[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Stasog]

Твою ж дивизию , как же надоело читать это переливание из пустого в порожнее !

Смурфик - предатель , но при этом херой .

Тему закрыть ! Навечно .

да-да , нагни уже кого-нибудь .

Эй, а можно как-то тему удалить? А то я страниц десять назад начал искать, но как-то нет такой кнопки.

[TSCH]

Эй, а можно как-то тему удалить? А то я страниц десять назад начал искать, но как-то нет такой кнопки.

Обратись к админам - они перенесут тему в архив .

[Stasog]

Обратись к админам - они перенесут тему в архив .

Ура! Бегу искать Арсиниса!

[Арсинис]

Оснований для удаления темы нет.

[Ишак]

 

Религия не та, а значит и империя. Потому что само создание ее и функционирование исходило из религиозных идей.

Да, только культ Тайбера Септима появился лишь в конце третьей эры, а Скайрим в это время и думать не думал поклоняться имперским божкам.   Ну почему хотя бы немножко не подтягуть знание мат части?

[Матиас]

 

Ну почему хотя бы немножко не подтягуть знание мат части?

 

Потому что это развеет его влажные мечты о божественности Ульфрика и его светлых пЕлодинах ББ?

[Ишак]

Твою ж дивизию , как же надоело читать это переливание из пустого в порожнее !

Смурфик - предатель , но при этом херой .

Тему закрыть ! Навечно .

да-да , нагни уже кого-нибудь .

А ты тут не выпендривайся, а то я стукану админам, что ты рассылаешь детский прон через ЛС!

[Andral]

Матиас (31 Май 2014 - 14:41) писал:

    Что... что... это просто... [ ]

    А кто ещё будет ввязываться в это? Кому нужны норды предавшие Империю?

    Тебе карту Тамриэля показать?

    P.S. Оба-на! ВоЕн1 припёрся! Безумие в квадрате!

 

Кому нужна империя предавшая своих граждан? Норды никого не предавали, а наказывали предателей-имперцев.

Ты за языком следи и на личности не переходи, "умник"   

Матиас (31 Май 2014 - 14:54) писал:

    Нет, просто с людьми которые приравнивают религию Тамриэля к христианству, а Талоса к Иисусу спорить бесполезно. Тут надо в Кащенко звонить.

 

Просто не надо быть категоричным - это признак скудоумия. Приравнивать не стоит, но некоторое сходство есть, небольшое, но все же...

 

Потому что это развеет его влажные мечты о божественности Ульфрика и его светлых пЕлодинах ББ?

При чем здесь одно к другому? Даже без религиозной подоплеки Ульфрик прав. А религии - это дело второстепенное.

Братья Бури же правы в том. что не хотят подобно трусливому императору нагибаться перед талморцами.

Сообщение отредактировал Воин1: 31 мая 2014 - 12:59

[Матиас]

Кому нужна империя предавшая своих граждан?

 

Кого предала империя?

Норды никого не предавали, а наказывали предателей-имперцев.

 

Смешно.

Ты за языком следи и на личности не переходи, "умник"

 

Я на личности не переходил, а вот ты уже да.

Просто не надо быть категоричным - это признак скудоумия. Приравнивать не стоит, но некоторое сходство есть, небольшое, но все же...

 

Сходство в чём? В том что и того и того считают богом?

Даже без религиозной подоплеки Ульфрик прав.

 

В чём он прав?

А религии - это дело второстепенное.

 

То-то мне тут Нордвар свистел, что религия это самое важное.

Братья Бури же правы в том. что не хотят подобно трусливому императору нагибаться перед талморцами.

 

Тактическое перемирие и возможность накопить сил для победы над Доминионом это нагибание перед Талмором? Окей, буду знать.

Сообщение отредактировал Матиас: 31 мая 2014 - 13:21

[Andral]

Кого предала империя?

Смешно.

Я на личности не переходил, а вот ты уже да.

Сходство в чём? В том что и того и того считают богом?

В чём он прав?

То-то мне тут Нордвар свистел, что религия это самое важное.

Тактическое перемирие и возможность накопить сил для победы над Доминионом это нагибание перед Талмором? Окей, буду знать.

Империя предала всех граждан. Сначала редгардов, потом нордов. Да и остальных это тоже касается.

 

Ты сказал что если я "приперся" - это безумие в квадрате. Это оскорбления.

 

Ульфрик прав в том, что у свободного Скайрима будет больше шансов выжить. Без надзора талморцев и налогов бесполезному императору.

