Ульфрик - предатель или герой?

[Синдбад-Мореход]

 

А при чем здесь вообще упоминание Хай Рока?

За компанию, так как он так же не пострадал, как и скайрим

 

Откуда инфа, что Ульфрик объявил войну?

Когда Ульфрик нарезался в Маркарте, он потребовал, чтобы ему с соратниками разрешили поклоняться Талосу. Видишь ли, никто никому не мешал втихоря поклоняться Талосу ( исконному нордскому божеству, которому еще исграмор поклонялся) :lol  Но Ульфрику понадобилось закатить истерику по поводу культа Талоса) После этого в Скайриме официально объявились талморцы. ПО-сути Ульфрик поставил под угрозу государственную безопасность Империи, таким образом он объявил войну Империи. Хотя как это объявил войну? Поднял мятеж среди разочарованных в жизни подростков нордов

 

показывает их искренннее расположение к Миду и полное согласие с условиями Конкордата.

А я и не говорил про расположение и согласие. Я говорил, что редгарды обязаны свободой своих черных жопок - имперцам.

[Mooncat]

07.08.2013 12:40:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

За компанию, так как он так же не пострадал, как и скайрим

Когда Ульфрик нарезался в Маркарте, он потребовал, чтобы ему с соратниками разрешили поклоняться Талосу. Видишь ли, никто никому не мешал втихоря поклоняться Талосу ( исконному нордскому божеству, которому еще исграмор поклонялся) :lol  Но Ульфрику понадобилось закатить истерику по поводу культа Талоса) После этого в Скайриме официально объявились талморцы. ПО-сути Ульфрик поставил под угрозу государственную безопасность Империи, таким образом он объявил войну Империи. Хотя как это объявил войну? Поднял мятеж среди разочарованных в жизни подростков нордов

А я и не говорил про расположение и согласие. Я говорил, что редгарды обязаны свободой своих черных жопок - имперцам.

Ну пускай будет, "за компанию".

 

"Никто никому не запрещал втихаря поклоняться" - почему это норды должны втихую поклоняться своему богу на своей же земле? "Поставил под угрозу" -  не больше, чем Хаммерфелл, когда отказался подчиниться Конкордату. Это как-то очень двулично - редгарды не захотели подчиниться Доминиону - молодцы. Ульфрик и ко не хотят - негодяи. Относительно веры, говорить что это ерунда  - слишком самонадеянно. Даже в реальной истории масса примеров, когда войны шли и из-за меньших несогласий в богословских вопросах(конечно примеров, когда вера использовалась только как предлог для войны тоже не мало).

 

Заслуги Империи никто преуменьшать не собирается, но редгарды, обязаны своей свободой прежде всего, своему решению не складывать лапки.

[Синдбад-Мореход]

 

Это как-то очень двулично - редгарды не захотели подчиниться Доминиону - молодцы

Потому что речь шла о их земле

 

обязаны своей свободой прежде всего, своему решению не складывать лапки.

Они обязаны прежде всего тому, что армия Талмора была обескровлена.

 

Относительно веры, говорить что это ерунда

Конечно, ерунда. К тому же нордам не привыкать отступать от своей веры))

 

Даже в реальной истории масса примеров

Вера в нирне и вера в реале чутка отличаются.

[Дмитрий Иоаннович]

О, очередной эпизод Санта-Барбары. Замечательно.

 

Ульфрик - предатель или герой?

Зависит от того, с какой точки зрения смотреть. С точки зрения Братьев Бури - герой, безусловно. С точки зрения Империи - предатель. С точки зрения Талмора - полезный инструмент. С точки зрения ричменов - кровожадный убийца.

 

Я думаю, что судить о людях (и не только) надо по их делам. За то, что он раскололся под пытками, я Ульфрика Буревестника не виню, но он устроил бессмысленную и беспощадную резню в Маркарте и разжёг гражданскую войну. Кому всё это принесло выгоду? Только Талмору. Так что даже если Ульфриком действительно движут благие намерения... Единый ему судья, а я не хочу поддерживать сепаратиста.

 

 

Герой. По одной простой причине - среди тех, кто вошёл в анналы истории с героическим орелом (я про полководцев, вождей-королей и прочих гос. деятелей) - так вот, прекраснодушных и идеальных, сугубо переводящих старушек через дорогу и детей в маковки целующих, среди них не существовало. Физически. Сугубо практичные и циничные сволочи.

Т.е. по-вашему, героизм зависит от того, как человека запомнили потомки? Не пугайте меня так, это уже какое-то двоемыслие из 1984.

