Некоторые вопросы мифологии Тамриэля

[Синдбад-Мореход]

 

Да неужели? Почитайте эпос о Гильгамеше, или Одиссею, например - где только земляне не побывали, с какими только чудовищами не сражались.

Так то на бумаге. А некоторые жители Нирна путешяествовали в другие миры наяву

 

Какая разница? Я ведь не мифологию эльнофеев описываю, а мифологию одного из народов, заново шагающих по пути цивилизации и прошагавших совсем немного.

Нифига себе немного. С возможностью преодолевать моментально огромные расстояния, исцелять любые болезни, игнорировать огонь, мороз. Нам бы этого немного совсем не помешало бы)

 

Не слыхал, да и быть их не может, за отсутствием космоса.

С чего бы не быть космосу в мире свитков?

 

Мне не нужно все, мне достаточно хотя бы одной культуры. Это необходимое и достаточное условие появления предложенного мифологического текста.

Тогда уж определись какую именно культуру ты намерен изучить: сиродиильскую или ричменскую? А то скачешь от негров к чукчам)

[Дмитрий Иоаннович]

12.12.2013 08:34:18, Rollo сказал(-а):

Да неужели? Почитайте эпос о Гильгамеше, или Одиссею, например - где только земляне не побывали, с какими только чудовищами не сражались.

 

Современной науке неизвестны док-ва существования Гильгамеша, Шивы, Посейдона и прочих, а вот в существовании даэдра в мире Свитков может убедиться каждый новичок школы Колдовства.

 

 

Да уж, «на колу мочало, начинай сначала». Похоже, вы попросту не поняли, в чем проблема и соответственно, в чем состоял мой вопрос.

 

И что-же это ускользнуло от моего внимания, если вопрос состоял в "Как соотносятся эти схемы" на который я и отвечал?

 

 

Не слыхал, да и быть их не может, за отсутствием космоса.

 

"Космос (space) - это представление чёрного и пустого Обливиона, который окружает план смертных. Космос бесконечен, но подобен планете тем, что Обливион "окружён" Эфириусом. Эфириус можно увидеть в звёздах." (с) Космология

 

 

Нелепо называть любые магические летательные аппараты космическими кораблями.

 

 Летательные аппараты, предназначенные для передвижения в космосе, являются именно что космическими кораблями.

 

 

Какая разница? Я ведь не мифологию эльнофеев описываю, а мифологию одного из народов, заново шагающих по пути цивилизации и прошагавших совсем немного.

 

...беря при этом за основу адаптированную для детей позднеимперскую версию Ануада, при всём при том, что она имеет достаточно мало общего с более ранними киродиильскими мифами о сотворении.

 

 

Впрочем, так и не понял, как наличие этих летательных аппаратов у развитых империй отрицает существование диких изгоев с заметными элементами матриархата?

 

Наличие летательных аппаратов у Империи и Доминиона опровергает утверждение о том, что в мире Свитков развитие народов шло схожим образом с развитием народов Земли.

 

 

Кстати, сейчас загрузился в ночном вайтране. Если стоять лицом к воротам, и смотреть несколько правее и выше, что то похожее на участок млечного пути (или как минимум, звездное сгущение вытянутое по горизонтали) вроде как наблюдается.

 

Затаив дыхание, жду пруфпик.

 

 

Похоже, вас слишком заворожило звучание вашего же голоса.

 

Вы восхитительно галантны, сударь.

[Rollo]

11.12.2013 16:04:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В нашем мире это вызывало сомнения всегда. В мире же свитков вообще нет понятия сверхъестественного: прочитал заклинание и полетел)

Вы глубоко заблуждаетесь, полагая так насчет нашего мира. Взять того же древнего германца – его мир был наполнена магией и колдовством, Утгарт был не толь нижним миром – он начинался прямо за околицей, а ночью он подходил непосредственно к дверям дома. Утгарт, это в том числе мир, где все возможно, в том числе взять и полететь. В общем почитайте у Гуревича, или, например о мифологическом восприятии пространства и времени римлянами у Кнабе. Все в сети есть. Расколдовывание мира в сознании людей – совсем недавний по историческим меркам процесс.

