[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[MrJS]

Хорош этого тролля кормить)
Уже в третий заход  со своими доказательствами прёте,а он сидит и  угарает над вами)

[Andral]

 

Вот в истории и написано, что Ульфрик - талморский агент.

Надоело уже повторять, но там написано что он не сотрудничает. Стало быть агент бывший и не доброволец.

 

 

Но это лишнее, потому что в досье дважды написано, что Ульфрик до сих пор талморский законспирированный агент.

Опять - там не написано что он законспированный. Нет таких слов и даже намеков. Зато сказано. что он не сотрудничает. Повторю опять для особо одаренных.

 

 

Да и вообще, ты же говорил, что не будешь здесь больше писать, где твоя нордская честь?

Так я и не писал. Но потом посмотрел, что вы здесь свободно нагло врете и клевещете на Ульфрика, вот и опять стал вас гонять.

 

А моя честь при мне. Защищать невинного Ульфрика от вашей клеветы - дело благородное.

 

 

Да всё мы видели и прекрасно понимаем. Мы знаем, что норды - простые парни, которые не видят обмана и не понимают, что ими руководит талморская шавка. Хорошо, что не все норды такие, большинство понимает, что братоубийственная война - это мерзость. Вон сколько нордов в Легионе. Да и сам Скайрим - часть Империи, что о чём-то да говорит.

Ну так про любого можно сказать "простые парни". Например про данмеров и привести для примера Дом Редоран, о котором говорится что они простодушные. А значит такими могут быть не только норды, все люди разные.

Все норды понимают негатив братоубийства, но что делать, когда твой брат пляшет под дудку талмора и идет на тебя войной по воле императора-предателя. Значит это не брат уже, а предатель или зомби и он подлежит уничтожению.

 

Да, Скайрим был частью империи и мы это начали исправлять - чтоб остальная империя была продолжением Скайрима. Так справедливо.

 

 

Кто пешком прошёлся? Куда пешком прошёлся?

Соратники. Читай Песни возвращения.

 

 

Ульфрик тоже им подчиняется. Как в плену за милую душу выболтал все военные тайны, которых хватило бы, чтобы захватить Имперский Город, так и потом стал шестёркой на побегушках у Талмора, помогающей их планам.

Тебя бы пытать начали, так наверное и мать бы продал. не  то что город.

 

Планам их он не помогал, хватит клеветать. Гражданская война конечно выгодна Талмору. но начала ее империя, а ББ лишь защищаются. Вот мы и прекратим войну, изгнав империю и не будет выгоды вашему талмору.

 

 

Есть, есть. И у Императора даже есть. И у многих в Скайриме были алтари Талоса до начала бунта. Скажи спасибо Ульфрику, что Талмор пришёл в провинцию.

За это благодарить надо императора. И он уже отблагодарился Клинком Горя.

 

 

Докажи, что это просто политический ход. В игре об этом не говорится. Значит, её считают не менее достойным правителем.

Диалоги слушать надо. Ульфрика с Галмаром после победной речи и с самой поговорить, с ее придворными после этого. Они тоже скажут это политический ход, чтоб благороднее выглядеть.

 

Она только как английская королева, для вида сидит. а толку от нее мало. Лучше отдать город Довакину.

[Scarab-Phoenix]

Хорош этого тролля кормить)
Уже в третий заход  со своими доказательствами прёте,а он сидит и  угарает над вами)

Ты уверен, что всё не наоборот?)

[Barmaglott]

Феникс, скопируй с ЕСН'а свой пост, реально. Хочется ещё раз посмотреть, как он на него не ответит.

[Andral]

Хорош этого тролля кормить)
Уже в третий заход  со своими доказательствами прёте,а он сидит и  угарает над вами)

Судя по этому троллите вы:

Ты уверен, что всё не наоборот?)

Вот, Феникс сознался, что наоборот - он тролль и сидит тут угорает, пока я распинаюсь приводя все аргументы, которые вы игнорируете.

[Barmaglott]

Судя по этому троллите вы:

Когда человек пишет полную ахинею, и народ собирается вокруг него, чтобы с него посмеяться, где здесь троллинг?

[Ишак]

Так я и не писал. Но потом посмотрел, что вы здесь свободно нагло врете и клевещете на Ульфрика, вот и опять стал вас гонять.

 

А моя честь при мне. Защищать невинного Ульфрика от вашей клеветы - дело благородное.

"После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом."

 

Ну так про любого можно сказать "простые парни". Например про данмеров и привести для примера Дом Редоран, о котором говорится что они простодушные.

не говори ерунды, нуб. Редоранцы очень даже не простые

[Stasog]

Надоело уже повторять...

Ха-ха-ха, да это же просто ШИК! Вы случайно с Путиным не знакомы? Если нет, то советую познакомиться: он вас советником президента 100% поставит.

