Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

04.06.2014 15:22:05, Nordwar сказал(-а):

Ну в Барензии о Тайбере написано так: он среднего роста с крепким телосложением и светлыми волосами и голубыми глазами - типичный норд. Кстати недавно перчитывал все томы.

А может он ариец?)

У меня вон тоже волосы светлые, телосложение крепкое, глаза голубые, да и еще и рост высокий, как у норда! Или у арийца) Но я украинец, так что ваша идея... Захлебнулась, как любит говорить Юрий Розанов.

 

04.06.2014 15:37:30, Nordwar сказал(-а):

покуда орки - меры, то и стоит придерживается именно их версии.

Орсимеры. Наполовину - меры (что недоказано), наполовину зверораса (что тоже не доказано). Вряд ли альдмеры считали их родственниками.

 

З. Ы. Давайте, чуваки, еще сотня месседжей и мы переплюнем обсуждение Скайрима!)

Изменено 4 июня, 2014 пользователем stasog

[Asdrubael Vect]

04.06.2014 15:40:26, Ишак сказал(-а):

Норды высокие...

Возможно, Мартин надел амулет, потому что ему позволил Акатош, а не потому что в нем его кровь

дело не в росте кои у Тайбера ниже данмерского был а в другом описании и биографических фактах которыекоекто не заметил,

 

Тайбер несмотря на свою жизнь прожил более 100 лет, был ГОРАЗДО моложе внешне и физически своих лет и был способен на репродуктивную функцию и лицом выглядел молодым в свои ~90 лет

 

а волосы у него были седые и в молодости брюнет

 

 

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Asdrubael Vect

[miswiwihip]

04.06.2014 15:38:57, stasog сказал(-а):

Как можно по-разному относится к фразе "Статус: спящий агент, одобрение на уровне эмиссара"? Как можно по-разному интерпретировать слова "После войны был установлен контакт и Ульфрик оказался весьма полезным агентом"?

Та легко...))) Просто добавь одну фразу в конец. "Спящий агент, после войны был установлен контакт и Ульфрик оказался полезным. Одобрение на уровне эмиссара. ЕВПОЧЯ..."

04.06.2014 15:50:01, Asdrubael Vect сказал(-а):

дело не в росте кои у Тайбера ниже данмерского был а в другом описании которое коекто не заметил, Тайбер прожил более 100 лет, был ГОРАЗДО моложе внешне и физически своих лет и был способен на репродуктивную функцию и выглядел молодым в свои ~90 лет

Обычное явление в Нирне для любой расы... 

[Stasog]

04.06.2014 15:50:01, Asdrubael Vect сказал(-а):

дело не в росте кои у Тайбера ниже данмерского был а в другом описании которое коекто не заметил, Тайбер прожил более 100 лет, был ГОРАЗДО моложе внешне и физически своих лет и был способен на репродуктивную функцию и выглядел молодым в свои ~90 лет

Что означает эльфийскую кровь, то есть он бретон)

[miswiwihip]

04.06.2014 15:51:12, stasog сказал(-а):

Что означает эльфийскую кровь

Также известны случаи поддержания жизни при помощи механизмов, замедления старения - алхимии и магии.

[Asdrubael Vect]

04.06.2014 15:51:12, stasog сказал(-а):

Что означает эльфийскую кровь, то есть он бретон)

ричмен/бретон впрочем его родственники были сплошь ричменами/бретоно-имперцами ну и пара меров в династии септимов была

 

я даже не буду упоминать то что он был генералом Хайрокского короля Кухлекаина(кого Тайбер благодаря Цурину втихоря свергнул вместес сторонниками устроив пожар в имперском городе впоследствии заняв престол) и ему помогал лич ричмен/бретонец Цурин что его с помойки подобрал и помогал во всем пока Тайбер его не предал

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Asdrubael Vect

[Nordwar]

 

Или у ЧС'а тряслись руки от похмелья...   Это я к тому, что в игре, кроме ГГ, Мартина и Каморана, Амулет никто надевать не пытался, Причем у двух последних получилось очень даже ничего, так что о истинных причинах того, почему у ГГ не вышло надеть Амулет, мы можем только догадываться.