С чего бы это?

Принципы я вам объяснил раньше, а если этого мало… Что бы подробно объяснить, мне понадобилось бы прочитать вам курс лекций.
В общем, монотеизмы и дуализмы = эпоха империй – довольно высокий уровень развития общества.

Так мы не взяли. Просто в Ануаде более упрощенная точка зрения, а в Мономифе представлено несколько сопоставляемых точек зрения.

Ух. Еще раз. Детский Ануад – именно потому, что детский есть упрощённая форма официоза. Имперского, как я понял официоза. Там Ану и Подомай.
В Мономифе опять же есть и тот, что в Ануаде, и есть другой. Не более сложная форма того же, что в детском Ануаде, а другой. Либо Ану порождает время, а ему на смену приходит младшее поколение богов во главе с Акатошем, либо сам Акатош прародитель времени, но тогда он первоначало и места Ану тут нет.
В Мономифе встречаются явные противоречия. Ану – свет, Подомай / Ситис – разрушительное действие, изменение. Между ними Нирн. Или все же Нирн был создан в результате заговора Лорхана, т.е. куда позже?
Имперский официоз вообще ориентирован не на Ану, а на Акатоша, так почему же детей учат по Ануаду? Или Детский Ануад не имперская литература?
Тут нужно понимать, что первое дело, которым занимается любая империя, это систематизация и утверждение религиозной системы, и что-б без всяких разночтений. А в имперских религиозных представлениях явная каша.
И кстати. На самом деле тут вообще не мономиф, а кривенькая болтология разработчиков. Мономиф - это странствие героя с универсальными стадиями этого пути. В ином контексте, мономиф, это общий для всех человеческих культур миф конца матриархата и победы патриархальных отношений. Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Rollo

[Rollo]

12.12.2013 10:30:42, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Современной науке неизвестны док-ва существования Гильгамеша, Шивы, Посейдона и прочих, а вот в существовании даэдра в мире Свитков может убедиться каждый новичок школы Колдовства.

«Современной науке» - lol!
Еще раз, напрягитесь, это совсем не сложно: тогда, когда на земле создавались мифы, люди жили в мифическом, колдовском мире. Т.е. они были твердо и без сомнений убеждены в существовании сверхъестественного, в возможности манипулировать им, и в том, что сверхъестественное прямо и непосредственно влияет ни их жизнь.

 

И что-же это ускользнуло от моего внимания, если вопрос состоял в "Как соотносятся эти схемы" на который я и отвечал?

 Может быть, вы и пытались ответить, но, боюсь, не смогли. Вот обо всем, что не имеет отношения к вопросу было, это да.
 

"Космос (space) - это представление чёрного и пустого Обливиона, который окружает план смертных. Космос бесконечен, но подобен планете тем, что Обливион "окружён" Эфириусом. Эфириус можно увидеть в звёздах." (с) Космология
 
 
 Летательные аппараты, предназначенные для передвижения в космосе, являются именно что космическими кораблями.

Да неужели и в английском оригинале так и написано «Космос (space)»? Вообще-то это существенно разные понятия с разным содержанием. Space, это всего лишь – «пространство». То, что на земле этим термином в англоязычном мире стали в том числе обозначать космическое пространство не имеет никакого отношения к миру Tes. Тем более было глупо переводить это странное пространство Обливиона словом космос. Как бы мы его ни понимали, ни в древнегреческом смысле, ни в современном, как «относительно пустые участки Вселенной, которые лежат вне границ атмосфер небесных тел». Так что если понятие имеет другое значение, то и переводить его термином космос было просто неправильно. В мире Tes нет небесных тел с атмосферами, - в общем в определениях все сказано. Так что нет там космоса и космических кораблей тоже быть не может.

...беря при этом за основу адаптированную для детей позднеимперскую версию Ануада, при всём при том, что она имеет достаточно мало общего с более ранними киродиильскими мифами о сотворении.

Хм! Похоже, вы не читали Мономиф. Ибо эта версия описана и там.
 

