навыки не раскидывать, пройти сюжет все равно сможешь. 

17.10.2017 14:56:57, Truewolf сказал(-а):

я играл, получал бонусы с одноручного оружия и легких доспехов. при этом копил все перки, чтобы вкинуть в чарку и кузнечку. не вкидывая ничего в БОЕВЫЕ умения. результат - да нет результата, я так проходил игру на всех сложностях всякий раз когда хотел пройти её. ощути силу билда!

У билда оказалась достаточная сила, чтобы использовать его раз за разом при игре на разных сложностях, вместо того, чтобы попробовать что-нибудь новое. Хотя на легенде уже потребуется немалое знание игры, чтобы не отправляться регулярно в загрузку в незаточенной броне. А потом, наигравшись, можно уже соорудить себе убер-персонажа с помощью крафта, который нормально тянет даже на легенде. Как раз уже будет 40+ уровень, левелинг начнет выставлять совсем уж невозможных противников. Играл таким. Правда дотянуть игру убером терпения уже не хватило. Скучно. Воевать уже неинтересно, шмот собирать - тоже, крафт прокачан и делать в игре больше нечего. Куда интереснее разработать систему, чтобы охота за шмотом имела смысл до конца игры. 

Веселее было играть двуручем в тяже, с одной лишь кузнечкой на легенде. Поначалу героически воевал только с некоторыми мобами. А посещение лагерей нередко состояло в забеге налегке до главного сундука, уворачиваясь от всех встречных с целью ограбления и унесения ног. Потом забегов становится меньше, становится больше боевки. Но трудности с инерцией двуруча преследуют персонажа до конца игры.

17.10.2017 14:56:57, Truewolf сказал(-а):

даже это! так как влияет на рост навыков, уровня и в принципе выделяет приоритеты. а значит определяет и стиль игры

Морровинд приоритеты выделяет, но они ничего не значат. Нужен держать набор ограничений в голове, чтобы они что-то значили. В Скайриме тоже можно вбить пару десятков начальных уровней в магию, после чего придется либо дальше оставаться магом, либо опять же наплевать на все ограничения, после чего воевать хоть кулаками. Морровинд и Скайрим в этом плане одинаковы.

17.10.2017 14:56:57, Truewolf сказал(-а):

ну такой себе билд.

Вместо здоровья и стамины вбить уровни в магию. А перки влить в разрушение, призыв и восстановление. И получится у нас билд стандартного мага, которому характеристики не позволят лезть в ближний бой, а пределом мечтаний будет стан с дуалкаста в разрушении. При первой возможности зачищаем Тревкую Заставу, что довольно тяжело. Зато в награду получим том заклинаний на поиск жизни, чтобы обнаруживать супостатов заранее и успевать приготовиться. В какую стихию пойти, т.к. на все поначалу перков не хватит? Я шел в электричество, другие в огонь, а кто-то даже в лед. На все есть свои причины. Для экспертной сложности получится нормально. На мастере такой маг превратится в долбодятла. Поэтому можно будет добавить алхимию ради зелий и ядов, которые увеличивают эффективность магии. При этом алхимия смягчит нехватку магии, т.к. в начале придется довольно серьезно вложиться в здоровье. 

Для меня это самый что ни на есть билд. Тут и изначальное планирование, и использование игровой механики, и план действий в игре. На самом деле там еще прорабатывать и вспоминать придется немало, текст получится страницы на две. 

17.10.2017 12:06:57, Truewolf сказал(-а):

хп стамина мана поинты это билд? (тут должен быть смайлик истерики, но я его не нашел, извините)

Кстати, я бы, если бы мне приспичило обосновать билд, формируемый только прокачкой этих трёх основных параметров, вполне смог бы доказать возможность билда и при такой скудной прокачке.

Кстати, я бы, если бы мне приспичило обосновать билд, формируемый только прокачкой этих трёх основных параметров, вполне смог бы доказать возможность билда и при такой скудной прокачке.

 

это не так сложно. старую железную трубу при желании можно назвать палкой, апеллируя к тому, что цвет схожий, форма и длина тоже. и собеседник чтобы не спгорить в итоге даже назовет это железной палкой. но более деревянной это её не сделает.

18.10.2017 11:46:28, Truewolf сказал(-а):

это не так сложно.

Для тех, кто играл в Ultima IX: Ascension, даже просто - там именно что полноценные билды делаются такой примитивной прокачкой. :crazy:

17.10.2017 16:25:52, Hangman сказал(-а):

Ну билды это и что?

Я привел пример, согласно которому билд преследует  только второстепенную цель в D2.  Персонаж-калека, который только в хелльном Пите и живет, а сам даже самостоятельно доковылять по сюжету до хелла не может. Так что требование пройти главный квест не является необходимым.

17.10.2017 16:25:52, Hangman сказал(-а):

Нужно ещё больше подмены понятий.

Т.е. понятиям требуется определение, чтобы не было разговоров о подмене. Я его уже дал.

Билд - планирование персонажа перед непосредственно самой игрой, с учетом известных игровых данных и под определенную задачу.

В приведенном раскладе, если в задачу входит прохождение ветки гильдии воров в Морровинде, значит надо было изучить игру и выявить возможные проблемы. В том числе возможность блокировки вступления в гильдию, из-за чего билд потеряет смысл и будет провален.

Поэтому никаких проблем. Надо лишь привести другое определение, чтобы не толочь воду в ступе. У меня наиболее общее определение. Что в нем не так? 

17.10.2017 16:25:52, Hangman сказал(-а):

Угу, и ролевые системы у них абсолютно одинаковые, а порог вхождения везде стоит на уровне ниже плинтуса. Да-да, всё так и есть.

Ну так в чем вопрос? Если предполагается привести альтернативу моему пониманию понятия "билд", добавьте привязку к определенной ролевой системе. Например , что D&D -- это билд. А Дьябло - это не не билд, т.к. система другая. Опять же D&D может быть разным. Одно дело очередная редакция правил для настольной игры, которую все никак не отшлифуют до некоего невнятного идеала. А есть редакции от разного рода игровых студий, реализованные в играх. 

