Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Чеширский кот]

/

Изменено 21 февраля, 2017 пользователем Чеширский кот

[Stasog]

Мы говорим не о сволочизме! С такой точки зрения все сволочи. Но тот же Туллий не предавал Скайрим, а поступки Ульфрика иначе, как предательством и не назовешь. Разве человек, верный своей стране, станет ввергать ее в хаос?

[Tramp]

Где-то я все это уже читал или слышал... Талморская разведка, в пломбированном вагоне, через три границы... Вот бы еще вспомнить, как того плешивого мужичка звали? Ульфрик или Ульянов?

[Синдбад-Мореход]

http://tesall.ru/topic/7455-nord-za-impertcev/

[miswiwihip]

Ульфрик - грязная обезьяна (как и все остальные истинные норды-защитники Скайрима), рвущаяся к власти путем запудривания мозгов не шибко умных горячих северных парней байками о освобождении Скайрима и восхождении Культа Лжебога-Талоса.

[Mooncat]

Смотря с кем сравнивать. Если со среднестатистическим "не положительным" Довакином, который ничтоже сумняшеся, закусывает кровь трупами, за возможность получить крутую шмотку,  приносит в жертву даэдра спутников, не говоря уже об убийстве незнакомых людей и развлекается прочими забавными вещами, то Ульфрик, можно сказать ангел...

Хотя, лично мне он не симпатичен, из-за излишне радикальных взглядов относительно "чужих". Но он не производит впечатление негодяя, поэтому сомневаюсь, что всю эту кутерьму он затеял из жажды власти, скорее все же по убеждениям.

Не вижу в его действиях предательства  Скайрима. Империи - может быть. Но, возможно, он просто разочаровался в Империи - принятие Конкордата, практически повторяющего условия ранее предлагаемого Доминионом ультиматума, не пришедшая со стороны Легиона поддержка, во время восстания Маданаха - было в чем разочароваться.

[Чеширский кот]

Mooncat, великолепный расклад по полочкам! Сравнение с Довакином просто... как точечное попадание ядерным фугасом! ;)

 рвущаяся к власти путем запудривания мозгов не шибко умных горячих северных парней байками о освобождении Скайрима и восхождении Культа Лжебога-Талоса.

 

Гы. Over 99,9% движущих процессов земной истории.  :read:

[Stasog]

05.08.2013 10:58:50, Mooncat сказал(-а):

Смотря с кем сравнивать. Если со среднестатистическим "не положительным" Довакином, который ничтоже сумняшеся, закусывает кровь трупами, за возможность получить крутую шмотку,  приносит в жертву даэдра спутников, не говоря уже об убийстве незнакомых людей и развлекается прочими забавными вещами, то Ульфрик, можно сказать ангел...

Хотя, лично мне он не симпатичен, из-за излишне радикальных взглядов относительно "чужих". Но он не производит впечатление негодяя, поэтому сомневаюсь, что всю эту кутерьму он затеял из жажды власти, скорее все же по убеждениям.

Не вижу в его действиях предательства  Скайрима. Империи - может быть. Но, возможно, он просто разочаровался в Империи - принятие Конкордата, практически повторяющего условия ранее предлагаемого Доминионом ультиматума, не пришедшая со стороны Легиона поддержка, во время восстания Маданаха - было в чем разочароваться.

 

 

05.08.2013 12:17:56, Чеширский кот сказал(-а):

Mooncat, великолепный расклад по полочкам! Сравнение с Довакином просто... как точечное попадание ядерным фугасом! ;)

Гы. Over 99,9% движущих процессов земной истории.  :read:

Ээээ, ребятки, погодите! У каждого свой Довакин и из вышеперечисленного мой разве что убивает незнакомцев, и то в плане самозащиты. Это называется ролплей. А насчет предательства, извините за грубость, но Ульфрику глубоко насрать на нордов, на Скайрим и на Талоса. Он ради власти закатил войну, ввергнув Скайрим в хаос. Это вам не предательство?