Наличие летательных аппаратов у Империи и Доминиона опровергает утверждение о том, что в мире Свитков развитие народов шло схожим образом с развитием народов Земли.

Улыбнуло. Нет, конечно история мира Tes существенно отличается от земной в ряде моментов, однако я так и не понял, как вы наличием летательных аппаратов демонстрируете это отличие? Скажу по секрету, на земле тоже есть летательные аппараты.
 

Затаив дыхание, жду пруфпик.

Вместо того, что бы полузадушенно хрипеть столько времени, стоило бы самостоятельно загрузить игру. А я только вечерком, если получится.

Вы восхитительно галантны, сударь.

А вы восхитительно непосредственны. Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Rollo

[TSCH]

фейспалм. жпг

[Andral]

 

«Современной науке» - lol!
Еще раз, напрягитесь, это совсем не сложно: тогда, когда на земле создавались мифы, люди жили в мифическом, колдовском мире. Т.е. они были твердо и без сомнений убеждены в существовании сверхъестественного, в возможности манипулировать им, и в том, что сверхъестественное прямо и непосредственно влияет ни их жизнь.

Еще стоит сказать, что мифы и легенды просто так, не сочинялись от нечего делать, а имеют под собой реальную основу. Конечно, не все так буквально было как в легендах, но ведь нужно учитывать что древние люди могли воспринимать вещи иначе и подразумевать не то, что мы.

 

Если изучать мифологию разных народов, даже которые не соприкасались друг с другом, то можно заметить некую общность сюжетов легенд, просто персонажи этих легенд меняют имена, некоторые свойства, но принципы остаются одинаковыми. Это как бы намекает.

 

Тем более когда я еще учился на истфаке, преподаватели говорили, что современные знания о древней истории - это лишь одни из версий и наиболее правдоподобных предположений, как  же было на самом деле - современная наука ясных и уверенных представлений не имеет.

Это еще учитывая что сохранившиеся источники древности за столько веков могли переписываться и извращаться как угодно в угоду религии и власти. А еще сколько источников просто не дошло до нас, взять хоть пожар в Александрийской библиотеке.

[Синдбад-Мореход]

 

В общем, монотеизмы и дуализмы = эпоха империй – довольно высокий уровень развития общества.

С чего бы это? Есть, например, версия о существовании прамононотеизма в эпоху, когда империями и не пахло

 

Вы глубоко заблуждаетесь, полагая так насчет нашего мира. Взять того же древнего германца – его мир был наполнена магией и колдовством, Утгарт был не толь нижним миром – он начинался прямо за околицей, а ночью он подходил непосредственно к дверям дома. Утгарт, это в том числе мир, где все возможно, в том числе взять и полететь.

Но, между тем, германец все же предпочитал верховую езду или мореходство полетам.

 

Если изучать мифологию разных народов, даже которые не соприкасались друг с другом, то можно заметить некую общность сюжетов легенд, просто персонажи этих легенд меняют имена, некоторые свойства, но принципы остаются одинаковыми. Это как бы намекает.

Оригинальных сюжетов действительно не так уж и много.

[Дмитрий Иоаннович]

 

 тогда, когда на земле создавались мифы, люди жили в мифическом, колдовском мире.

 

От того, что люди считали его таковым, он не становился мифическим и колдовским.

 

 

Может быть, вы и пытались ответить...

 

А по делу у вас будет что сказать?

 

 

Да неужели и в английском оригинале так и написано «Космос (space)»?

 

Ага. Ещё рекомендую взглянуть на название текста, из которого взята цитата. "Cosmology", угу.

 

 

То, что на земле этим термином в англоязычном мире стали в том числе обозначать космическое пространство не имеет никакого отношения к миру Tes.

 

Имеет, т.к. в ТЕС, как мы видим из приведённого отрывка этим термином обозначается именно что космическое пространство.

 

 

Как бы мы его ни понимали, ни в древнегреческом смысле, ни в современном...

 

И кстати. На самом деле тут вообще не мономиф, а кривенькая болтология разработчиков. Мономиф - это странствие героя с универсальными стадиями этого пути. В ином контексте, мономиф, это общий для всех человеческих культур миф конца матриархата и победы патриархальных отношений.