Про порог вхождения не понял. Ну начал в Морровинде магом у которого все магические навыки в прочих и без расовых бонусов. Это помешает играть таким персонажем как магом? Только если мы сочинили себе систему правил в голове, которая предусматривает кучу запретов. Взял несколько уроков, сделал заклинания с требованиями попроще, и вот ты уже маг. 

17.10.2017 16:25:52, Hangman сказал(-а):

То есть, возможность прокачки всего в Скуриме в рамках ролевой системы и прокачка читом всего в Дьябле - это одно и тоже? Мдя...

То же самое, предлагаю добавить это в определение понятия "билд". Как нас учили в школе. Не можешь сформулировать определение, значит не в теме. 

Кстати отмечу. Неоф. патч в скайриме меняет некоторые элементы, меняя баланс. Играя с патчем, мы играем не в тот Скайрим , который планировали разработчики. Точно также есть пользовательские модификации для D2, для которых опять же есть свои билды.

17.10.2017 16:25:52, Hangman сказал(-а):

Вариативная прокачка в рамках реальных ограничений ролевой системы - это билд, выборочная прокачка сообразно придуманным/надуманным ограничениям - это отыгрыш класса в голове.

Ну так повторю. В Дьябле были билды, которые преследовали задачу прокачать персонажа под некоторый конкретный шмот. Не потому , что он был самый лучший, а потому, что он красивый и атмосферный, и при этом редкий. Опять же был билд, предусматривающий прохождение игры каким-нибудь друидом-медведем, несмотря на некоторые сопутствующие проблемы. Только потому, что билдов под друидов волков навалом, а под медведя еще не было. То же самое. Выдуманные ограничения. И все же билды. 

17.10.2017 16:25:52, Hangman сказал(-а):

Ну ок ..

Вот по этому люди придумали возможности чёткого отделения чего-то одного, вроде бы похожего, от чего-то подобного другого по гарантированно не совпадающим признакам.

Пример с коктейлями тут к чему? У нас есть официальный набор нормативов, который позволяет судить, что тот коктейль безалкогольный, а этот уже нет. На что накладываются и другие нормативы, отчего например водители не пьют ни кефир, ни квас.

И как это поможет в случае сравнения D2LOD и Скайрима определить, что у D2 действительно билды ,а у Скайрима - нет?  Официальных нормативов нет. Измерителей тоже. Зато есть немалое сообщество поклонников Дьяблы, которые считают, что билд остается билдом, какие бы цели он ни преследовал. Главное, что цель есть, неважно, в голове она у игрока, либо ее официально провозгласил сам президент Путин. И с целью решения этой задачи мы начинаем планировать персонажа, привлекая знания об игре и составляя таким образом билд.

17.10.2017 16:25:52, Hangman сказал(-а):

В сути различия. Когда IRL забывают про это, то выходит нечто такое:

Поэтому тот, кто может сформулировать правильное определение, тот и прав. Если определение понятия неправильное, то единственной допустимой критикой является предложение поправок к предложенному определению, либо предложение своего определения с описанием причин, почему оно лучше. 

17.10.2017 16:25:52, Hangman сказал(-а):

А зачем нам сравнивать воображаемые "билды" в бесклассовой игре с реальными билдами из игры с классами?

В Скайриме есть деление навыков на навыки мага, бойца и вора. Что подразумевает как минимум возможность играть такими классами. А перки заодно позволяют уходить в специализацию. В чем тут разница с тем же Морровиндом? Я мог формально выбрать один класс, но при этом мне ничто не мешает использовать другие навыки. Более того, так и следовало делать из-за уродливой тесовской ролевой системы, в которой выбранный класс проседал по профильным параметрам.

Точно также во второй Дьябле можно уйти в одну ветку навыков, а можно миксовать, в зависимости от поставленной задачи. И то, что я не кинул даже единички в какой-нибудь навык, нисколько не мешало мне его потом использовать, благодаря шмоту. Вспомнить хотя бы, как после какого-то патча все без исключения персонажи стали крикунами благодаря новому рунному слову на подменном сете оружия, а роль варвара в команде резко снизилась. И что, вся эта куча билдов, которая такое рекомендует, от этого перестала быть билдами? Наоборот, там на классы наплевать: чего можешь достичь, то твое.  Поэтому суть тут не в классах в частности, а в наличии какой-либо достаточно четкой системы, которую следует учитывать при планировании персонажа под определенную цель.

17.10.2017 16:25:52, Hangman сказал(-а):

И почему только с Дьяблой

Потому, что вряд ли у кого-то возникнут сомнения, что билды для второй Дьяблы - это именно билды.  Эталон, так сказать, с которым знакомы очень многие. Очень удобно, если есть желание не просто поспорить, а провести мысленные эксперименты, что надо изменить в игре ,чтобы ее билды превратились в отыгрыши и наоборот. Например, если бы в Дьябле мы получили возможность любым персонажем выбирать любые ветки навыков из игры, что бы это изменило? Появились бы новые билды, авторы которых проанализировали эту возможность и поделились выводами, кого и как теперь качать. 

17.10.2017 16:25:52, Hangman сказал(-а):

В Скуриме нет билдов, да и запороть там можно что-то воображаемое в своём воображении.

 Это беспочвенное и никак не обоснованное заявление.

Например, необходимость продолжать игру во второй Дьябле, перепроходя квест сначала на кошмаре, а потом на Хэлле - это реальная необходимость или нечто воображаемое? А желание освоить нового персонажа или те навыки, которые до этого не использовал? 