Может Каморан был драконорожденным, обратное все равно не докажишь, а может надевание амулета ограничивалось только в Нирне, а не в рае Каморана.

 

Временное превращение в неиллюзорного дракошу и исчезновение трупа... Вполне возможно, что это последствия выпускания силы из Амулета. Так что прямым доказательством тут и не пахнет.

Раз медалька была так сильно зачарована, то значит ее зачарил Ауриэль, а это и доказывает что богам не насрать на Нирн.

 

Тоже... Нашел мне итальянскую фамилию, блджад... Ты не можешь говорить за Талмор.

Как и ты.

 

Я говорил только про единство Скайрима и Киродиила. До того, как Ульфрик воспользовался поводом из Конкордата, чтобы разжечь ГВ, все было относительно неплохо.

Толку от этого единства, вот мне больше по душе независимость.

 

И ни одного убедительного...

Может ты попробуешь кого то убедить?

 

Норды высокие...

Это условность, вот например, Эбонитовый воин - редгард, но он гигант, тогда спрашивается, какой же он расы?

 

Возможно, Мартин надел амулет, потому что ему позволил Акатош, а не потому что в нем его кровь

Возможно, и это очередное доказательство того, что богам не насрать на Нирн.

 

Нет. записи талморцев - это документ, религиозные тексты культистов - совсем из другой оперы

Я имел в виду их религиозные доктрины.

 

 

А может он ариец?)

У меня вон тоже волосы светлые, телосложение крепкое, глаза голубые, да и еще и рост высокий, как у норда! Или у арийца) Но я украинец, так что ваша идея... Захлебнулась, как любит говорить Юрий Розанов.

При чем тут моя идея, там идет описание его основных черт, и все они нордические кроме среднего роста, но это уже условность.

 

Орсимеры. Наполовину - меры (что недоказано), наполовину зверораса (что тоже не доказано). Вряд ли альдмеры считали их родственниками.

По квесту Хермеуса-Моры в Скайриму доказывается, что орсимеры - меры.

 

 

Тайбер несмотря на свою жизнь прожил более 100 лет, был ГОРАЗДО моложе внешне и физически своих лет и был способен на репродуктивную функцию и лицом выглядел молодым в свои ~90 лет

 

а волосы у него были седые и в молодости брюнет

Этому способствовала кровь дракона, точнее кровь аэдра. Я читал в Барензии, что волосы - светлые, хотя что тут, у нордов тоже темные волосы встречаются, так что это ничего не доказывает.

А с чего вы решили, что он брюнет? Не с черно белой картинки часом?)

 

Что означает эльфийскую кровь, то есть он бретон)

Или кровь аэдра (частицу).

 

 

ричмен/бретон впрочем его родственники были сплошь ричменами/бретоно-имперцами ну и пара меров в династии септимов была

 

я даже не буду упоминать то что он был генералом Хайрокского короля Кухлекаина(кого Тайбер благодаря Цурину втихоря свергнул вместес сторонниками устроив пожар в имперском городе впоследствии заняв престол) и ему помогал лич ричмен/бретонец Цурин что его с помойки подобрал и помогал во всем пока Тайбер его не предал

Это по Ереси, а она мне не внушает доверия, как и большинству, много противоречий в самой книге.

Насчет этого всего советую заглянуть сюда: http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/Тема:73296

потому что мы тут не ту тему обсуждаем.

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Nordwar

[miswiwihip]

04.06.2014 16:36:43, Nordwar сказал(-а):

Может Каморан был драконорожденным, обратное все равно не докажишь, а может надевание амулета ограничивалось только в Нирне, а не в рае Каморана.

"может...", "...может...". Сплошные надуманные теории и никаких фактов.

Раз медалька была так сильно зачарована, то значит ее зачарил Ауриэль, а это и доказывает что богам не насрать на Нирн.

Это значит только то, что Акатошу было не насрать в момент создания артефакта.