 

Может быть стоит понимать данные термины в том смысле, в каком они даются в мире Свитков, ммм?

 

 

В мире Tes нет небесных тел с атмосферами

 

Неа, в мире ТЕС есть небесные тела, и как минимум часть из них обладают газовой оболочкой (планы Мерунеса и Нирн, например).

 

 

Хм! Похоже, вы не читали Мономиф. Ибо эта версия описана и там.

 

И всё-таки я рекомендую прочесть вам Мономиф ещё раз, на этот раз внимательно, потому что версия из адаптированного Ануада там не представлена.

 

 

Нет, конечно история мира Tes существенно отличается от земной в ряде моментов, однако я так и не понял, как вы наличием летательных аппаратов демонстрируете это отличие? Скажу по секрету, на земле тоже есть летательные аппараты.

 

Космические корабли и феодальное общество, в котором которую уже тысячу лет бьются на мечах да копьях в реальном мире совместимы примерно также, как рыба, молоко и огурцы.

 

 

Вместо того, что бы полузадушенно хрипеть столько времени, стоило бы самостоятельно загрузить игру. А я только вечерком, если получится.

 

Конечно, это ведь только вы поглощены делами столь важными и многочисленными, что у вас не хватает времени даже на то, чтобы нажать кнопочку PrintScreen во время игры, в то время мы все только и делаем, что бездельничаем, сидя перед работающим компьютером с установленной на нём рабочей пропатченной версией Скайрима без изменяющих ночное небо модов.

[Rollo]

12.12.2013 23:12:15, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С чего бы это? Есть, например, версия о существовании прамононотеизма в эпоху, когда империями и не пахло

Ознакомьте пожалуйста.

Но, между тем, германец все же предпочитал верховую езду или мореходство полетам.

Житель Тамриэля так же предпочитает повозки и корабли полетам. Это довакин, выучив крик подчинения воли, хватает пролетающего дракона и летит по своим делами. А обычные бедолаги пешочком все, а коли деньги есть, на телеге или корабле.
Это довакин, отмеченный богами подходит к любому алтарю и выздоравливает от любых болезней, а остальные жители Тамриеля корячатся в больницах при храмах или тихо помирают дома. Вон зайдите в храм Кинарет в Вайтране – трудно ли им прикоснутся к алтарю, ан нет, страдают бедолаги.
Да и основа общественного производства – сельское хозяйство, явно находится на довольно архаичном уровне, и если учитывать игровые условности, то нужно понимать, что основная часть населения живет уткнувшись носом в борозду, с кровью и потом добывая хлеб свой. И с магией эти люди сталкиваются не сильно чаще, чем тот же древний германец. А ведь магия, это форма технологии, это еще не боги и демоны. Большинство жителей Тамриэля так и проживают жизнь, ни разу не поговорив и не увидев ни бога, ни дейдра, а только слушая о них сказки и песни. Как тот же древний германец.

[Дмитрий Иоаннович]

 

А ведь магия, это форма технологии

 

Ничто не мешает заявить обратное - технология есть форма магии. В Мире Тьмы, к примеру, всё обстоит именно так, так почему же в Мире Свитков не может?

[Scarab-Phoenix]

13.12.2013 08:26:59, Rollo сказал(-а):

И с магией эти люди сталкиваются не сильно чаще, чем тот же древний германец.

Да чего там с ней сталкиваться-то? Нирнянину стоит только поднять очи небу - и вуаля, вот оно:

Дневное небо - разноцветная стихийная мантия солнца Магнуса. Она меняет цвета по мере того, как возрастают и падают стихийные влияния. Следовательно, смотря в дневное небо, смертный вглядывается в одеяния Эфириуса и видит магию.

Отличие от нашего мира в том, что если у германцев и индусов магия встречалась только в мифах, и на жизнь не влияла, то в Нирне ей очень даже реально (внутри выдуманного мира, разумеется) затронуты порою народы целиком. Да, пожалуй, каждый народ по-своему.