Чтобы этот текст не потратил мое время впустую.  Определю вторую проблему, которая была выявлена. Чем билд отличается от отыгрыша. И то, и другое формируется у нас в голове, под задачи, которые опять же у нас в голове.  Что тут приходит в голову. Отыгрыш лишь ставит задачу, но не предполагает какого-либо планирования, исходя из игровых данных. Например, наш персонаж должен питаться хотя бы раз в день и спать по ночам. Это отыгрыш. В игре это будет выражаться в том , что мы будем раз в игровые сутки клацать по еде в инвентаре , а также при наступлении ночи искать ближайший к нам спальник или кровать, чтобы перемотать время до утра. Но не определено , что будет , если мы не сможем поспать или поесть. Скорее всего ничего, если мы занимаемся такими делами лишь ради атмосферы. Например, попали  за решетку. В первый день съели ту еду ,которая была в камере. Потом попытались выбраться, но сломали отмычку (вполне реально, даже если у нас взлом уже дорос до 100, т.к. износ у отмычек накапливается, как и у факелов). И все, остается лишь домотать ожиданием оставшуюся неделю, наплевав на отыгрыш. А что будет, если изначально будет определена механика? Например, не поел три дня, значит игра окончена,  не поспал трое суток - аналогично.  Появится возможность (а точнее даже необходимость) сделать предварительные расчеты, припомнив, где и как у нас могут проявиться подобные ограничения. Т.е. у нас уже есть система и мы можем что-то планировать, исходя из игровых данных. Например, будет сразу сделан вывод, что попадать за решетку на длительное время не следует, это то же самое, что погибнуть в битве со стражниками. А еще придется заглянуть в конструктор на предмет наличия спальников в некоторых больших локациях, припомнить квесты и т.д. Т.е. делаем анализ, вывод, придумываем план и рекомендации.Это уже билд или его часть. 

Например, в игре кирка и колун ярляются оружием. Сразу в голову приходит идея отыгрыша "довакин-работяга". Будем бегать в обычной одежде, разве что с амулетом каким-нибудь. Воевать только киркой и колуном. Ну и криками, раз довакин. Из крафта только кузнечка. Это все еще отыгрыш. А дальше еще до игры начинаем прикидывать. На какой сложности играть, все ли квесты мы сможем пройти, какой у нас будет урон по мере прокачки и сможем ли мы перебить регенерацию какого-нибудь снежного тролля, и когда примерно это получится? Это уже будет билд. Подбор билда может даже заставить нас заранее пойти на уступки. Например, кроме кирки и колуна позволить себе использовать посох Шеогората, чтобы бить боссов,  драконов и некоторых магов. 

18.10.2017 11:46:28, Truewolf сказал(-а):

это не так сложно. старую железную трубу при желании можно назвать палкой, апеллируя к тому, что цвет схожий, форма и длина тоже. и собеседник чтобы не спгорить в итоге даже назовет это железной палкой. но более деревянной это её не сделает.

Все сводится к тому же. Смотрим определение. 1. Срезанный тонкий ствол или срезанная прямая ветка дерева без сучков 2 . Длинный тонкий предмет в форме прямой ветки дерева (гимнастическая палка) 3. Предмет в виде прямого, обычно деревянного стержня для опоры при ходьбе. (Палка с набалдашником. Лыжная палка). 

Первый пункт спорный, т.к. длинный кусок штакетника - это тоже палка. Но по крайней мере есть от чего отталкиваться. Заодно напоминает ,что слово "палка" очень много где применяется. Поэтому если заводишь речь о деревянной палке, так и придется писать "деревянная палка".

Что за билд такой? Наверное от английского Build - строить/создавать. Отсюда вывод, что по отношению к скайримскому персонажу этот термин вполне применим. С точки зрения сложившихся игровых традиций вносим уточнение. Не сама постройка, а ее планирование. В результате термин все равно применим. Пример я привел выше, тот же маг на мастерской сложности. Ошибемся с билдом, придется отказаться от возможности проходить игру на нужной сложности. Точно также и в D2 мы можем вернуться на предыдущую сложность и бегать там сколько угодно, если что не заладилось. 

Для тех, кто играл в

 

боюсь, в данном случае фраза не уместна.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Я привел пример, согласно которому билд преследует  только второстепенную цель в D2.

Нужно ещё больше подмены понятий. Потому что пример такого билда ни как не доказывает тезис "Не так прошёл квесты - запорол билд".

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Персонаж-калека, который только в хелльном Пите и живет, а сам даже самостоятельно доковылять по сюжету до хелла не может.

Не может доковылять сам - запоротый билд. Не забываем, что речь идёт о якобы билдах Скурима, который не является коопом или мультом.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Т.е. понятиям требуется определение, чтобы не было разговоров о подмене. Я его уже дал.

Угу. С подменой понятий, умышленно путая прокачку и прохождение.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Билд - планирование персонажа перед непосредственно самой игрой, с учетом известных игровых данных и под определенную задачу.

Ну, только кто-то изо всех сил старается не употреблять слово "прокачка" по отношению к билдам.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

В приведенном раскладе, если в задачу входит прохождение ветки гильдии воров в Морровинде, значит надо было изучить игру и выявить возможные проблемы. В том числе возможность блокировки вступления в гильдию, из-за чего билд потеряет смысл и будет провален.

Если игрок не тупит и сразу идёт проходить за ворьё, то проблемы не возникнет, а если он, как нормальный герой всегда идёт в обход, то у него проблема с формальной логикой.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Поэтому никаких проблем. Надо лишь привести другое определение, чтобы не толочь воду в ступе. У меня наиболее общее определение. Что в нем не так? 

С ним всё не так, хотя бы потому, что точное определение не должно быть общим, ибо это логическое противоречие. И я таки приводил точное определение билда, но там не было всяких глупостей про надуманные ограничения и запарывания якобы билдов с помощью не тех квестов.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Ну так в чем вопрос? Если предполагается привести альтернативу моему пониманию понятия "билд", добавьте привязку к определенной ролевой системе. Например , что D&D -- это билд. А Дьябло - это не не билд, т.к. система другая.

Вопрос в ликвидации демагогии. Билд или не билд - это не вопрос. Есть вариативная прокачка и реальные её ограничения - есть билд, а если чего-то из этого нету, то и билда тоже нет. Вот terminus est для определения билдности.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Про порог вхождения не понял.