Ладно, не хочу сейчас опровергать всю ту чушь, что вы написали, давайте только к главному обратимся - к талморскому досье. Написано там следующее:

 

 

Статус: Агент (не сотрудничает), "спящий", одобрение на уровне эмиссара

Описание: Ярл Виндхельма, предводитель восстания Братьев Бури, ветеран Имперского легиона

Личные данные:

Ульфрик впервые попал в сферу нашего внимания во время Первой войны против Империи, когда он был захвачен в плен во время боев за Башню Белого Золота. На допросе мы узнали о его потенциальной ценности (сын ярла Виндхельма) и передали его как потенциального агента следователю Эленвен (теперь Первый эмиссар). Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города (на самом деле столица пала еще до того, как он раскололся), а затем позволили сбежать. После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.

Примечания:

Прямой контакт возможен (только при крайней необходимости), но в целом агента следует считать спящим. Пока гражданская война идет настолько вяло, как сейчас, мы не должны вмешиваться. Происшествие в Хелгене может служить примером ситуации, когда необходимо было сделать исключение — очевидно, смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме. (NB: Удивительно своевременное появление дракона в Хелгене все еще расследуется. Очевидный вывод: силы, стоящие за драконами, также заинтересованы в продолжении войны, но не следует сразу полагать, что их цели совпадают с нашими). Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена.

Разбираем (подробно):

1. В статусе написано: "Агент (не сотрудничает), "спящий", одобрение на уровне эмиссара". Спящий агент... Пожалуй, обратимся к Википедии 
   Клик!

   Крот — агент, глубоко инкорпорированный в структуру противоположенных сил, как правило, поставляющий особо важную, засекреченную информацию. Главное отличие от разведчика в его традиционном значении заключается в том, что «крот» вербуется ещё до того, как получает доступ к закрытой информации, иногда даже до того, как начинает работать в той сфере, которая интересует вербующую (засылающую) сторону. Часто «кротов» вербуют «на вырост», с прицелом, что рано или поздно «крот» достигнет высокой должности в организации враждебной стороны и станет поставлять полезную информацию. Ле Карре говорил, что «кротами» агентов глубокого внедрения первыми начали называть в КГБ, в западных спецслужбах подобных людей называли более размытым определением «спящий агент».
   . Ульфрик РАБОТАЕТ на них, просто не выполняет каких-то определенных действий, а ждет своего часа.
2. В личных данных: "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт." Итак, Ульфрик вышел с Талмор на контакт уже после войны, когда мог спокойно послать их далеко и надолго, так как они его отпустили. Он оказался полезным агентом, а это значит, что он уже без принуждения выполнял приказы эльфов. И тут ясно написано, что Маркартский инцидент - одно из того, чем Ульф оказался полезен.
3. В примечаниях "Прямой контакт возможен (только при крайней необходимости)", что подтверждает пункт 1. А также "Происшествие в Хелгене может служить примером ситуации, когда необходимо было сделать исключение" является отсылкой к разговору Туллия и Эленвен. Это еще раз подтверждает, что Туллий против Талмора и не подчиняется их приказам.

Все.

[Andral]

Да, а что в скобках написано "(не сотрудничает)" опять никто не видит в упор цепляется за слово спящий.

 

Вы сами то ахинею не пишите. А то собрались тут и изображаете из себя умников, хотя вы далеко не такие, раз человека имеющего другое, обоснованное мнение считаете глупцом. Только ваше мнение никого не интересует.

[Stasog]

Ну вот, опять слились на личности. Фраза "(не сотрудничает)" может означать и отсутствие активных действий, а что это значит я описал в предыдущем сообщении. Но что вы ответите на пункты 2 и 3? С них ясно, что Ульфрик сотрудничал с Талмором после войны и без принуждения (чего достаточно, чтобы назвать его предателем), а Туллий им не подчиняется. Хотя ранее вы глаза выдирали, что все в точности наоборот. И вот ваша натура: вместо того, чтобы признать, что неправы вы перешли на "ваше мнение никого не волнует". Разве так хорошо? Разве это по-нордски?

[MrJS]

Судя по этому троллите вы:

Вот, Феникс сознался, что наоборот - он тролль и сидит тут угорает, пока я распинаюсь приводя все аргументы, которые вы игнорируете.

по этому,это по чему?)

Воин1 не видит другого смысла в жизни,кроме как защищать честь Ульфрика Буревестника)

[Scarab-Phoenix]

Воин1 не видит другого смысла в жизни,кроме как защищать честь Ульфрика Буревестника)

НЕВИННОГО

[Ишак]

Да, а что в скобках написано "(не сотрудничает)" опять никто не видит в упор цепляется за слово спящий.

 

Вы сами то ахинею не пишите. А то собрались тут и изображаете из себя умников, хотя вы далеко не такие, раз человека имеющего другое, обоснованное мнение считаете глупцом. Только ваше мнение никого не интересует.

Но ведь сотрудничал же?