[Синдбад-Мореход]

твой довакин овца и лакей

[Чеширский кот]

05.08.2013 12:31:59, stasog сказал(-а):

 из вышеперечисленного мой разве что убивает незнакомцев, и то в плане самозащиты.

Как верно сказано на "Лурке" - только защищаясь от бандитов Довакин уничтожает около 97% населения Скайрима ;)

 

05.08.2013 12:33:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

твой довакин овца и лакей

Ув. stasog, это и есть "попроще", о котором Вы мне говорили? :) Поручик Голицын, а может вернёмся? ;)

[Синдбад-Мореход]

Че за империал?

[Mooncat]

05.08.2013 12:31:59, stasog сказал(-а):

Ээээ, ребятки, погодите! У каждого свой Довакин и из вышеперечисленного мой разве что убивает незнакомцев, и то в плане самозащиты. Это называется ролплей. А насчет предательства, извините за грубость, но Ульфрику глубоко насрать на нордов, на Скайрим и на Талоса. Он ради власти закатил войну, ввергнув Скайрим в хаос. Это вам не предательство?

Ну, поэтому я и уточнила, что если сравнивать с Довакином "среднестатистически-недобрым". Сомневаюсь, что много игроков принципиально не проходит задания "темной стороны" ни одним персонажем. У меня тоже есть чары со строгими моральными принципами, но мы же не можем их спросить, что они думают об Ульфрике...

А что "Ульфрику насрать" - мнение, обоснованное личными впечатлениями настолько же, насколько и обратное, что "Ульфрику не насрать".

Аргумент, что он вверг Скайрим в хаос - ну так для начала, он вернул Нордам Маркарт. То есть не позволил оторвать кусок от территории - чем не благо, с одной стороны? Не хочет позволить попрать религиозные убеждения своего народа - опять же, что в этом "предательского"?

И, честно говоря, пока в заварушку с войной не влезает протагонист - особого хаоса в Скайриме не наблюдается, так, вялотекущий вооруженный конфликт.

[Drelamath]

Норд, более сообразительный и хитрый, чем его собраться.

[Stasog]

Синбад, огорчаешь ты нас, огорчаешь.

 

О Маркарте и Пределе нужно говорить, начиная еще с Меретийской эры. Еще до прибытия Исграмора весь западный Скайрим (Предел) занимали племена ричменов (нынешних изгоев), северный - фалмеры, а восточный - двемеры. И вот препираются норды, с топорами в руках и говорят: "Было ваше, стало наше!" Таким образом, изгои вернули себе свое, захватив Маркарт 4Э 174. К тому же правили они справедливо и не устраивали казнь, как Ульфрик. Мало того, Ульфрик "вернул Предел нордам" по приказу Талмора (чит. талморское досье). А война развивается так слабо именно из-за того, что бы в нее вле протагонист, иначе не было бы достаточно долгой квестовой линии.

[Mooncat]

05.08.2013 16:33:15, stasog сказал(-а):

Синбад, огорчаешь ты нас, огорчаешь.

 

О Маркарте и Пределе нужно говорить, начиная еще с Меретийской эры. Еще до прибытия Исграмора весь западный Скайрим (Предел) занимали племена ричменов (нынешних изгоев), северный - фалмеры, а восточный - двемеры. И вот препираются норды, с топорами в руках и говорят: "Было ваше, стало наше!" Таким образом, изгои вернули себе свое, захватив Маркарт 4Э 174. К тому же правили они справедливо и не устраивали казнь, как Ульфрик. Мало того, Ульфрик "вернул Предел нордам" по приказу Талмора (чит. талморское досье). А война развивается так слабо именно из-за того, что бы в нее вле протагонист, иначе не было бы достаточно долгой квестовой линии.