Чем сложнее ролевая система, тем на более интеллектуально развитых людей она рассчитана.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

То же самое, предлагаю добавить это в определение понятия "билд". Как нас учили в школе. Не можешь сформулировать определение, значит не в теме. 

Какое понятие? Про приравнивание наличия легальной возможности прокачать всё к читу? Аргумент про это именно так и звучал:

17.10.2017 15:25:08, brn521 сказал(-а):

Да без проблем. Можно и во второй дьябле джамелой себе сразу перса слепить, который  будет всех мобов и боссов на ppl8  в бараний рог гнуть. И лепят.

По этому не надо путать фаффеллахов с фаффеллюхами - это радикально разные "вещи".

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

То же самое. Выдуманные ограничения. И все же билды. 

Странно. До этого подобное называлось планированием прокачки (не забываем про наличие ограничения из-за которого можно что-то прокачать не так и это уже будет не поправимо), а теперь это уже выдуманные ограничения (помним - если прокачал не то и не так, то возьми и прокачай что надо и как надо, благо ни что не ограничивает этого).

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Пример с коктейлями тут к чему? У нас есть официальный набор нормативов, который позволяет судить, что тот коктейль безалкогольный, а этот уже нет.

Вот именно к этому, что без точного или достаточно точного определения безалкогольный коктейль не отличить от алкогольного, до тех пор, пока не попробуешь.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

И как это поможет в случае сравнения D2LOD и Скайрима определить, что у D2 действительно билды ,а у Скайрима - нет?

Как? Ну это пример того, как надо применять формальную логику для отделения одного от другого.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Официальных нормативов нет. Измерителей тоже. Зато есть немалое сообщество поклонников Дьяблы, которые считают, что билд остается билдом, какие бы цели он ни преследовал.

Да всё есть, просто нужно перестать отрицать очевидное и подменять понятия. Опять же, ну есть в Дьябле билды и их наличие доказывает, что билды обязательно есть в Скуриме? По моему нет. Ну и что это за "Дьябло то, Дябло сё, Дьябло пятое, Дьябло десятое" - других игр с более подходящими примерами нету? Если бы я озадачился доказательством наличия билдов в Скуриме, то я бы это сделал на примере совсем других игр.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Главное, что цель есть, неважно, в голове она у игрока, либо ее официально провозгласил сам президент Путин. И с целью решения этой задачи мы начинаем планировать персонажа, привлекая знания об игре и составляя таким образом билд.

Опять про прокачку ни слова. Что и требовалось доказать.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Поэтому тот, кто может сформулировать правильное определение, тот и прав. Если определение понятия неправильное, то единственной допустимой критикой является предложение поправок к предложенному определению, либо предложение своего определения с описанием причин, почему оно лучше.

Бггг... Из этого выходит, что прав то, кто не сформулировал правильное определение, а сказанул нечто или даже сморозил глупость с которой будут согласны все участники дискуссии. Не зря же роль вариативной прокачки с реальными ограничениями в формировании билда отрицается в угоду притягивания за уши неких надуманных ограничений, выдаваемых за билд.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

В Скайриме есть деление навыков на навыки мага, бойца и вора. Что подразумевает как минимум возможность играть такими классами.

Ни как не подразумевает, раз мы имеем только самоограничение в рамках бесклассовой системы. И ладно бы хотя бы камни-хранители не переключались, но они, гады такие, переключаются.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

В чем тут разница с тем же Морровиндом?

В наличии классов и реальных ограничений.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Точно также во второй Дьябле можно уйти в одну ветку навыков, а можно миксовать, в зависимости от поставленной задачи.

И прокачать вообще всё в Дьябле можно легально или нет?

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

И то, что я не кинул даже единички в какой-нибудь навык, нисколько не мешало мне его потом использовать, благодаря шмоту.

В Скуриме тоже есть, способный компенсировать недостатки прокачки, но он актуален до тех пор, пока ГГ не прокачает всё. Дальше данный шмот пашет как усилитель.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Потому, что вряд ли у кого-то возникнут сомнения, что билды для второй Дьяблы - это именно билды.  Эталон, так сказать, с которым знакомы очень многие. Очень удобно, если есть желание не просто поспорить, а провести мысленные эксперименты, что надо изменить в игре ,чтобы ее билды превратились в отыгрыши и наоборот.

Да я выше привёл куда более адекватный пример того, как прокачивая всего три основных характеристики можно делать билды. А для аргументации якобы наличия билдов в Скуриме нужно проводить параллели со схожими играми, т.е. бесклассовыми, но где билды таки есть вне сомнений.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Это беспочвенное и никак не обоснованное заявление.

Нет ограничений, нет классов - нет билдов. Все свободны.

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Чтобы этот текст не потратил мое время впустую.  Определю вторую проблему, которая была выявлена. Чем билд отличается от отыгрыша. И то, и другое формируется у нас в голове, под задачи, которые опять же у нас в голове.  Что тут приходит в голову. Отыгрыш лишь ставит задачу, но не предполагает какого-либо планирования, исходя из игровых данных.

Билд - это про прокачку. Отыгрыш - это уже более широкая тема, ну все же знают, что есть отыгрыш класса (это то самое самоограничение, что постоянно выдаётся за якобы билд), отыгрыш роли (воображание ГГ эпичным героем, когда на самом деле он бомж-гастарбайтер) и отыгрыш реализма (имитация удовлетворения естественных потребностей и справление различных нужд).

18.10.2017 13:13:38, Truewolf сказал(-а):

боюсь, в данном случае фраза не уместна.

Знаю, но это я к тому, что при желании и наличии определённых знаний билдность в Скуриме можно доказывать эффективнее.

18.10.2017 13:45:44, Hangman сказал(-а):

Вопрос в ликвидации демагогии

О том и речь. Обсуждение имеет смысл если его предмету дано определение. 

18.10.2017 13:45:44, Hangman сказал(-а):

Билд или не билд - это не вопрос.

У нас как раз все уперлось в вопрос, что считать билдом и как его отличать от всего остального.