 

Это уже имперская пропаганда. Империя, точнее - тот огрызок что остался от нее, никогда не сможет накопить силы под присмотром талморцев и генералов, которые ходят бухать в талморские посольства.

 

В то же время, Талмор как раз копит силы в секретной обстановке и учитывает ошибки предыдущей войны. Поэтому перемирие собственно и дало им возможность для этой подготовки, иначе они бы не подписывали КБЗ, а продолжали войну до победы. Но у них такой возможности не было. И Тит упустил этот шанс.

[Stasog]

Остановите, я сойду.

 

Воин1. Пришел таки. Вернулся! Давно не было...

Скажи мне, пожалуйста, каким же образом Империя предала своих граждан? Скажи, каким образом Скайриму будет лучше в одиночку? Почему все, что говорю я и другие имперцы для тебя - имперская пропаганда? И в конце концов, почему ты споришь по схеме "доказывать первое вторым, а второе первым"?

[Матиас]

Империя предала всех граждан. Сначала редгардов, потом нордов. Да и остальных это тоже касается.

 

Кинь пруф, я видимо пропустил этот момент истории.

Ульфрик прав в том, что у свободного Скайрима будет больше шансов выжить.

 

 

Ты действительно в это веришь?

Без надзора талморцев и налогов бесполезному императору.

 

За надзор Талмора скажи спасибо Ульфрику.

Это уже имперская пропаганда. Империя, точнее - тот огрызок что остался от нее, никогда не сможет накопить силы

 

Это твой домысел.

А избитый войной и одинокий кусок льда сможет?

под присмотром талморцев

 

Талмор присматривает за Империей? Это называется разведка на территории врага.

которые ходят бухать в талморские посольства

 

Покажи мне таких легионеров... аааа, это ты про Тулия, который по долгу службы вынужден туда ходить.

В то же время, Талмор как раз копит силы в секретной обстановке и учитывает ошибки предыдущей войны. Поэтому перемирие собственно и дало им возможность для этой подготовки, иначе они бы не подписывали КБЗ, а продолжали войну до победы. Но у них такой возможности не было. И Тит упустил этот шанс.

 

Дело было так. И Доминион и Империя были истощены. Если бы война продолжилась, у Доминиона было больше шансов на успех, но всё-таки эльфы решили не рисковать, а империя согласилась, т. к. для неё это был шанс выжить. Не перевирай лор. Глупо выглядишь.

Сообщение отредактировал Матиас: 31 мая 2014 - 16:17

[Nordwar]

Для Матиас.

 

Нет, просто с людьми которые приравнивают религию Тамриэля к христианству, а Талоса к Иисусу спорить бесполезно. Тут надо в Кащенко звонить.

Я не приравнивал религию Тамриэля к христианству, а просто привел пример заповеди, как нужно поклонятся богам. Это значит, что если почитать какого то бога втайне, то для него это будет оскорблением, вот и все. А вы тут раздули, будто я, Боже упаси, Христа к Талосу приравнял. Получается вам нечем доказывать свои мнения и вы решили пообзывать всех, кто не согласен с вами или же просто переключить внимание на постороннюю тему.

Запомните, унижения, оскорбления и прочие гадости в сторону оппонента - это признак слабого ума. Общайтесь культурно и уважайте мнения других, ведь мы тут всего то виртуальный мир обсуждаем, стоит ли ссорится?

[Матиас]

Для Матиас.

 

Для Матиаса.

Я не приравнивал религию Тамриэля к христианству, а просто привел пример заповеди

 

Раз привёл для примера, значит признал схожесть.

как нужно поклонятся богам

 

Ты эксперт?

Это значит, что если почитать какого то бога втайне, то для него это будет оскорблением

 

Это Талос тебе сказал?

Скажи мне его адрес , я тоже хочу с ним эту тему обсудить.

Христа к Талосу приравнял

 

Ты сравниваешь Скайрим со средневековьем и поклонение Талоса с христианством. Ты пишешь, что они похожи, но это категорически не правильно! Так же можно сказать, что у сантехника и программиста есть схожесть, потому что оба рукам работают.

Запомните, унижения, оскорбления и прочие гадости в сторону оппонента - это признак слабого ума.

 

А если оппонент сам нарывается? А если он троллит, при чём толсто и осознанно?

Общайтесь культурно и уважайте мнения других

 

Ты не уважаешь ничьё мнение, кроме своего и своих единомышленников, как с вами общаться если вы сами нормально не можете вести беседу?