 

Насчёт "Мономифа". Да, в Тамриэле под "Мономифом" понимается не кэмпбелловский шаблон "Героя с тысячей лиц", а другой. Но, так же, как и кэмпбелловский, этот шаблон можно встретить у практически всех народов мира. Во-первых, это позволяет назвать его "Моно-" "-мифом", потому что это действительно один и тот же сценарий, с небольшими отклонениями, связанными с региональными религиозными и философскими взглядами. Во-вторых, если приглядеться, то Шезарр/Лорхан (и его аватары-шезаррины, кстати) следуют, хе-хе, всё же кэмпбелловскому шаблону - тут и встреча с мудрецом (Магнус), и смерть героя (Мёртвый бог), и получение им дара (секрет ЧИМа, которым он делится). Подробный анализ этого шаблона я уже проводил, на другом ресурсе, правда.

 

Насчёт "Ануада". Сам "Ануад" представляет собой ещё одну версию "Мономифа", альдмерскую, в играх не показанную. В играх приводится "детская", "сокращённая" версия, потому книга так и зовётся - "Ануад пересказанный" или "Детский Ануад". В чём это выражается? Именно в упрощении - если в "Мономифах" мы видим хитросплетения Ану, Падомая, их детей, и детей их детей (Шезарра и Акатоша), и последователей детей их детей, то в детской версии рассказчик ограничивается только первым приближением (Ану и Падомаем). Детскость выражается в том, что имя Лорхана/Шезарра вообще не произносится, а принципиальные различия между Аэдра и Даэдра не поясняются. Этим объясняется и то, что "Детский Ануад" - не "Мономиф", так как путь Лорхана остаётся за кадром. Также не упоминаются зверолюди, число предыдущих Креаций сокращено до двенадцати, .

 

В принципе, соглашусь, что "Ануад" - более архаичная версия "Мономифа". Но проблема в том, что пересказ - он и есть пересказ, современная, искажённая, детская версия более старого исходника, которого мы не видим. Поэтому нельзя с точностью утверждать, какие элементы были добавлены позже, а какие присутствовали изначально.

 

Главное противоречие с вашей версией выражается в том, что матриархат, собственно, не свойственен народам Нирна (за исключением только разве что хаджитов). Изгои, о которых вы упоминали, являются всего одной группкой ричменов, которые в целом ведут свой род либо от нордов, либо от бретонцев (которые, в конце концов, тоже восходят корнями к нордам), оба этих народа матриархатом никогда не отличались. Даже в "Мономифе" главные герои всегда мужского пола (здесь как раз отличились хаджиты). Поклонение хагрейвенам (каргам, или как там их) - поздняя, возможно приобретённая, традиция.

 

Теперь о роли Нир в процессе Креации. Тут, собственно, ничего странного нет. Вторым после "Мономифа" распространённым шаблоном является "Энантиоморф". Тут под ним подразумевается процесс, который включает участие двух мужиков, которые друг друга в какой-то степени дополняют (выражаясь простым языком, как тьма дополняет свет или если ещё проще, то это "инь-ян"), и которые сражаются или противостоят друг другу (например, Ану и Падомай, Лорхан и Акатош), также присутствует третий, наблюдатель, который в итоге оказывается покалечен и уходит со сцены (Магнус), и завершает сей парад женский аспект, который нам и нужен. Нир, Креация, Башня, Нирни, это всё она. Аспект сей может являться причиной раздора или его следствием.

[Andral]

Верно, в этом отличие нашего мира от мира ТЕС - что там магия и все что около, очевидный, доступный и, можно сказать - естественный атрибут повседневной жизни.

 

Хотя почему-то больные у алтарей не лечатся - это странно. Но в Скайриме не мало ляпов разрабов и нелогичностей. Например - драконья чешуя. Откуда можно взять драконью чешую, если дракон после смерти сразу обгорает до костей?

[Синдбад-Мореход]

 

Ознакомьте пожалуйста.