Как и ты.

Я не сделал ни одного утверждения от их лица)

Толку от этого единства, вот мне больше по душе независимость.

Ты снова потерял нить разговора. Мы обсуждали, почему разрозненность, созданная Ульфриком, является проявлением наплевательского отношения к богу, которого он, по его же словам, почитает, а не почему она вообще нужна. Так что твое личное мнение на этот счет никого не е... интересует.

Может ты попробуешь кого то убедить?

Меня не интересует результат. Все равно понятно, что всегда найдутся люди, кокоторые за Ульфрика, и которые считают его предателем.

Это условность, вот например, Эбонитовый воин - редгард, но он гигант, тогда спрашивается, какой же он расы?

Редгарды, как бы, по дефолту тоже считаются высокими...

Возможно, и это очередное доказательство того, что богам не насрать на Нирн.

Это не доказательство. Не подкрепленная фактами догадка не может быть доказательством.

При чем тут моя идея, там идет описание его основных черт, и все они нордические кроме среднего роста, но это уже условность.

Внешность такой же условный показатель, как и рост, в таком случае...

Этому способствовала кровь дракона, точнее кровь аэдра. 

Не выдавай догадки за факты. Снова.

Насчет этого всего советую заглянуть сюда: http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/Тема:73296

Свободная энциклопедия - самый авторитетный источник. :haha: 
 

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Meristol

[Stasog]

При чем тут моя идея, там идет описание его основных черт, и все они нордические кроме среднего роста, но это уже условность.

При том, что по вашей логике я ариец, а я украинец. Следственно основные черты внешности не всегда определяют расу.

Или кровь аэдра (частицу).

Его зачислили в пантеон спустя немалое время после смерти. Не мог же он быть полубогом! Или мог? Родился он на Атморе или в Алькаире? Вот почему сложно что-то доказывать.

Мое мнение таково: он бог, хоть и слабее Восьми. Не даром есть фраза "Восемь и Один", символизирующая Талоса как бога, отличного от других.

04.06.2014 16:57:41, Meristol сказал(-а):

Свободная энциклопедия - самый авторитетный источник. :haha:

Нет-нет, спор в свободной энциклопедии - авторитетный источник.

[Ишак]

я даже не буду упоминать то что он был генералом Хайрокского короля Кухлекаина

 

Хайрокский разве?

[Asdrubael Vect]

04.06.2014 17:00:38, stasog сказал(-а):

Его зачислили в пантеон спустя немалое время после смерти. Не мог же он быть полубогом! Или мог? Родился он на Атморе или в Алькаире? Вот почему сложно что-то доказывать.

Мое мнение таково: он бог, хоть и слабее Восьми.

Не даром есть фраза "Восемь и Один", символизирующая Талоса как бога, отличного от других.

Нет-нет, спор в свободной энциклопедии - авторитетный источник.

1)до этого он был обычным святым-героем Имперского храма как и остальные типо Алессии и т.д а во времена конца правления Уриеля произошла шиза которая недолго просуществовала и в скайриме чуть чуть осталась

 

и родится на атморе он мог развечто от хоркера)))

 

2)не мог таковых нету со времен альдмеров как Ауриель и самый последний Тринимак и то они были могущественными мерами с артефактами но не богами и смертными....они были героями святыми коих возвели в боги-предки альтмеры, айлейды, босмеры и фалмеры...кимеры нестали из кучи святых-героев предков пару делать особенных и ушли с велотом

 

3)8 и й означало 8 богов и один святой коего почитали больше остальных и которого впоследствии шизоиды в бога равного 8 произвели

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Asdrubael Vect

[miswiwihip]

04.06.2014 17:10:50, Asdrubael Vect сказал(-а):

 

Долго не мог понять, о чем вы говорите. По большей части из-за грамматики, наверное... Но если я правильно все понял, то этой вашей "шизе" есть конкретное название. Которое я озвучивал уже раз пять за этот день.

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Meristol

[Матиас]

Мммм... Какой тут срач.