Ага, только кому и когда отдавали то, что забрали. Мы же не о вселенской справедливости рассуждаем, а о том, что что является благом с точки зрения нордов - так вот, с этой позиции, возврат Маркарта Ульфриком - благо, сохранение земель, а вовсе не предательство интересов народа Скайрима.

 

В Талморском досье напрямую не указывается, что Ульфрик вернул Предел по приказу. Упоминается, что это соответствовало целям Талмора, но о приказе речи не шло.

" После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт."

 

Ну насчет "война развивается так слабо именно из-за того, что бы в нее влез протагонист" - понятно, что тут имеют место некоторые игровые условности, но тем не менее.

 

Я по прежнему не вижу в действиях Ульфрика никакого предательства по отношению к интересам Скайрима.

[Stasog]

05.08.2013 16:59:41, Mooncat сказал(-а):

Ага, только кому и когда отдавали то, что забрали. Мы же не о вселенской справедливости рассуждаем, а о том, что что является благом с точки зрения нордов - так вот, с этой позиции, возврат Маркарта Ульфриком - благо, сохранение земель, а вовсе не предательство интересов народа Скайрима.

 

В Талморском досье напрямую не указывается, что Ульфрик вернул Предел по приказу. Упоминается, что это соответствовало целям Талмора, но о приказе речи не шло.

" После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт."

 

Ну насчет "война развивается так слабо именно из-за того, что бы в нее влез протагонист" - понятно, что тут имеют место некоторые игровые условности, но тем не менее.

 

Я по прежнему не вижу в действиях Ульфрика никакого предательства по отношению к интересам Скайрима.

"Возвращение Маркарта Нордам" - это конечно не предательство, но я этого и не утверждал!

Объясняю еще раз:

война это плохо

Ульфрик начал войну

Ульфри сделал плохо

Ну....?

[Mooncat]

05.08.2013 17:03:56, stasog сказал(-а):

"Возвращение Маркарта Нордам" - это конечно не предательство, но я этого и не утверждал!

Объясняю еще раз:

война это плохо

Ульфрик начал войну

Ульфри сделал плохо

Ну....?

А где тогда предательство? Ульфрик не "начал войну", он вернул Маркарт и отказался поддержать Конкордат - потребовал вернуть своему народу свободу вероисповедания. Да, это привело к войне, которая конечно зло, но это вилка Мортона. Смириться с диктатурой Талмора и отдать Предел изгоям, не являлось ли бы для Скайрима большим злом, чем война, которая может закончиться и победой для Братьев Бури?

[Stasog]

То есть война из-за религии, да? Но мы отлично знаем что Ульфрик умный человек и пожертвовал бы несколькими годами "без бога" если был бы верен нордам. Через небольшое Империя увидела бы недовольство и начала новые переговоры с Доминионом. Возможно была бы еще одна война, в которой Скайрим отыграл бы далеко не последнюю роль, но это было бы честно. А так Буревестник узурпировал трон, начал войну на территории Скайрима и все равно не добился разрешения на поклонение Талосу.
В итоге Ульфрик начал бессмысленную войну. Совершенно ясно, что такова начинается либо из-за глупости, либо из-за алчности...

[Mooncat]

05.08.2013 18:19:45, stasog сказал(-а):

То есть война из-за религии, да? Но мы отлично знаем что Ульфрик умный человек и пожертвовал бы несколькими годами "без бога" если был бы верен нордам. Через небольшое Империя увидела бы недовольство и начала новые переговоры с Доминионом. Возможно была бы еще одна война, в которой Скайрим отыграл бы далеко не последнюю роль, но это было бы честно. А так Буревестник узурпировал трон, начал войну на территории Скайрима и все равно не добился разрешения на поклонение Талосу.
В итоге Ульфрик начал бессмысленную войну. Совершенно ясно, что такова начинается либо из-за глупости, либо из-за алчности...