 

 

Просто деяния их, во благо своего государства, перевесили весь "сволочизм".

И какие-же деяния Ульфрика перевесили его, кхм, "сволочизм"?

 

 

Не вижу в его действиях предательства  Скайрима

 

Мы же не о вселенской справедливости рассуждаем, а о том, что что является благом с точки зрения нордов

А почему вы оцениваете действия Буревестника только с позиции провинции Скайрим и нордов (что, кстати, отнюдь не одно и то же)?

 

 

О Маркарте и Пределе нужно говорить, начиная еще с Меретийской эры. Еще до прибытия Исграмора весь западный Скайрим (Предел) занимали племена ричменов (нынешних изгоев),

Неправда, ричмены появились позже прибытия Исграмора.

 

 

Редгарды щелкнули по носу Доминиону

"Щелкнули"? Они пять лет по горам партизанили.

 

Верблюды в Тамриэле не водятся, поэтому их свидетельство я принять во внимание не могу =Р

Хватит распускать глупые слухи, кто-то ведь и поверить может.

 

Норды за идею

К Дагону такую идею. Норды сами не понимают, за какого бога они воюют.

 

 

Однако, объединенная армия редгардов практически не имеет себе равных.

Пруф?

 

 

А что касается темы топика, то Ульфрик Буревестник - не предатель, а герой. Вероятно, у кого-то слово "герой" вызывает в сознании образ абсолютно доброго, бесконечно справедливого, бескомпромиссного ко злу воина света. Так не бывает. Также не бывает и единого мотива в человеческих деяниях. Люди всегда преследуют несколько целей, некоторые из них могут быть довольно корыстными. И в этом нет ничего плохого.

В этом параграфе не содержится обоснования того, что Ульфрик - герой.

 

 

Теперь по поводу гражданской войны и так называемого "хаоса". Как бы вы посмотрели на то, если на вашей родной земле чужаки стали похищать людей и пытать за убеждения? Стали бы указывать вам как нужно жить, требуя при этом от вас добросовестного  и честного служения... Конечно, вы бы проявили лояльность. И даже смиренно приняли бы собственную казнь за "нарушение границы" между субъектами страны, гражданином которой вы являетесь.

На этих чувствах и играют талморцы.

 

 

Скайрим то, ну да, фигня какая, всего-то попрали основы веры.

Это имперская вера, а не нордская. Хотя нет, всё гораздо хуже - это обожествление диктатора. Такое можно и нужно попирать.

 

 

"Никто никому не запрещал втихаря поклоняться" - почему это норды должны втихую поклоняться своему богу на своей же земле?

Это не их бог.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Синдбад-Мореход]

Иоанныч, Вивек - лох

[Дмитрий Иоаннович]

 

Иоанныч, Вивек - лох

 

Да, Синдбад! Ты прав! Да ты мне глаза открыл! Хочу от тебя детей!

[Mooncat]

07.08.2013 14:11:37, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

О, очередной эпизод Санта-Барбары. Замечательно.

Зависит от того, с какой точки зрения смотреть. С точки зрения Братьев Бури - герой, безусловно. С точки зрения Империи - предатель. С точки зрения Талмора - полезный инструмент. С точки зрения ричменов - кровожадный убийца.

С этим даже спорить глупо, но никто и не пытается сказать, что Ульфрик прав со всех сторон. Так же как и действия Империи с разных точек зрения можно интерпретировать по разному.

 

07.08.2013 14:11:37, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

А почему вы оцениваете действия Буревестника только с позиции провинции Скайрим и нордов (что, кстати, отнюдь не одно и то же)?

Потому что смотри начало темы - я вовсе не оспариваю факт, что интересы Империи Ульфрик послал лесом, я спорю с тем, что он предал Скайрим, причем злостно, целенаправленно и сотрудничая с Талмором.

 

07.08.2013 14:11:37, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Хватит распускать глупые слухи, кто-то ведь и поверить может.

О, тут я не права) Ну, все к лучшему, зато я узнала что-то новое.

 

07.08.2013 14:11:37, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Это имперская вера, а не нордская. Хотя нет, всё гораздо хуже - это обожествление диктатора. Такое можно и нужно попирать.

 

Какая разница, если они к ней так прикипели... И "можно и нужно" спорный вопрос.

 

07.08.2013 14:11:37, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Это не их бог.

 

Было ваше, стало наше.

[Gorlukul]

07.08.2013 15:17:51, Mooncat сказал(-а):

 я спорю с тем, что он предал Скайрим, причем злостно, целенаправленно и сотрудничая с Талмором.