Нордвар нашёл себя дружка, только воЕна1 для полной коллекции не хватает.

[Nordwar]

 

При том, что по вашей логике я ариец, а я украинец. Следственно основные черты внешности не всегда определяют расу.

50% украинцев - арийцы, а арийцы определяются не волосами и глазами, а набором рибонуклеиновых кислот в составе ДНК. Советую посмотреть именно тебе

 

Смею заявить, что все последние посты вовсе не являются обсуждением главной темы, и для того, чтобы на них отвечать сразу нескольким оппонентам приходится тратить уйму времени. По этому считаю что  будет лучше, если мы вернемся к истокам и перестанем говорить о возможном будущем Тамриэля в зависимости от выбора в ГВ, так как это за нас решат разработчики.

 

Вот мои аргументы в пользу Ульфрика как героя нордов:

 

Да, я согласен что Ульфрик  предатель империи Мидов, но не Скайрима.

Вы утверждаете, что Ульфрик агент Талмора и делает все для выгоды Доминиона. Но я опровергаю эти заявления:  все, что сделал Ульфрик (Маркартский инцидент, убийство Торуга ну и ведение боевых действих) было прежде всего залогом успеха для осуществления идеи ББ, а то что это оказалось полезным для Талмора, то это уже последствия сделанного.

Исходя из досье - Ульфрик выходит на контакт с Талмором перед Маркартским инцидентом. Это можно объяснить тем, что он притворяется агентом для получения материальной поддержки, которая во время войны очень необходима для ББ. То что он именно выдавал себя за агента перед Талмором, доказывает расхождение его действий во время ГВ с планами Талмора (он победил, а Талмору это было не нужно), записанными в досье. Если бы Ульфрик работал на Талмор, то основной его задачей было бы растягивание войны на как можно больший период, но он подобного не сделал.

Исходя из этого, есть внушительные аргументы в самом лоре игры, которые позволяют считать Ульфрика двойным агентом, при чем на пользу Скайрима.

 

Все ваши опровержения, типа:

-  "досье было написано до вступления довакина и поэтому планы Талмора насчет концовки в досье изменились" - это чистые домыслы ничем не подтвержденные (а вы попробуйте пройти ГВ до похода в посольство - досье не изменится);

-  "Скайриму триндец, если он отсоединится от империи" - это еще большие домыслы, как я сказал выше, оставьте эти проблемы разработчикам.

 

Отвечать на левую тематику, типа "Талос не бог" или "Лучше империя нежели ББ" - не собираюсь, и так уйма времени уходит, создавайте отдельные темы, там и поговорим.

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Nordwar

[miswiwihip]

04.06.2014 17:31:06, Nordwar сказал(-а):

50% украинцев - арийцы, а арийцы определяются не волосами и глазами, а набором рибонуклеиновых кислот в составе ДНК. Советую посмотреть именно тебе

Ммм.... Программа уровня Рен-ТВ... Ммм... Демо-версия хреновенького софта для монтажа... *fap-fap*

 

аргументы

Догадки. Опять. У обеих сторон.

[Ишак]

 

Да, я согласен что Ульфрик  предатель империи Мидов, но не Скайрима.

На чьей стороне были норды во время осады ИГ?

 

Но я опровергаю эти заявления:  все, что сделал Ульфрик (Маркартский инцидент, убийство Торуга ну и ведение боевых действих) было прежде всего залогом успеха для осуществления идеи ББ, а то что это оказалось полезным для Талмора, то это уже последствия сделанного.

Я почти поверил, но вспомнил, что есть есть такая штука - аргумент.

 

Это можно объяснить тем, что он притворяется агентом для получения материальной поддержки, которая во время войны очень необходима для ББ.

С чего ты взял, что

а) ему необходима была материальная поддержка

б) талрморцы ему ее оказывали

 

-  "Скайриму триндец, если он отсоединится от империи" - это еще большие домыслы

Это внутриигровая позиция.

[Nordwar]

 

На чьей стороне были норды во время осады ИГ?