[Imort]

/*псто попячено, автор растерянносте*/
Добавлю только, что Империя всё равно прогнила и ей на смену должно прийти что-то другое. И даже если Ульфрик крыса, он может быть полезен новым властям Тамриэля. Не талморцам, они тоже показали себя не в лучшем свете.
В шестой части всё должно проясниться, может магию наконец запретят и изобретут порох с демократией. Было бы здорово.

Сообщение отредактировал Imort: 01 апреля 2014 - 08:13

[Scarab-Phoenix]

Стало быть агент бывший и не доброволец.

Нет уж, досье актуально на момент уже после Хелгена, значит, не бывший.
 

Надоело уже повторять, но там написано что он не сотрудничает.
(...) сказано. что он не сотрудничает. Повторю опять для особо одаренных.

А там написано, почему он не сотрудничает? Прямой контакт возможен, в агентах числится, значит, возможны обстоятельства, по которым он избегает прямого контакта (а непрямого, значит, не избегает). К тому же, "не сотрудничает" - это неправильный перевод, об этом я тоже говорил.
 

Опять - там не написано что он законспированный. Нет таких слов и даже намеков.

Ты не знаешь, что такое "спящий агент"? Странно, ведь я уже несколько раз приводил определение этого словосочетания.
 

Так я и не писал. Но потом посмотрел, что вы здесь свободно нагло врете и клевещете на Ульфрика, вот и опять стал вас гонять.
А моя честь при мне. Защищать невинного Ульфрика от вашей клеветы - дело благородное.

Знаешь ли, обвинять в "клевете" и "наглом вранье" - это уже немножечко за гранью благородства.
А "невинность" Ульфрика опровергается книгами, сотрудничеством с Талмором, показаниями свидетелей убийства и жертвы. Да и врать он горазд. В Тамриэле его вина доказана, и не раз.
 

Ну так про любого можно сказать "простые парни".

Ну так и недаром же.
 

Все норды понимают негатив братоубийства, но что делать, когда твой брат пляшет под дудку талмора

Так это же об Ульфрике.
 

войной по воле императора-предателя.

Ну, Император на них не идёт войной, он всего лишь подавляет довольно мерзкий бунт, начатый расистами по приказу талморского засланного казачка.
 

Да, Скайрим был частью империи и мы это начали исправлять - чтоб остальная империя была продолжением Скайрима. Так справедливо.

Ну, то есть, по трупам братьев лезть к власти, чтобы подмять под себя другие народы, так, что ли? Где ж в этом справедливость? Не, норды этого не хотят. Не зря же большинство населения Скайрима Ульфрика не поддерживает. Им виднее. С этим уже не поспоришь.
 

Соратники. Читай Песни возвращения.

Дык Соратники - это атморцы. А мы о нордах. Измельчал народ.
 

Тебя бы пытать начали, так наверное и мать бы продал. не  то что город.

Нет, я бы уж точно никого не продал. И про мать мою ничего не надо говорить, пожалуйста.
А кого там пытали? Ульфрика, что ли? Да вроде нигде о пытках не говорится.
 

Планам их он не помогал, хватит клеветать.

Талмору-то виднее, что он их планам помогал, да ещё и стратегическим, особо важным. Шёл на сотрудничество, и не раз.
И хватит уже кидаться обвинениями в клевете, мы о вымышленном персонаже говорим, вообще-то. А обвинения в клевете ты делаешь очень даже не вымышленно.
 

Гражданская война конечно выгодна Талмору. но начала ее империя, а ББ лишь защищаются. Вот мы и прекратим войну, изгнав империю и не будет выгоды вашему талмору.

Как это Империя могла начать гражданскую войну?)) Вооружённый сепаратизм - дело рук Ульфрика, это и есть начало гражданской войны.
 

За это благодарить надо императора. И он уже отблагодарился Клинком Горя.

Не, не Императора. Конкордат всей Империей заключали, в том числе и Скайримом. Где в это время был Ульфрик? Правильно, сдавал Талмору Имперский Город.
 

Диалоги слушать надо. Ульфрика с Галмаром после победной речи и с самой поговорить, с ее придворными после этого. Они тоже скажут это политический ход, чтоб благороднее выглядеть.

Ага, как же.
 

Она только как английская королева, для вида сидит. а толку от нее мало. Лучше отдать город Довакину.

Ничего не знаю, сидит как все ярлы, Ульфрик так же сидел, даже поза та же и толку столько же.

[Barmaglott]

 

Что это было? О_о

[Imort]

Что это было? О_о

Ничего. Тебе померещилось.

Сообщение отредактировал Imort: 01 апреля 2014 - 08:06

[Barmaglott]

Истина.

М'Айк, это ты?

[Imort]

/*псто попячено, автор растерянносте*/

Сообщение отредактировал Imort: 01 апреля 2014 - 08:06

[Barmaglott]

Вот про это я и говорил. Никто из нас не норд, но одни купились на имперские бредни о "предательстве", а другие почему-то нет. Интересно, почему?..

Имперские бредни, которые подтверждаются секретными талморскими документами? Хорошая шутка. Только слишком толстая.