Ну, вот тут видимо и сработало то, что Империя Ульфрика разочаровала своими уступками Доминиону - воевали, воевали и вернулись к тому, с чего начинали... Это все предположения, что бы, если бы. Честно-не честно в событиях такого уровня не имеет никакого значения. Историю пишут победители.

С чего это война бессмысленна? Она еще не проиграна им. Не добился сейчас - добьется, если победит.

[Stasog]

Так, ладно, Ваш Ульфрико-оптимистический настрой меня пугает. Похоже, Вам ничего не докажешь, ну так давайте останемся при своих мнениях и будем друзьями))

З. Ы. Война бессмысленна потому, что даже если Ульфрик победит, ему придется воевать с куда более сильным противником, нежели Империя - с Талмором. И тогда будет невесело. С другой стороны, более вероятно, что он просто сдаст Скайрим Доминиону и получит вкусную эльфийскую плюшку.

[Mooncat]

05.08.2013 19:42:00, stasog сказал(-а):

Так, ладно, Ваш Ульфрико-оптимистический настрой меня пугает. Похоже, Вам ничего не докажешь, ну так давайте останемся при своих мнениях и будем друзьями))

З. Ы. Война бессмысленна потому, что даже если Ульфрик победит, ему придется воевать с куда более сильным противником, нежели Империя - с Талмором. И тогда будет невесело. С другой стороны, более вероятно, что он просто сдаст Скайрим Доминиону и получит вкусную эльфийскую плюшку.

Окей, давайте останемся каждый при своем. Мой настрой не оптимистический, просто мне кажется, что называть Ульфрика предателем это все же некорректно. Он конечно, все равно националистическая сволочь, но все же.

Зы. Это опять из области предположений. Откуда там сильный противник, Доминион не меньше Империи потрепан войной. Не восстановятся они так быстро. Плюс, если Ульфрик победил - то, по условиям игры, у него в рукаве Джокер - Довакин. Который, все же, не последняя фигура на доске, раз его участие способно переломить ход войны. А просто "сдать" Скайрим... Сложно представить, что норды радостно сдадутся Талмору, даже по слову своего обожаемого вождя. Да и вряд ли Ульфрик устроил всю эту заварушку с единственной целью - полизать пятки Талмору. Зачем это ему?

[Stasog]

05.08.2013 20:53:39, Mooncat сказал(-а):

Зачем это ему?

Ну... власть к примеру... или может быть деньги... или куча знойных шлюх и бутылка эля... У него спросите))

А про довакина - это верно подмечено, надо подумать...

[Синдбад-Мореход]

 

Доминион не меньше Империи потрепан войной.

Вообще-то меньше + империя распалась

 

Сложно представить, что норды радостно сдадутся Талмору, даже по слову своего обожаемого вождя.

Зато легко представить, как норды становятся героями, оказавшись в меньшинстве.

 

Да и вряд ли Ульфрик устроил всю эту заварушку с единственной целью - полизать пятки Талмору.

Мы уже разбирали. Ульфрик - моральный урод, гнетущийся чувством вины, обиженный на империю, обиженный на доминион.

[Mooncat]

05.08.2013 21:33:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вообще-то меньше + империя распалась

Зато легко представить, как норды становятся героями, оказавшись в меньшинстве.

Ммм? Откуда инфа? Их же после еще Хаммерфелл погрыз изрядно. Кстати рано сбрасывать со счетов Хаммерфелл, который при новой заварушке между Скайримом и Доминионом может и поучаствовать, особенно учитывая, что они, как и ББ, отказались принять Конкордат.

Нелегко, но можно. Представить.

Редгарды щелкнули по носу Доминиону, почему Нордам не сделать того же?

 

05.08.2013 21:36:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

 

Мы уже разбирали. Ульфрик - моральный урод, гнетущийся чувством вины, обиженный на империю, обиженный на доминион.

 

А я этим и не спорю, возможно. 

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Mooncat