Часть нордов и сейчас поддерживает империю, но она не так велика, как часть что сотоит в войске ББ. И это вообще ничего не доказывает.

 

Я почти поверил, но вспомнил, что есть есть такая штука - аргумент.

Да, есть, только не у сторонников империи.

 

 

С чего ты взял, что

а) ему необходима была материальная поддержка

б) талрморцы ему ее оказывали

а) да любой стороне, что ведет войну, лишняя монета не помешает.

б) в этой строке четко написано: "Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена". Обратите внимание на слова: "опосредованная помощь".

 

Это внутриигровая позиция.

Если это была бы внутриигровая позиция, то можно было бы увидеть ее исход в той же игре. Даже если и будет эта позиция внутриигровой, то только в TES 6.

[miswiwihip]

04.06.2014 17:56:09, Nordwar сказал(-а):

б) в этой строке четко написано: "Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена". Обратите внимание на слова: "опосредованная помощь".

Здесь ни слова о материальной поддержке.
 

[Ишак]

 

Часть нордов и сейчас поддерживает империю, но она не так велика, как часть что сотоит в войске ББ. И это вообще ничего не доказывает.

Нет. Мы про конкретный эпизод ВВ, когда полчища остроухих человеконенавистников осаждала столицу человеческой империи. Чью сторону выбрал Ульфрик?

[Stasog]

И кто сказал, что был только Маркарт, Торуг и война? Там написано "оказался полезным агентом". Если бы это относилось к Маркарту, то оно было бы в предложении, собственно, с Маркартом, а после него стояло бы двоеточие. Но это есть следствие его связи с Талмором, так как в целом предложение выглядит так: "После войны был налажен контакт, и Ульфрик оказался полезным агентом". А инцидент указан, как я говорил раньше, из-за того, что он переменил форму общения с Ульфом: с непосредственной на посредственную (спящий агент). Все.

 

А "опосредованная помощь" - это не монеты или солдаты, это вытягивание его шеи из-под плахи, чтобы он продолжал войну. Там об этом написано.

 

И, кстати, чем убийство Торуга помогло ББ? А чем захват Маркарта? Ульфрик же такой умный, он перехитрил Талмор, так как же он мог дважды так налажать? Один раз оставить Маркарт Империи, а второй, поджав хвост, убегать из Солитьюда? Не думаю, что мне стоит напоминать, насколько эти действия были выгодны Талмору.

 

И последний удар: почему вы считаете, что Ульфрик не сделал "затяжной конфликт"? 25 лет - это не затяжной разве? А закончил он его по двум возмжным причинам: либо этого захотел Талмор, либо его жопа, мечтающая о троне. Ведь если он был полностью верным ББ, то почему не рассказал им о своих связях с Талмором?

[Матиас]

04.06.2014 17:56:09, Nordwar сказал(-а):

Часть нордов и сейчас поддерживает империю, но она не так велика, как часть что сотоит в войске ББ. И это вообще ничего не доказывает.

Наглое враньё.

Да, есть, только не у сторонников империи.

Сам проверял?
 

[Stasog]

04.06.2014 18:51:37, Матиас сказал(-а):

Наглое враньё.

Если считать неписей. Если же считать шлемастиков, которых нужно убить, зачищая форты... То имперских нордов и нордов-придурков-братьев будет где-то поровну. Но есть в Скайриме и не норды, коих чутка больше, чем половина неписей. То есть, считая неписей, ББ и скайримцев в ИЛ, братьев однозначно меньше.

Изменено 4 июня, 2014 пользователем stasog

[Nordwar]

 

Здесь ни слова о материальной поддержке.

В чем же может заключаться опосредованная помощь для воюющей стороны?

 

Нет. Мы про конкретный эпизод ВВ, когда полчища остроухих человеконенавистников осаждала столицу человеческой империи. Чью сторону выбрал Ульфрик?

Не пойму к чему это, сами скажите то, что хотите сказать.

Он тогда в плену у Талмора был.