18.10.2017 13:45:44, Hangman сказал(-а):

Угу. С подменой понятий, умышленно путая прокачку и прохождение.

У меня основа расписана:

Билд - планирование персонажа перед непосредственно самой игрой, с учетом известных игровых данных и под определенную задачу. 

Т.е. даже если в игре вообще не будет навыков, а один сюжет с ветвлениями, это все равно будет билд. Любая вариативность предполагает возможность планирования. В Скайриме вариативности хоть отбавляй. Так что никакой подмены понятий с моей стороны нет. Мне нечего подменивать, т.к. определения понятия, альтернативного моему, я так и не получил. 

18.10.2017 13:45:44, Hangman сказал(-а):

точное определение не должно быть общим, ибо это логическое противоречие

С первых же гугловских ссылок:

"Определение есть логическая операция, раскрывающая содержание понятия и позволяющая отличать определяемые предметы от других, сходных с ними предметов. Определение говорит о тождестве двух поня­тий -определяемого и определяющего. Содер­жание определяемого понятия вам не известно, и оно раскрывается через известные вам определя­ющие понятия."

Никаких проблем не вижу. Не нравится общее определение про билд в компьютерных играх, напиши частное определение билда в настольной D&D третьей редакции. Скажи, что именно такой билд имелся в виду с твоей стороны. И сразу все станет на свои места - в Скайриме не может быть такого билда потому, что в него не вшиты правила настольной D&D третьей редакции.  Правда, то же самое можно будет сказать про все CRPG, т.к. даже самые упертые конторы зачастую вынуждены были вносить поправки и дополнения в правила.  

18.10.2017 13:45:44, Hangman сказал(-а):

И я таки приводил точное определение билда

Нет. В обсуждении никаких определений понятия билда с твоей стороны выдвинуто не было. Вижу какие-то попытки выделить ограниченный, при этом необходимый и достаточный набор определяющих понятий. Типа: 

"Нормальный билд, т.е. не воображаемый, собственно и формируется за счёт выбора и прокачки одних специфических навыков класса в ущерб другим."

Это определение? В таком случае не вижу причин для спора. Навыки в Скайриме есть. Они специфические для классов. Мы их выбираем в ущерб другим навыкам, т.к. за один уровень мы получаем только один перк, а также прибавку только к одному параметру.

Добавишь определяющих понятий - тогда другое дело. Чтобы четко можно было сказать ,что вот это билд, а это нет.

Так что напиши четкое определение. Такое, какое считаешь правильным: "Билд - это ...." . И продолжение обсуждения будет иметь какой-то смысл. Если будешь отвечать, то прямо с этого и начни.

Если что, я честно пытался вас понять. Обратился к истокам, к настольных играм то есть. Гугл, сволочь такая, в рунете на первой странице все чаще выдает какой-то мусор, весьма отдаленно относящийся к вопросу. Нашел, например, вот это. Две точки зрения на проблему - минимальный набор для научного мировоззрения. Некоторые статьи с найденного ресурса даже озадачивают. Т.к. получается, что Скайрим заметно лучше способствует ролеплею, чем предыдущие игры серии. Неудивительно, что он превзошел их по продажам. В нем игромех не является определяющим и выходит на передний план лишь с поднятием сложности игры. Ну а про билд и говорить нечего. Если есть механика, значит можно заняться оптимизацией персонажа, что и есть билд в понимании настольных ролеплейщиков.

18.10.2017 13:45:44, Hangman сказал(-а):

Ну и что это за "Дьябло то, Дябло сё, Дьябло пятое, Дьябло десятое" - других игр с более подходящими примерами нету?

Я выбрал самую авторитетную игру из мне известных, с толпой теоретиков, которые написали много билдов, писали утилиты для изучения и тестирования игромеха и т.д. При этом выработали необходимый для этого логический аппарат. Поэтому чтобы опровергнуть их мнение, нужны качественные аргументы. Вот например:

18.10.2017 13:45:44, Hangman сказал(-а):

Не может доковылять сам - запоротый билд.

 - что за ерунда? Это билд специализированного персонажа, со специально подобранной под это дело экипировкой. который кое-как доковыляет до заданной локации на хэлле, скорее всего в составе паровоза. Но это билд, причем из лучших. Зато потом будет чистить какой-нибудь хэлльный Пит в десятки раз быстрее, чем персонаж, рассчитанный просто на прохождение. Соответственно и шанс выбить редкий шмот вырастет десятки раз. Который можно обменять или пустить на другого своего персонажа, более интересного. Поэтому это отличный билд по меркам Дьяблы и ее сообщества. То же самое про персонажей, раскаченных для PvP. Нередко они были такими же калеками с точки зрения прохождения игры.

И тут подкатывает некто и говорит, что их билды никуда не годятся, так как по его нескромному мнению только он знает цель и смысл игры. Смешно? Мне - да.

18.10.2017 13:45:44, Hangman сказал(-а):

Потому что пример такого билда ни как не доказывает тезис "Не так прошёл квесты - запорол билд".

Совершенно случайно вспомнил, кем пытался играть в Neverwinter Nights в очень давние времена. Чернокнижником, поскольку только его АI работал как надо, если приходилось переключаться на другого персонажа из группы. Но прочитанный мной билд содержал предупреждение - надо было следить во время квестов и диалогов, чтобы мировоззрение персонажа ни в коем случае не стало "добрым". Иначе чернокнижник теряет силу, а билд смысла не имеет. Ну и в чем разница в ситуации с Гильдией воров в Морровинде?

19.10.2017 13:56:35, brn521 сказал(-а):

Обсуждение имеет смысл если... что и есть билд в понимании настольных ролеплейщиков.

Не можешь доказать - отрицай, потом отрицай своё отрицание и доливай воды. Ну-ну.

19.10.2017 13:56:35, brn521 сказал(-а):

Я выбрал самую авторитетную игру из мне известных, с толпой теоретиков, которые написали много билдов

Наличие билдов в одной игре не доказывает их наличие в другой. А тем, кто более-менее ориентируется в логике, очевидно, что что-либо доказать на сопоставимых вещах проще, чем на несопоставимых. Проще честно написать "Я кроме Дьяблы толком не во что не играл, а по этому могу рассуждать только про Дьяблу".