Тогда непонятно, с кем вы спорите. Мы тут вроде как утверждаем, что он действует в интересах Талмора, будучи абсолютно уверенным в своей правоте и не догадываясь о том, на чью пользу на самом деле работает.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Gorlukul

[Дмитрий Иоаннович]

 

Потому что смотри начало темы - я вовсе не оспариваю факт, что интересы Империи Ульфрик послал лесом, я спорю с тем, что он предал Скайрим, причем злостно, целенаправленно и сотрудничая с Талмором.

Я вёл к тому, что если смотреть на вещи исключительно через призму интересов определённой группы, то даже каннибалов Намиры можно будет оправдать тем, что они действовали в интересах своего образования.

 Было ваше, стало наше.

Дело в том, что он даже не норд.

 

 

Какая разница, если они к ней так прикипели...

Такая, что в мире Свитков вера является вполне реальным и ощутимым продуктом, который питает божеств.

 

И "можно и нужно" спорный вопрос.

Что может быть хуже, чем молиться и восхвалять мерзавца и негодяя с божественной силой?

[Mooncat]

07.08.2013 15:23:31, Gorlukul сказал(-а):

Тогда непонятно, с кем вы спорите. Мы тут вроде как утверждаем, что он действует в интересах Талмора, будучи абсолютно уверенным в своей правоте и не догадываясь о том, на чью пользу на самом деле работает.

И это все опять из области "если". В интересах Талмора противостояние ББ и Империи, но не завершение этого конфликта. То есть, рано или поздно Ульфрик перестанет действовать в интересах Доминиона, вопрос, что он выгадает для Скайрима, за счет этой войны(если выгадает конечно).

На самом деле, я ветку гражданской войны в игре даже не начинала ни разу, потому что обе воюющие стороны, не говоря уж про Талмор, мне одинаково противны. Получается, что в моем Скайриме, Довакин - главный пособник Талмора, затягивающий гражданскую войну...

 

07.08.2013 15:28:33, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Дело в том, что он даже не норд.

 

Такая, что в мире Свитков вера является вполне реальным и ощутимым продуктом, который питает божеств.

 

Что может быть хуже, чем молиться и восхвалять мерзавца и негодяя с божественной силой?

И что? Мы опять про вселенскую справедливость? Теперь кроме спора "Ульфрик - гад или не гад", еще будем спорить "Талос - гад или не гад"? Ну вот верят они в него, не задумываются, норд он, не норд...

Сами же говорите, с какой стороны посмотреть. Понять можно всех, но это не значит, что обязательно становиться на чью-то сторону. 

[Дмитрий Иоаннович]

Мы опять про вселенскую справедливость?

Почему и нет, собственно? "Разрешить поулонение Талосу" - ключевой лозунг Буревестника.

Теперь кроме спора "Ульфрик - гад или не гад", еще будем спорить "Талос - гад или не гад"? Ну вот верят они в него, не задумываются, норд он, не норд...

Если бы люди задумывались чаще, краски жизни были бы ярче.

[Stasog]

Так, это зашло слишком далеко!

Mooncat, если ты даже войну не проходила, так с какого хера ты столько знаешь о ее причинах, последствиях, участниках?!

Gorlukul и Синдбад, я еще раньше писал все то, к чему вы пришли сейчас. Перечитайте тему.

Дмитрий Иоаннович - единственный более или менее умный и здравомыслящий человек в этой теме!

А теперь о войне...

После Маркарта Ульфрик осознал свою силу и власть и подумав "Эй, я хочу большего!", закатил гражданскую войну, прикрываясь тем, что у нордов якобы отобрали веру и правду "безбожные имперцы". И сделал он это после Великой войны, когда Империи как никогда нужна была помощь Скайрима. По-моему, он явно не герой...

[Mooncat]

07.08.2013 15:59:05, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Почему и нет, собственно? "Разрешить поклонение Талосу" - ключевой лозунг Буревестника.
Если бы люди задумывались чаще, краски жизни были бы ярче.

Окай. Ну так я не считаю поклонение Талосу чем-то предосудительным.

А то что задумываясь, люди могут приходить к выводам, отличным от ваших? Вот Норды подумали, подумали и решили, что Талос - "клевый бог"! Разве эта версия не имеет права на существование?

 

07.08.2013 16:16:23, stasog сказал(-а):

Так, это зашло слишком далеко!

Mooncat, если ты даже войну не проходила, так с какого хера ты столько знаешь о ее причинах, последствиях, участниках?!

