Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Stasog]

08.08.2013 19:03:19, Mooncat сказал(-а):

Попробуйте рассказать об этом глубоко верующим людям, что религия - это всего лишь идея.

Ммм, третий воор)) Я правда этой песенки не помню, у меня был очень кривой перевод.

С точки зрения ричменов - земля их, с точки зрения нордов - все по другому.  Опять лишь вопрос точки зрения.

Так, вы реально достали со своей "точкой зрения"! Мы говорим о фактах, а не мнениях неписей!

Глубоко верующие люди (а проще - фанатики) вряд ли станут меня слушать - они меня костре сожгут, как еретика))

+ за "Ммм, третий воор")))

[Синдбад-Мореход]

 

Мы говорим о фактах, а не мнениях неписей!

ну факты бывают противоречивые.

[Mooncat]

08.08.2013 19:07:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А откуда ты знаешь, что человек перед тобой глубоко верующий? Харизмометром меряешь?

А это не мое дело - замерять)

08.08.2013 19:09:06, stasog сказал(-а):

Так, вы реально достали со своей "точкой зрения"! Мы говорим о фактах, а не мнениях неписей!

Глубоко верующие люди (а проще - фанатики) вряд ли станут меня слушать - они меня костре сожгут, как еретика))

+ за "Ммм, третий воор")))

А кто тут протестует против фактов? Вот только интерпретировать их можно по-разному.

[Stasog]

08.08.2013 19:09:58, Синдбад-Мореход сказал(-а):

ну факты бывают противоречивые.

Разве не факт, что Ульфрик повырезал изгоев? Не факт, что он откололся от империи? Не факт что он являлся талморским щпионом? Разве не факт, что он в десять лет начал обучение тууму на Высоком... Ой, блин, че то я загнался...

[Синдбад-Мореход]

 

Не факт, что он откололся от империи?

Как то, что и Империя слаба

 

что Ульфрик повырезал изгоев

И что в этом плохого?

 

е факт что он являлся талморским щпионом?

Не факт. В застенках любого бы сломали - сейчас Ульфрик на свободе и какую игру он ведет, знает только он.

[Stasog]

08.08.2013 19:17:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Как то, что и Империя слаба

И что в этом плохого?

Не факт. В застенках любого бы сломали - сейчас Ульфрик на свободе и какую игру он ведет, знает только он.

• Империя слаба, но это не означает, что в час ее слабости нужно отхватывать кусок побольше!
• Старый, добрый демотиватор... Плохое то, что это военное преступление.
• Я не утверждаю, что Ульфрик щпионит сейчас, но думаю, что он как и любой другой норд, должен был предпочти смерть предательству.

• Смотрите, какие прикольные точки в списке!))

Изменено 8 августа, 2013 пользователем stasog

[Синдбад-Мореход]

 

Империя слаба, но это не означает, что в час ее слабости нужно отхватывать кусок побольше!

Именно это и значит. Провинция не обязана ждать, пока метрополия наберет силу.

 

Плохое то, что это военное преступление.

Да? Гаагский трибунал осудил?

 

он как и любой другой норд, должен был предпочти смерть предательству.

Пруф? С чего бы это?

[miswiwihip]

08.08.2013 19:27:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Пруф? С чего бы это?

Ты что!? Ведь истинные норды - это мужественные воители Скайрима, которые не склоняются ни перед кем и ничего не боятся! 
Вот те крест!

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Meristol

[Stasog]

08.08.2013 19:37:30, Meristol сказал(-а):

Ты что!? Ведь истинные норды - это мужественные воители Скайрима, которые не склоняются ни перед кем и ничего не боятся! 
Вот те крест!

Вот и я о том же!)) Не, реально узнай какой-нибудь Галмар о таком поступке... Фаталити мортала отдыхают))

 

08.08.2013 19:27:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Именно это и значит. Провинция не обязана ждать, пока метрополия наберет силу.

Да? Гаагский трибунал осудил?

Пруф? С чего бы это?

• Вы правы  - люди злые. Но это лишний раз доказывает, что Ульфрик  - ублюдок, вор и предатель.
• Я осудил.
• Нет, правда классные точки. Как-будто правила какие-то пишу))

[Синдбад-Мореход]

 

Но это лишний раз доказывает, что Ульфрик  - ублюдок, вор и предатель.