В статье на вики можно найти источники. Очень неплохо пишет об этом А. Зубов в курсе своих лекций http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbib.convdocs.org%2Fv13425%2F%3Fdownload%3Dfile&ei=WVOrUs2TIKm84ATYooDgDQ&usg=AFQjCNEHZfxhChRS_d5iU1nXbSH-r3bj0Q&sig2=L9-iH2ohm03qnn2sohMzcw

А так обычно эту теорию связывают с именами Вильгельма Шмидта, Эндрю Лэнга, Эванса-Притчада, Рафаэля Питтаззоне. Н

 

13.12.2013 09:20:53, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Ничто не мешает заявить обратное - технология есть форма магии. В Мире Тьмы, к примеру, всё обстоит именно так, так почему же в Мире Свитков не может?

+10005000

у и Мирча уже упомянутого Элиаде можно найти нечто похожее.

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Синдбад-Мореход

[Дмитрий Иоаннович]

 

(за исключением только разве что хаджитов)

 

...и, возможно, алессианской с ранне-реманской империи.

[Rollo]

13.12.2013 08:03:02, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

От того, что люди считали его таковым, он не становился мифическим и колдовским.

А вы не растекайтесь по древу и припомните о чем речь. Речь о сходстве и отличии мифологии, а вовсе не о том, существуют демоны объективно или нет. Речь о том, что люди и исторической реальности и в игровой реальности Тамриэля, когда сочиняли мифы, твердо верили в существование всех этих магических и божественно-демонических сил и в этом смысли никакой разницы между ними не было.
 

А по делу у вас будет что сказать?

 Что то с памятью приключилось? Вы у меня спросили, что же ускользнуло от вашего внимания, и я вам ответил – вы попросту не смогли дать содержательный ответ.
 

Ага. Ещё рекомендую взглянуть на название текста, из которого взята цитата. "Cosmology", угу.

Это просто праздник какой то!
Вообще мыслить строго нужно учиться, дружище.
Например, в данном случае попробуйте написать для себя табличку, где слева будет понятие, а справа – значение (определение). Например, космология и определение, космическое пространство и определение, а ниже определение и… Во-первых вы тут же узнаете, что космология к космическим полетам отношения не имеет, а во вторых сможете со всей очевидностью заметить, что пространство в Тамриэле, о котором идет речь, космическим пространством не является. Соответственно говорить о космических кораблях – полная и смехотворная нелепица.
 

Может быть стоит понимать данные термины в том смысле, в каком они даются в мире Свитков, ммм?

 
 Не пытайтесь упрощать, ибо по сравнению с реальностью мир понятий, категорий, терминов и значений игрового мира Tes убог и имитирует полноту за счет реальных языков игроков. И разговор о понятиях Tes возможен только в том или ином дискурсивном контексте реального языка. А тут и вовсе вы на основе кривого перевода с английского вы пытаетесь выстроить целую теорию, с ног сшибающую своей нелепостью.

Неа, в мире ТЕС есть небесные тела, и как минимум часть из них обладают газовой оболочкой (планы Мерунеса и Нирн, например).

А вы опять табличку пишите, с понятиями и определениями. Это что бы каши в голове не было. 

И всё-таки я рекомендую прочесть вам Мономиф ещё раз, на этот раз внимательно, потому что версия из адаптированного Ануада там не представлена.

"Все тамриэльские религиозные мифы имеют одинаковое начало. Как у людей, так и у меров, все начинается с дуализма Ану и Его Другого. Эти парные силы называют по-разному: Ану-Падомай, Ануиэль-Ситис, Ак-Эль, Сатак-Акел, Есть - Не Есть. Ануиэль - это Вечный Невыразимый Свет, Ситис - Разрушительное Неописуемое Действие. Между ними - Серое-Быть-Может ("Нирн" на языке эльнофекс)...
Так или иначе, от этих двух сущностей произошли эт'Ада, или Изначальные Духи. Для людей эти эт'Ада - боги и демоны, для альдмеров - аэдра/даэдра, или "предки"-…
При этом
Бог-Дракон всегда ассоциируется со Временем и повсеместно почитается как "Первый Бог". Его часто называют Акатошем, "который, воспарив над Вечностью, дал бытие дню". Это главный бог Сиродильской империи.
Пропавший Бог всегда ассоциируется с Планом Смертных и играет ключевую роль в расколе между людьми и альдмерами.
Итак, Тамриэль и План Смертных еще не возникли. Изначальные Духи по-прежнему тешатся в Сером-Быть-Может. Некоторые более склонны к свету Ану, другие - к непостижимой Пустоте…Один из сильнейших среди их числа, едва оформившееся побуждение, называемое некоторыми Лорханом, замышляет создание Мундуса, Плана Смертных.
Так что от всей шелухи возвращаемся к вопросу. Кто создал Нирн?