 

И кто сказал, что был только Маркарт, Торуг и война? Там написано "оказался полезным агентом". Если бы это относилось к Маркарту, то оно было бы в предложении, собственно, с Маркартом, а после него стояло бы двоеточие. Но это есть следствие его связи с Талмором, так как в целом предложение выглядит так: "После войны был налажен контакт, и Ульфрик оказался полезным агентом". А инцидент указан, как я говорил раньше, из-за того, что он переменил форму общения с Ульфом: с непосредственной на посредственную (спящий агент). Все.

Потому что нигде ничего не вспоминается о том, что вы тут начинаете фантазировать, если бы было что то важное, чем помог Талмору Ульфрик, то это бы записали в досье, а так уж аргументировать свое мнение на домыслах - не корректно. 

 

А "опосредованная помощь" - это не монеты или солдаты, это вытягивание его шеи из-под плахи, чтобы он продолжал войну. Там об этом написано.

Смешно же, как это вытягивание его шеи из-под плахи может быть аккуратно отмеренным?))

 

И, кстати, чем убийство Торуга помогло ББ? А чем захват Маркарта? Ульфрик же такой умный, он перехитрил Талмор, так как же он мог дважды так налажать? Один раз оставить Маркарт Империи, а второй, поджав хвост, убегать из Солитьюда? Не думаю, что мне стоит напоминать, насколько эти действия были выгодны Талмору.

Тем, что некому сплотить нордов против ББ, а захват Маркарта - тем что он состоит в составе Скайрима, который захватывают ББ.

Маркарт он оставил из-за сделки с императором, а из Солитьюда убегал потому. что иного выхода и не было.

 

И последний удар: почему вы считаете, что Ульфрик не сделал "затяжной конфликт"? 25 лет - это не затяжной разве? А закончил он его по двум возмжным причинам: либо этого захотел Талмор, либо его жопа, мечтающая о троне. Ведь если он был полностью верным ББ, то почему не рассказал им о своих связях с Талмором?

Вы внимательно читали лорные высказывания того же генерала Тулия? Силы Ульфрика достигли полноты как раз перед приходом довакина, это можно услышать из разговора между легатом Рикке  и Тулием при первом их посещении. Торуга он убил из-за того, что тот не захотел провозглашать независимость Скайрима. А до этого Ульфрик его сильно об этом упрашивал на протяжении всего этого времени, но Торуг не мог принять однозначного решения, уговоры Ульфрика длились очень долго с надеждой уговорить, но в итоге лопнуло терпение как раз перед приходом довакина.

 

Если считать неписей. Если же считать шлемастиков, которых нужно убить, зачищая форты... То имперских нордов и нордов-придурков-братьев будет где-то поровну. Но есть в Скайриме и не норды, коих чутка больше, чем половина неписей. То есть, считая неписей, ББ и скайримцев в ИЛ, братьев однозначно меньше.

Начнем с того, что войска ББ и легион Тулия равны по силам на момент начала игры. В легионе состоят на службе как норды, так и другие расы, но в основном имперцы, у Буревесника же исключительно норды, вот почему Ульфрика поддерживает большая часть боеспособных нордов.

Не нордов в Скайриме меньше половины если учитывать всех неписей в войсках, но я на мнения других рас не обращаю внимания, так как Скайрим исконная земля нордов, и именно они должны иметь первостепенное право решать, а не кто нибудь другой. Для каждой расы есть своя земля, там пусть и командуют.

[Матиас]

 как Скайрим исконная земля нордов

 

 

Скайрим исконная земля эльфов. Норды захватчики, раз уж на то пошло.

 

и именно они должны иметь первостепенное право решать, а не кто нибудь другой

 

 

. По какому праву?

Для каждой расы есть своя земля, там пусть и командуют.

 

Норды с тобой не согласны. Они рвались командовать везде.
 

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Матиас

[Ишак]

 

Не пойму к чему это, сами скажите то, что хотите сказать.

Ты утверждаешь, что ульфрик - предатель. Только предатель слабого императора, а не своего народа. Я поинтересовался, на чьей стороне был народ?