19.10.2017 13:56:35, brn521 сказал(-а):

что за ерунда?

Скурим не кооп и не мульт, я ещё раз напомню. И, опять же, не нужно подменять понятия, объясняя тупость игрока якобы запоровшего билд прохождением линейки квестов, тем, что вот мол есть инвалидский билд (который был СПЕЦИАЛЬНЫМ образом прокачан, а не создался ПРОХОЖДЕНИЕМ квестов), существование которого не является запором игры.

19.10.2017 13:56:35, brn521 сказал(-а):

И тут подкатывает некто и говорит, что их билды никуда не годятся, так по его нескромному мнению только он знает цель и смысл игры. Смешно? Мне - да.

Он может быть гига-отличным билдом по меркам Дьяблы, но оценка эффективности билда в коопе/мульте и сингле радикально отличается. Или же мы уже пришли к тому, что у нас кооп, мульт и сингл - это ни чем не отличающиеся явления? Ну типа как прокачанный по полной читами персонаж из Дьябло равен легально полностью прокачанному ГГ из Скурима.

19.10.2017 13:56:35, brn521 сказал(-а):

Ну и в чем разница в ситуации с Гильдией воров в Морровинде?

Отыгрышем роли и класса на протяжении ВСЕЙ игры. В ситуации с гильдией ворюг виноват тупой игрок не умеющий в логику, один раз сделавший выбор не исходя из своих целей.

19.10.2017 13:56:35, brn521 сказал(-а):

Смешно? Мне - да.

Мне - уже нет.
 

19.10.2017 13:56:35, brn521 сказал(-а):

У меня основа расписана:
Билд - планирование персонажа перед непосредственно самой игрой, с учетом известных игровых данных и под определенную задачу.

Очень круто. Проблема в том, что слово "билд" имеет абсолютно четкое определение и придумывать его не надо.

Билд (от англ. build – «стиль») - развитие персонажа (распределение характеристик и изучение умений), нацеленное на определенный стиль игры.

Можно к этому добавить: исходящее из игровых ограничений.

Что такое билд? Это распределение статов вашего персонажа наиболее правильным образом и развитие его с упором в одном направлении. Иногда этот термин называют «раскачка».

Ключевые слова характеристики, умения, статы. То есть, применительно к Скайриму это будет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО распределение очков в здоровье, магию и стамину + взятые перки.

Почему применительно к Скайриму это выглядит чушью и чем ролевая система Морровинда и Обливиона существенно отличалась? Поясняю. В Скайриме неограничена прокачка, следовательно, неограничено количество перков, поэтому любой персонаж со временем становится таким же, как и все остальные, прокачивая все, потому что больше прокачивать нечего, если игрок сам не придумывает себе ограничения.

В то же время в Обливионе и Морровинде уровень персонажа в силу наличия главных навыков класса был ограничен 78 и 48 уровнем соответственно, и при этом существовала такая вещь, как АТРИБУТЫ, которая и создавала вариативность в билдах, так как у игрока физически не могло хватить очков, чтобы прокачать все атрибуты до 100.

Но! Вернемся в начало.

Всегда угораю, когда вижу разговоры о билдах в Скайриме. Какие билды, если в игре даже классов нет и можно качать хоть все навыки сразу?

Ответ: Почему только Скайрим? А Морровинд с Обливионом?

Я за все свое время в РуТЕСе не видел ни одного человека, который бы написал на полном серьезе билд для Обливиона или Морровинда, при том, что, как указано выше, ролевая система там сложней и вариативней. Почему? Потому что не нужно быть семи пядей во лбу, и люди сами прекрасно справлялись со своими персонажами. Но можешь дальше рассказывать про очки здоровье на легендарной сложности. А то ведь реально трудно допереть, что если у тебя быстро заканчивается здоровье, то нужно добавить здоровья.

А то ведь реально трудно допереть, что если у тебя быстро заканчивается здоровье, то нужно добавить здоровья.

 

https://www.youtube.com/watch?v=ojcphTjs9Ic

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

Очень круто. Проблема в том, что слово "билд" имеет абсолютно четкое определение и придумывать его не надо.

Спасибо, меня как раз и интересует четкое определение, на основании которого можно быть выдвинуто утверждение, что понятие "билд" к Скайриму неприменимо.

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

Билд (от англ. build – «стиль») - развитие персонажа (распределение характеристик и изучение умений), нацеленное на определенный стиль игры.

Итак, Скайрим. Стили игры есть. Персонаж есть, характеристики есть, умения и их изучение для реализации этих стилей есть. Пока не вижу никаких проблем с билдами в Скайриме.

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

Можно к этому добавить: исходящее из игровых ограничений.

Добавить не можно, добавить нужно. Нечто такое, чтобы стало понятно, почему во вашему личному мнению вот в этой игре билд возможен, а в этой - нет. Об этом и спор. 

Смотрим Скайрим. Ограничения есть? Есть, их много, целая игровая механика. С каждым уровнем мы получаем один перк, который можем добавить в навыки, также можем поднять одну из трех характеристик на 10. И т.д. Т.е. к Скайриму по-прежнему применимо. 

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

Что такое билд? Это распределение статов вашего персонажа наиболее правильным образом и развитие его с упором в одном направлении. Иногда этот термин называют «раскачка».

Это не определение. Что за "направление" ? Например, во второй дьябле я взял варвара и кинул ему один навык в активные боевые навыки, скажем, в сильный удар. И что будет одним направлением? Каждый уровень кидать в этот навык и только в него, пока не докачаю до 20? Или качать только активные боевые навыки, а пассивные навыки и боевые крики для меня закрыты? То же самое про "наиболее правильный образ". 