Gorlukul и Синдбад, я еще раньше писал все то, к чему вы пришли сейчас. Перечитайте тему.

Дмитрий Иоаннович - единственный более или менее умный и здравомыслящий человек в этой теме!

А теперь о войне...

После Маркарта Ульфрик осознал свою силу и власть и подумав "Эй, я хочу большего!", закатил гражданскую войну, прикрываясь тем, что у нордов якобы отобрали веру и правду "безбожные имперцы". И сделал он это после Великой войны, когда Империи как никогда нужна была помощь Скайрима. По-моему, он явно не герой...

Пардон, а для чего тему-то создали? Обсудить какой Ульфрик гад, подлец и враг народа? Ну и называли бы уж тогда сразу - "Ульфрик - предатель! Посторонним В!"

 

А с какого хера мне бы этого не знать? Причины и участники выясняются вовсе не в ходе квестов войны. Квесты дополняют некоторые аспекты, но не вносят информации, существенно изменяющей общее представление о причинах и участниках, получаемое из общедоступных внутриигровых книг(та же Великая Война) и диалогов. Я уж не говорю о том, что в сети есть все. А о последствиях никто, не только я, а вообще никто, как о фактах сейчас говорить не может - только выдвигать предположения.

 

Имхо, о том герой он или нет, еще рано судить. Смотря чем закончится вся заварушка с Доминионом. А вот то, что он не предавал Скайрим, на мой взгляд справедливо.

[Синдбад-Мореход]

 

Gorlukul и Синдбад, я еще раньше писал все то, к чему вы пришли сейчас. Перечитайте тему.

Дмитрий Иоаннович - единственный более или менее умный и здравомыслящий человек в этой теме!

Gorlukul - вообще редкий неадекват!

[Gorlukul]

07.08.2013 16:16:23, stasog сказал(-а):

Gorlukul и Синдбад, я еще раньше писал все то, к чему вы пришли сейчас. Перечитайте тему.

Знаешь, мы к этому пришли уже о-о-о-очень давно. Гляди сюда страницы эдак с двадцатой (или с какой там... не помню уже) и до самого конца.

 

Mooncat, если ты даже войну не проходила, так с какого хера ты столько знаешь о ее причинах, последствиях, участниках?!

Я тоже войну не проходил дальше зубчатой короны...

07.08.2013 17:54:17, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Gorlukul - вообще редкий неадекват!

Для Лорда Телванни это нормально.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Gorlukul

[La Volpe]

Та он расист просто, ну

[Gorlukul]

Ви таки так гово'гите, как будто в Нирне расизм - это что-то незаурядное.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Gorlukul

[Stasog]

07.08.2013 16:41:15, Mooncat сказал(-а):

Пардон, а для чего тему-то создали? Обсудить какой Ульфрик гад, подлец и враг народа? Ну и называли бы уж тогда сразу - "Ульфрик - предатель! Посторонним В!"

 

А с какого хера мне бы этого не знать? Причины и участники выясняются вовсе не в ходе квестов войны. Квесты дополняют некоторые аспекты, но не вносят информации, существенно изменяющей общее представление о причинах и участниках, получаемое из общедоступных внутриигровых книг(та же Великая Война) и диалогов. Я уж не говорю о том, что в сети есть все. А о последствиях никто, не только я, а вообще никто, как о фактах сейчас говорить не может - только выдвигать предположения.

 

Имхо, о том герой он или нет, еще рано судить. Смотря чем закончится вся заварушка с Доминионом. А вот то, что он не предавал Скайрим, на мой взгляд справедливо.

Тему создал для того, чтобы услышать мнения и аргументы, но пока что со стороны Ульфриколюбов не услышал ничего стоящего.

 

07.08.2013 17:56:46, Gorlukul сказал(-а):

Знаешь, мы к этому пришли уже о-о-о-очень давно. Гляди сюда страницы эдак с двадцатой (или с какой там... не помню уже) и до самого конца.

 

Я тоже войну не проходил дальше зубчатой короны...

Ну так почему спорили со мной, если наши мнения одинаковы о_0? Хотя, забудем, возможно я не так вас понял...

 

А насчет квестов: если вы не проходили Гражданскую войну, то вам не знакомы характеры и мнения Ульфрика и Туллия, легатов и офицеров, и даже простых солдат. Без всего этого как-то сложновато судить о теме, вы не думаете?

О, чуть не забыл коронную фразу: "Ульфрик вверг Скайрим в братоубийственную войну и хаос, разве это не делает его предателем?"

[Синдбад-Мореход]

 

Ну так почему спорили со мной, если наши мнения одинаковы о_0?