У него перед глазами был хороший пример для подражания

[Gorlukul]

08.08.2013 20:15:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

У него перед глазами был хороший пример для подражания

В таком случае, по сравнению с примером, Ульфрик невероятно лицемерствует. 

[Stasog]

 

У него был пример для подражания.

Дык я не спорю)) К Mooncat вопросы о религии))

Изменено 8 августа, 2013 пользователем stasog

[Синдбад-Мореход]

 

В таком случае, по сравнению с примером, Ульфрик невероятно лицемерствует.

В смысле?)

[Stasog]

08.08.2013 20:56:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В смысле?)

Вот я тоже не понял)

[Mooncat]

08.08.2013 20:12:53, stasog сказал(-а):

 

Вот и я о том же!)) Не, реально узнай какой-нибудь Галмар о таком поступке... Фаталити мортала отдыхают))

 

• Вы правы  - люди злые. Но это лишний раз доказывает, что Ульфрик  - ублюдок, вор и предатель.
• Я осудил.
• Нет, правда классные точки. Как-будто правила какие-то пишу))

 

Каким это образом злость людей доказывает что Ульфрик все вышеперечисленное?)

Точки классные.

 

08.08.2013 20:21:58, stasog сказал(-а):

Дык я не спорю)) К Mooncat вопросы о религии))

А чо сразу я то?)

Но вообще, даже Талмор не додумался до того, что Талос "мерзавец и вор", они то всего лишь решили что он не бог...

[Stasog]

08.08.2013 21:00:23, Mooncat сказал(-а):

Каким это образом злость людей доказывает что Ульфрик все вышеперечисленное?)

Точки классные.

А чо сразу я то?)

Но вообще, даже Талмор не додумался до того, что Талос "мерзавец и вор", они то всего лишь решили что он не бог...

• Ульфрик самым наглым образом украл (если можно так выразиться) Скайрим у Империи, когда последней была нужна его же помощь.
• Мне тоже нравятся.
• В первую очередь вы начали о религии, о ее значении, о вашей толерантности и т. д. (Только без обид, ОК?)
• Талмор не жил 2 эры назад. А мы жили. В каком-то смысле.

[Mooncat]

08.08.2013 21:09:26, stasog сказал(-а):

 

• Ульфрик самым наглым образом украл (если можно так выразиться) Скайрим у Империи, когда последней была нужна его же помощь.
• Мне тоже нравятся.
• В первую очередь вы начали о религии, о ее значении, о вашей толерантности и т. д. (Только без обид, ОК?)
• Талмор не жил 2 эры назад. А мы жили. В каком-то смысле.

 

 

Империя самым наглым образом украла у Скайрима свободу вероисповедания, когда она ему была нужна.

 

Э нет, начала не я, я кому то отвечала =) Но поскольку тему мне пересматривать лень, пусть буду я, без разницы, этот вопрос не принципиален.

 

И что? Я до сих пор не вижу обоснований, почему же Талос "вор, мерзавец" и ты пы. Как то получается, кругом одни мерзавцы - создал империю путем завоеваний - мерзавец, поднял бунт за веру и разваливаешь империю - мерзавец.

[Синдбад-Мореход]

 

Ульфрик самым наглым образом украл (если можно так выразиться) Скайрим у Империи

Империя обманом украла Скайрим у нордов.

 

И что? Я до сих пор не вижу обоснований, почему же Талос "вор, мерзавец" и ты пы

http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_arcturian_heresy.shtml

 

Но вообще, даже Талмор не додумался до того, что Талос "мерзавец и вор

Для талморцев Талос - лжебог, а "вор и мерзавец" для них Шор, но его божественность отрицать как-то глупо будет.

[miswiwihip]

08.08.2013 21:40:10, Mooncat сказал(-а):

Я до сих пор не вижу обоснований, почему же Талос "вор, мерзавец" и ты пы.

Если вкратце, то он предал и убил кучу народа, которая считала его, по меньшей мере, хорошим человеком, чтобы запустить огромную мегазагребаку и стать великим императором всея Тамриэля. По еретической версии.