 

Космические корабли и феодальное общество, в котором которую уже тысячу лет бьются на мечах да копьях в реальном мире совместимы примерно также, как рыба, молоко и огурцы.

Выдуманные вами космические корабли
 

Конечно, это ведь только вы поглощены делами столь важными и многочисленными, что у вас не хватает времени даже на то, чтобы нажать кнопочку PrintScreen во время игры, в то время мы все только и делаем, что бездельничаем, сидя перед работающим компьютером с установленной на нём рабочей пропатченной версией Скайрима без изменяющих ночное небо модов.

Так и не понял, зачем же вы начинаете балаган из пустяка? Или вы не заметили, что я сразу согласился с вами и удалил фрагмент насчет млечного пути из своего текста? Или вы не заметили, что я всего лишь спросил, а не утверждал? Или вы не заметили что насчет наблюдаемого я лишь предположил? Или вы так дешёвенько самоутверждаетесь?
Я посмотрел на скрин и убедился, что это не млечный путь, а какое то облачко, которое однообразно появляется на одном и том же месте в одинаковой форме.

13.12.2013 09:20:53, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Ничто не мешает заявить обратное - технология есть форма магии. В Мире Тьмы, к примеру, всё обстоит именно так, так почему же в Мире Свитков не может?

Мешает объем и содержание понятий.
Технология (в широком смысле) - совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности и их рациональное описание.
Очевидно, магия может быть разновидностью технологии, но не наоборот.

[Rollo]

13.12.2013 12:55:51, Phoenix_Neko сказал(-а):

Да чего там с ней сталкиваться-то? Нирнянину стоит только поднять очи небу - и вуаля, вот оно:
Дневное небо - разноцветная стихийная мантия солнца Магнуса. Она меняет цвета по мере того, как возрастают и падают стихийные влияния. Следовательно, смотря в дневное небо, смертный вглядывается в одеяния Эфириуса и видит магию.

Видимое (!) небо в Тамриэле не особенно отличается от видимого неба на земле.
Вы же пытаетесь доказать обратное отличием космологических систем.

Отличие от нашего мира в том, что если у германцев и индусов магия встречалась только в мифах, и на жизнь не влияла, то в Нирне ей очень даже реально (внутри выдуманного мира, разумеется) затронуты порою народы целиком. Да, пожалуй, каждый народ по-своему.

На колу мочало, начинай сначала… В общем вы посмотрите аргументы в ответах другим участникам – повторять не стану.
 

Насчёт "Ануада". Сам "Ануад" представляет собой ещё одну версию "Мономифа", альдмерскую, в играх не показанную. В играх приводится "детская", "сокращённая" версия, потому книга так и зовётся - "Ануад пересказанный" или "Детский Ануад". В чём это выражается? Именно в упрощении - если в "Мономифах" мы видим хитросплетения Ану, Падомая, их детей, и детей их детей (Шезарра и Акатоша), и последователей детей их детей, то в детской версии рассказчик ограничивается только первым приближением (Ану и Падомаем). Детскость выражается в том, что имя Лорхана/Шезарра вообще не произносится, а принципиальные различия между Аэдра и Даэдра не поясняются. Этим объясняется и то, что "Детский Ануад" - не "Мономиф", так как путь Лорхана остаётся за кадром. Также не упоминаются зверолюди, число предыдущих Креаций сокращено до двенадцати, .
 
В принципе, соглашусь, что "Ануад" - более архаичная версия "Мономифа". Но проблема в том, что пересказ - он и есть пересказ, современная, искажённая, детская версия более старого исходника, которого мы не видим. Поэтому нельзя с точностью утверждать, какие элементы были добавлены позже, а какие присутствовали изначально.