Первое определение гораздо адекватнее. Есть цель. И есть расчет и подбор, которые придется произвести в механике игры, связанной с персонажем, чтобы эту цель достигнуть. И "наиболее правильный образ" как раз предполагает соотнесение с поставленной целью и сравнение результатов. В общем, автор первого определения скорее всего писал статью общую, а автор второго - статью, касающуюся конкретной игры, поэтому не заморачивался над смыслом и качеством определения.

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

Ключевые слова характеристики, умения, статы. То есть, применительно к Скайриму это будет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО распределение очков в здоровье, магию и стамину + взятые перки.

Предположим. Как я понимаю, предлагается ввести ограничение? Типа если в игре 3 стата, то нельзя говорить о билде, а если 4 стата, то уже можно? 

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

Почему применительно к Скайриму это выглядит чушью и чем ролевая система Морровинда и Обливиона существенно отличалась? Поясняю. В Скайриме неограничена прокачка, следовательно, неограничено количество перков

Аргумент непонятен.  В Скайриме невозможно получить неограниченное количество перков или уровней. А получить максимальный - то же самое, что получить максимальный уровень во второй дьябле. Куча времени, выходящая за пределы всякого игрового интереса, что кстати учитывается билдами.

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

поэтому любой персонаж со временем становится таким же, как и все остальные,

Смотрим первое определение. Развитие персонажа (распределение характеристик и изучение умений), нацеленное на определенный стиль игры.

Может у вас персонажи становятся одинаковыми как раз потому, что вы выбрали одинаковый стиль игры? И с какой стати ваша любовь к однообразию станет поводом отрицания всех остальных билдов?

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

В то же время в Обливионе и Морровинде уровень персонажа в силу наличия главных навыков класса был ограничен 78 и 48 уровнем соответственно

Опять непонятно. Как это поможет отличить, что это билд, а вон то уже не билд, а отыгрыш? Ну поставлю я в Скайриме ограничение уровней не в 81, а в 79. Что от этого изменится? Или надо остатвить только 20 уровней, которые можно набрать? А почему только 20? 

Кстати, как насчет наличия билдов в третьем фоллауте и в нью-вегасе?  Тоже кстати немало потратил времени когда-то на их подбор. Но в Скайриме разнообразия больше. 

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

и при этом существовала такая вещь, как АТРИБУТЫ, которая и создавала вариативность в билдах, так как у игрока физически не могло хватить очков, чтобы прокачать все атрибуты до 100.

Ну да, а если в игре есть четкая механика для развития персонажа, но атрибутов в ней нет или они качаются не до 100, а до 101, то для такой игры не может быть билда?

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

Почему? Потому что не нужно быть семи пядей во лбу, и люди сами прекрасно справлялись со своими персонажами.

Не справлялись. Например вкачают себе крафт по циклу, а потом лезут на форумы спрашивать, чем люди вообще в игре занимаются и почему до сих пор от игры фан получают. И так всегда, начиная с Морровинда. И им подсказывали стиль игры. Который в свою очередь требовал продумывания и расчета, т.е. составления билда.

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

Я за все свое время в РуТЕСе не видел ни одного человека, который бы написал на полном серьезе билд для Обливиона или Морровинда

А я наоборот, часто этим и занимался - придумывал различные билды. В компании с аналогичными товарищами на форумах ag. Все как в определении. Подбирал такой стиль игры, который казался интересным, включая распределение уровней. А по другому в TES играть и невозможно. Баланса почти нет - его приходится создавать в билдах. Квесты однообразные и неинтересные - приходится искать удачные совпадения при составлении билдов, чтобы в этих квестах появился хоть какой-то смысл. И тот же лор не содержит в себе ничего интересного, пока не станет посылом для какого-нибудь билда.

19.10.2017 16:13:30, Gorv сказал(-а):

А то ведь реально трудно допереть, что если у тебя быстро заканчивается здоровье, то нужно добавить здоровья.

Конечно трудно. Поскольку есть билды, в которых требуется качать стамину, чтобы ее количества хватало ровно на нужное количество силовых ударов определенным оружием. Точно также магу может потребоваться вкачивание магии под определенный набор заклинаний, исходя из их стоимости на тот момент, когда они появятся. Если требуются знания и расчеты, значит это билды. 

В общем, будем считать, что разобрались и дальнейший спор смысла не имеет. У вас билд - это нечто интуитивно понятное только вам, основанное на личном опыте и больше ни на чем. Поставить на ваше место другого игрока, и у него будет уже другой опыт и другое понимание.Ну а я предпочту изучить что-нибудь интересное и объективное, например, историю вопроса на том же wiki.rpgverse.ru. 

19.10.2017 14:25:00, Hangman сказал(-а):

А тем, кто более-менее ориентируется в логике

Логике нас учили в школе. Все как я сказал. Определение, а уже на его основании анализ. Не умеешь систематизировать и составлять определения - забудь о логике. А нет логики, не о чем и спорить. Но, как я посмотрю, поворот обсуждения в русло логики тебе оказался невыгоден, поэтому ты так и не привел свое определение для обсуждаемого понятия. 

19.10.2017 14:25:00, Hangman сказал(-а):

Скурим не кооп и не мульт, я ещё раз напомню

Как оказалось, понятие "билд" касательно ролевых игр появилось еще до коопа и мульта в компьютерных играх. Скайрим - ролевая игра, в ней есть механика, касающаяся персонажа и предполагающая выбор. Подбор оптимального выбора под ту или иную задачу и есть построение билда.

19.10.2017 14:25:00, Hangman сказал(-а):

Он может быть гига-отличным билдом по меркам Дьяблы, но оценка эффективности билда в коопе/мульте и сингле радикально отличается.

И тем не менее, он останется билдом. Поскольку требует для своего построения знаний и расчетов. Или сообщество должно ориентироваться конкретно на Hangmanа? Типа, в зависимости от того, играет Hangman в сингл или на сервере,  авторы и модераторы ресурсов срочно бросаются менять названия статей с билда на отыгрыш и наоборот.

19.10.2017 14:25:00, Hangman сказал(-а):

Отыгрышем роли и класса на протяжении ВСЕЙ игры. В ситуации с гильдией ворюг виноват тупой игрок не умеющий в логику, один раз сделавший выбор не исходя из своих целей.