08.08.2013 23:34:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_arcturian_heresy.shtml

Эту книгу нельзя однозначно воспринимать всерьез. Как ни крути, а это ересь. Хотя я и сам поддерживаю еретическую версию.

[Синдбад-Мореход]

 

Как ни крути, а это ересь.

:facepalm

[Doom-Oblivion]

Ульфрик предатель. В игре говорится что только империя сможет защитить Скайрим от Талмора. Также Ульфрик ненавидит всех кроме нордов это тоже чётко в игре прослеживается. Если Талмор нападёт на Скайрим с Ульфриком, он быстро проиграет.

[Дмитрий Иоаннович]

Вы безобоснованно называете Тайбера Септима мерзавцем

А вы и не просили это обосновывать до сего поста... С обоснованием меня, правда, Синдбад уже опередил. Добавлю только то, что записанные в Арктурианской Ереси сведения, в отличии от пропаганды времён Тайбера, частично подтверждается словами призрака Старого Хролдана и книгой "Падение Узурпатора".

 

Что в этом упоротого? Они верят в Талоса, а я уважаю их веру. Это не значит, что я верю в Талоса, потому что они в него верят.

Я просто уважаю любую веру, пока она не социально опасна, не агрессивна и ее приверженцы не стараются насильно насадить ее или очернить верования других людей.

"Уважаю любую веру" и "для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом" - это совершенно разные вещи.

 

 

Эту книгу нельзя однозначно воспринимать всерьез.

Почему?

 

 

Как ни крути, а это ересь.

Ну да, ересь. И что? Слово "ересь" означает отход от/переосмысление каких-либо общепринятых религиозных догматов, а не то, что люди обычно думают.

[Mooncat]

08.08.2013 23:34:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Империя обманом украла Скайрим у нордов.

http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_arcturian_heresy.shtml

 

08.08.2013 23:38:54, Meristol сказал(-а):

Если вкратце, то он предал и убил кучу народа, которая считала его, по меньшей мере, хорошим человеком, чтобы запустить огромную мегазагребаку и стать великим императором всея Тамриэля. По еретической версии.

Эту книгу нельзя однозначно воспринимать всерьез. Как ни крути, а это ересь. Хотя я и сам поддерживаю еретическую версию.

 

Это я читала, спасибо. Думала, что то новенькое. Почему этой версии нужно доверять больше чем другой? По личным предпочтениям?

 

09.08.2013 05:51:21, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

А вы и не просили это обосновывать до сего поста... С обоснованием меня, правда, Синдбад уже опередил. Добавлю только то, что записанные в Арктурианской Ереси сведения, в отличии от пропаганды времён Тайбера, частично подтверждается словами призрака Старого Хролдана и книгой "Падение Узурпатора".

"Уважаю любую веру" и "для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом" - это совершенно разные вещи.

 

Почему?

 

Ну да, ересь. И что? Слово "ересь" означает отход от/переосмысление каких-либо общепринятых религиозных догматов, а не то, что люди обычно думают.

 

А еще призрак называет Довакина Хьялти, мы этому тоже поверим?

 

Ну да, да, сама дурочка, не дописала фразу, потому что криво звучит: "для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом для обоснования их действий".  Уточнять, что эти действия можно не одобрять и не поддерживать, но тем не менее принимать, что религиозные убеждения могут толкнуть людей на них?

 

Угу. В значении чушь это разговорное. Но это не означает, что данное отклонение во взглядах автоматически становится истиной. Такая же версия.

[Дмитрий Иоаннович]

 

А еще призрак называет Довакина Хьялти, мы этому тоже поверим?

Призрак называет Довакина Хъялти по той причине, что он - драконорождённый, как и Хъялти.

 

 

Почему этой версии нужно доверять больше чем другой?

Я уже написал, почему.

[Mooncat]

09.08.2013 07:54:00, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Призрак называет Довакина Хъялти по той причине, что он - драконорождённый, как и Хъялти.

 

Я уже написал, почему.

А может потому, что у старика маразм? Любой факт можно извратить.

 

Из-за косвенных подтверждений в словах призрака? А в "Падении Узурпатора" то, вы какие подтверждения негодяйству Талоса нашли?

Фразу "Чтобы найти истину, мудрые сперва изучают вымысел", как руководство к действию?