Чтобы порадовать Шеогората

[miswiwihip]

07.08.2013 18:05:12, Gorlukul сказал(-а):

Ви таки так гово'гите, как будто в Нирне расизм - это что-то незаурядное.

 

07.08.2013 18:55:22, stasog сказал(-а):

"Ульфрик вверг Скайрим в братоубийственную войну и хаос, разве это не делает его предателем?"

Это делает его человеком, который любит провоцировать людей на перепалки и наблюдать за этим, а иногда и участвовать, но в глобальном масштабе.

[Mooncat]

07.08.2013 18:55:22, stasog сказал(-а):

Тему создал для того, чтобы услышать мнения и аргументы, но пока что со стороны Ульфриколюбов не услышал ничего стоящего.

 

Это ваше мнение =) Мне тоже некоторые доводы оппонентов кажутся эээ... Малозначимыми.

 

И кстати, почему это сразу "Ульфриколюбы".

Я не люблю ББ, равно как и Имперцев. Как это выразить. Братья Бури, с моей точки зрения, правы, но мне не симпатичны, а Империя в целом, симпатична, но в этой ситуации не права. Поэтому не могу в полной мере поддержать ни одну сторону. И вообще, они занимаются полной фигней, вместо того, что бы сообща накостылять Талмору, не дожидаясь у моря погоды.

[Stasog]

07.08.2013 19:12:45, Mooncat сказал(-а):

Это ваше мнение =) Мне тоже некоторые доводы оппонентов кажутся эээ... Малозначимыми.

 

И кстати, почему это сразу "Ульфриколюбы".

Я не люблю ББ, равно как и Имперцев. Как это выразить. Братья Бури, с моей точки зрения, правы, но мне не симпатичны, а Империя в целом, симпатична, но в этой ситуации не права. Поэтому не могу в полной мере поддержать ни одну сторону. И вообще, они занимаются полной фигней, вместо того, что бы сообща накостылять Талмору, не дожидаясь у моря погоды.

О, наконец-то вы поняли! "они занимаются полной фигней, вместо того, что бы сообща накостылять Талмору" - я и пытался это донести! Но кто затеял войну? Ульфрик (басом)! Кто не помог Империи в час нужды? Ульфрик (басом)!

Ок, буду делить посетителей темы на "Партию Ульфрика" и "Партию Империи".

Изменено 7 августа, 2013 пользователем stasog

[Mooncat]

07.08.2013 19:20:10, stasog сказал(-а):

О, наконец-то вы поняли! "они занимаются полной фигней, вместо того, что бы сообща накостылять Талмору" - я и пытался это донести! Но кто затеял войну? Ульфрик (басом)! Кто не помог Империи в час нужды? Ульфрик (басом)!

Ок, буду делить посетителей темы на "Партию Ульфрика" и "Партию Империи".

Войну затеяла Империя, если бы она не пошла на поводу у Талмора, никакой войны бы не было. И где это кто "не помог"? *Эх, я басом не умею*

 

Ладно, меня тогда пиши в "Партию Ульфрика", а то она явно меньше.

[miswiwihip]

07.08.2013 19:20:10, stasog сказал(-а):

"Партию Ульфрика" и "Партию Империи".

Эмм... Я вообще-то только Ульфрика "орком" обозвал. И ни разу не сказал, что Империя права и я за нее :ermm: . Генерал Туллий, вообще-то, вместе со своей грЕбанутой легаткой меня казнить пытались... Не причина для ненависти, не?  :nea: Самая правильная позиция, как ни крути, уже много лет у Псиджиков. Отправились туда, мер знает куда, и кладут почти на все свои болты. И не вы ли говорили, что здесь обсуждается не ГВ, а отношение к УБ?*веселые аббревиатуры :lol  * 

[Stasog]

07.08.2013 19:34:23, Meristol сказал(-а):

Эмм... Я вообще-то только Ульфрика "орком" обозвал. И ни разу не сказал, что Империя права и я за нее :ermm: . Генерал Туллий, вообще-то, вместе со своей грЕбанутой легаткой меня казнить пытались... Не причина для ненависти, не?  :nea: Самая правильная позиция, как ни крути, уже много лет у Псиджиков. Отправились туда, мер знает куда, и кладут почти на все свои болты. И не вы ли говорили, что здесь обсуждается не ГВ, а отношение к УБ?*веселые аббревиатуры :lol  * 

Я, но похоже другого способа нет)) Хотя погодите, есть! всех записываю в "Орден Псиджиков". Лозунг "Нам все по фиг!")))