Факт остается. Чернокнижник в Neverwinter Nights может неправильно пройти квесты, из-за чего все предыдущие расчеты потеряют смысл.

19.10.2017 14:25:00, Hangman сказал(-а):

Проще честно написать "Я кроме Дьяблы толком не во что не играл, а по этому могу рассуждать только про Дьяблу"

 Если дашь определение, то на его основании можно будет анализировать и Дьябло, и Скайрим. Но определение - это уже переход на объективное суждение, а для тебя это сложно. Поэтому наш спор не привел ни к чему.

20.10.2017 15:48:23, brn521 сказал(-а):

Но, как я посмотрю, поворот обсуждения в русло логики тебе оказался невыгоден, поэтому ты так и не привел свое определение для обсуждаемого понятия. 

Глазки раскрываем шире и выше перечитываем - я даже универсальный terminus est для определения билд/не билд привёл.

20.10.2017 15:48:23, brn521 сказал(-а):

Как оказалось, понятие "билд" касательно ролевых игр появилось еще до коопа и мульта в компьютерных играх.

Ещё в настолках. И оно касалось и касается только планирования прокачки в условиях выбора, при котором не позволяют прокачать всё. С тех пор ничего не поменялось, но оценка успешности/запоротости билда, тем ни менее, зависит от типа игры (сингл, кооп, мульт). Например:

18.10.2017 12:12:56, brn521 сказал(-а):

Персонаж-калека, который только в хелльном Пите и живет, а сам даже самостоятельно доковылять по сюжету до хелла не может.

По меркам синглового Дьбялы - это запоротый билд, раз он не в состоянии самостоятельно куда-то дойти (уже не говоря о прохождении игры), а вот по меркам не синглового Дьяблы - это уже вполне жизнеспособный билд, прокачанный под определённую задачу.

20.10.2017 15:48:23, brn521 сказал(-а):

И тем не менее, он останется билдом. Поскольку требует для своего построения знаний и расчетов.

Знаний и расчётов при его прокачке (да-да, это мерзкое слово опять умышленно упущено). Или этот инвалидский билд в Дьябле прокачивается только какими-то особыми квестами для калечных персонажей? Сильно я в этом сомневаюсь.

20.10.2017 15:48:23, brn521 сказал(-а):

Или сообщество должно ориентироваться конкретно на Hangmanа? Типа, в зависимости от того, играет Hangman в сингл или на сервере,  авторы и модераторы ресурсов срочно бросаются менять названия статей с билда на отыгрыш и наоборот.

Идиотию на ровном месте разводить не нужно. Планирование прокачки билда и разного рода отыгрыши отлично отделяются друг от друга. Это не значит, что они не могут быть взаимосвязаны, но эта взаимосвязанность зависит от ролевой системы конкретной игры.

20.10.2017 15:48:23, brn521 сказал(-а):

Факт остается. Чернокнижник в Neverwinter Nights может неправильно пройти квесты, из-за чего все предыдущие расчеты потеряют смысл.

Может, а ещё там и Паладин с Друидом, например, могут тоже запороть себе развитие класса (но не навсегда, а до восстановления нужного alignment-а), только делается это не "неправильным прохождением квестов", а неправильным отыгрышем роли/класса (выраженном в неправильном выборе решений квестов, неверным подбором реплик и т.д.), в чём виноват конкретно сам играющий, т.к. планируя брать и качать какой-то из билдов данных классов он уже знал, что ему нужно будет придерживаться некого мировоззрения, свойственного данному классу.

20.10.2017 15:48:23, brn521 сказал(-а):

Если дашь определение, то на его основании можно будет анализировать и Дьябло, и Скайрим.

Я давал, причём более универсальное - разуваем глаза и читаем выше.

20.10.2017 15:48:23, brn521 сказал(-а):

Но определение - это уже переход на объективное суждение, а для тебя это сложно.

Отрицание, а затем отрицание собственного отрицания. Дальше будем пытаться оскорблять и переходить на личности? Весьма предсказуемо.

20.10.2017 15:48:23, brn521 сказал(-а):

Поэтому наш спор не привел ни к чему.

Вообще то, он к кое-чему привёл. Он наглядно показал, что от несомненного существования билдов в Дьябле невозможно протянуть логическую цепочку, которая бы доказывала существование билдов в Скуриме. Доводы "Ну типа там и тут планирование жы, ты чо нипанимаиш?" или "В Скуриме есть билды - мамой клянусь!" и протчие стучания пяткой в грудь не работают, поскольку в Дьябле планируется прокачка и есть возможность её запороть, вбив набитые уровни не туда, а в Скуриме можно планировать только самоограничение, при этом ГГ не застрахован от случайной прокачки незапланированного навыка, а в случае, если он прокачал что-то не то, то он после этого может легко прокачать нужное.

Зашёл почитать новости, а здесь срач. Ничего не меняется.

Какие-то дремучие леса и горы текста про странное обсасывание билдов.....мда сразу видно у людей просто вагоны свободного времени 

21.10.2017 09:38:52, ZEYGEN сказал(-а):

Какие-то дремучие леса и горы текста про странное обсасывание билдов.....

Которые от сюда пора бы перенести в более подходящее место, чтоб не смущать читающих новости.

Набор символов и Хэнг, как-нибудь поспокойней бы. обсуждайте билды игры овно и т.д.  а не друг друга.

Набор символов и Хэнг, как-нибудь поспокойней бы.

 

Нельзя, им нужно ещё больше ответвлений в споре, чтоб прокачать сразу все навыки  :)

21.10.2017 10:59:33, Truewolf сказал(-а):

Набор символов и Хэнг, как-нибудь поспокойней бы. обсуждайте билды игры овно и т.д.  а не друг друга.

Я спокоен. А это дело бы, нужными частями, и  правда перенести бы в обсуждение Сукрима.

Беседка препятствует выходу мода Skyrim Together в Steam Workshop.