Сообщение отредактировал Матиас: 31 мая 2014 - 19:53

[Nordwar]

 

Ты не уважаешь ничьё мнение, кроме своего и своих единомышленников, как с вами общаться если вы сами нормально не можете вести беседу?

    У вас паранойя. Ваши мнения я уважаю, особенно если они подкреплены фактами с игры. Я не однократно писал, что для каждого Скайрим свой, каждый сам выбирает какую историю ему творить.

Все исходит из того, по какую сторону оказался каждый игрок, кому то нравится империя и порядок, а кому то по душе варварский стиль или романтика повстанческой войны. Имперские игроки ненавидят Ульфрика и я с ними в этом согласен, да, он предал империю однозначно. Но Ульфрик создал "инную строну этой монеты", ведь у ББ есть куча своих благородных причин за которые стоит сражаться. Повторюсь, в данном случае не существует "доброй" и "злой" стороны, есть два выбора, и ни один из них не идеален, каждая сторона имеет за спиной огромные изъяны которые заключаются в неправильных решениях или страхе, но выбирать одну из них то нужно. Я выбрал Ульфрика, потому что в первую очередь именно ББ меня привлекают как эталон истинного норда - неукротимого и свирепого варвара, который не знает жалости к своим врагам. А ваш выбор - это уже дело по вашему вкусу.

   Вот почему я считаю, что данный спор ведет лишь в бесконечную пропасть, потому что каждый из нас не собирается сдавать свои позиции или менять мнения, за 50 страниц я не одного такого не заметил. Поэтому разумнее всего завершать данную тему, но это должен сделать автор.

[Матиас]

У вас паранойя.

 

 

У меня всё в порядке.

Ваши мнения я уважаю, особенно если они подкреплены фактами с игры.

 

Я тебе приводил кучу фактов из лора. Ты всё пропускал мимо глаз. Специально. Отнекивался своими домыслами. Это уже априори неуважение.

Я выбрал Ульфрика, потому что в первую очередь именно ББ меня привлекают как эталон истинного норда - неукротимого и свирепого варвара, который не знает жалости к своим врагам.

 

Ты так ненавидишь Скайрим и его жителей?

Поэтому разумнее всего завершать данную тему, но это должен сделать автор.

 

не не не мне хочется ещё почитать перлы воЕна1. Смешно же.

[Stasog]

 но это должен сделать автор.

И как?

[Protos2013]

ну не знаю... по мне так не каждый кто повёл армию может быть беспрекословно зачислен в ранг героя... солдаты же не виноваты... за кем идти, а если их так называемый Герой ведет их на верную смерть... или там... в детскую западню... на плаху, скажим... с той же стороны развязана война, которая не была закончена без единого выстрела... было много невинных жертв... беспокойство, смута, расовая ненависть по всему скайриму     сегодня подобные люди герои... завтра их начинают проклинать, или наоборот... 

[Asdrubael Vect]

 

Извините меня, дорогие форумчане, но на это я отвечать не буду. Такого потока бреда я даже у Воина не видел. Нордвар, оставайся при своем мнении и доказывай ему кого-то кроме нас. 

добро пожаловать а я предупреждал. теперь наверное ты более менее понимаешь почему я завязал с этим 1.5-2 года назад, и если ты думаешь что здесь треш то таких как этот там были десятки и много кадров потрешовее которым я и другие отвечали строча уймы текста и приводя все что было можно чтоб увидеть лишь циклы одного и тогоже и даже если треш нести переставали появлялись лишь все новые и новые "нордофилы" "имперофилы" и прочие которые намертво обработаны и им пофиг...забей

 

PS ах да путина, яныка, лукаша и прочих и политику не надо трогать, гейсоюз и пендосию с зимбабве и францией пожалуйста а все страны бывшего союза ненадо)))

Сообщение отредактировал Asdrubael Vect: 01 июня 2014 - 20:35

[Nordwar]

 

Я тебе приводил кучу фактов из лора. Ты всё пропускал мимо глаз. Специально. Отнекивался своими домыслами. Это уже априори неуважение.

Факт из лора один - это досье, я свои мнения доказывал тоже на основе досье. Все остальное были ваши домыслы на которые я отвечал своими домыслами, разве не справедливо?

 

Ты так ненавидишь Скайрим и его жителей?

Этот комментарий как то не вяжется к моей цитате.

 

не не не мне хочется ещё почитать перлы воЕна1. Смешно же.

Какое то странное чувство юмора...

 

И как?

Ну написать чтобы больше не писали, потому что нифига так за 52 страницы и не решили.

Сообщение отредактировал Nordwar: 01 июня 2014 - 22:40