Проблема любой дискуссии в том, что она быстро убегает от первоначально поставленных вопросов. Так и в данном случае.
На самом деле космологическая система, представленная в обсуждаемых книгах, это не мифология, а метафизическая схема дурного философа. Запутанная каша, как будто сначала создатели игры этими вопросами не заморачивались и делали в первых играх как бог на душу положит, а потом принялись подвязывать висящие концы. Именно мифов (не в философском, а классическом смысле) в Tes крайне мало. И я попытался элемент такой мифологии (подобной древнегреческой или там, кельтской) предложить.
Кроме того, любая империя создает достаточно стройный, простой и понятный религиозный канон – достаточно простой, что бы его понимали крестьянские массы. Ожидать, что кашу «мономифа» усвоят массы населения империи по меньшей мере странно.
И в третьих, в самом мономифе есть внутренние противоречия. В начале написано, что изначально было Ану, Подомай и Нирн (Серое-Быть-Может) между ними. Потом о том, боги, демоны (эт'Ада и т.д.) порождены от Ану и Подомаем – прекрасно. Потом, что Акатош оказывается первобог – создатель времени. Уже новость. Т.е. имеет смысл, если Ану и Подомая не персонифицировать – но это не мифология, а метафизика.
Далее «Итак, Тамриэль и План Смертных еще не возникли. Изначальные Духи по-прежнему тешатся в Сером-Быть-Может». Согласно этой фразе Тамриэля не было, а Нирн был.
Потом уже создается мундус.
Т.е. мы должны признать, что Нирн, это вовсе не планета, не создание Лорхана, а некий чуть ли не изначально существующий план – наряду с Ану и Подомаем. А Мундус, более узкое понятие, конструкция, созданная младшими богами в Нирне.
В общем, меня искренне забавляет. Чуть ли ни каждый тут с глубокомысленным видом советуем мне прочитать Мономиф, причем похоже, внимательно его никто так и не прочитал.

И последнее, насчет матриархата. Очевидные признаки и даже земные коннотации присутствуют у изгоев. Козлиные головы – прямая отсылка к кельтской и архаическим пластам древнегреческой мифологии, так называемый царь-козел, жертвенный царь. Поэтому отрубленные головы, ибо царя-козла (один из символов мужского начала) приносили в жертву через год его царствования. Позже, в христианские времена, произошёл переворот с ног на голову, но ведьмы и козел (черт в козлином образе) все время связаны.
Ворожеи – матриархи изгоев заставляют нас вспомнить о гарпиях и самой знаменитой из них Падарге, со всем комплексом мифов.
Вересковое сердце – из мифологии британских кельтов, причем вероятно корни более древние, пиктские. И тоже прямо связано с матриархальными ритуалами жертвенных царей.
И не нужно апеллировать к тому, что в Мономифе герои мужского пола. Эта дуальная метафизика – настолько поздняя схема, что было бы удивительно иное.


 

Изгои, о которых вы упоминали, являются всего одной группкой ричменов, которые в целом ведут свой род либо от нордов, либо от бретонцев (которые, в конце концов, тоже восходят корнями к нордам), оба этих народа матриархатом никогда не отличались. Даже в "Мономифе" главные герои всегда мужского пола (здесь как раз отличились хаджиты). Поклонение хагрейвенам (каргам, или как там их) - поздняя, возможно приобретённая, традиция.

 
Ошибаетесь. На Тамриэле было донордское, (или как его называют - «недийцы») население, и изгои – потомки этого населения, как и бретонцы, как и прото-сиродильцы. Посмотрите Летописи Тамриэля, 1-я эра. Они, или как минимум часть из них были довольно дикими людьми, ибо своих государств не имели, - первое государство людей основали Норды. Так что я не вижу никаких оснований отрицать деградацию определенных групп человеческого населения до неолитического уровня.

[Rollo]

13.12.2013 20:00:46, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В статье на вики можно найти источники. Очень неплохо пишет об этом А. Зубов в курсе своих лекций http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbib.convdocs.org%2Fv13425%2F%3Fdownload%3Dfile&ei=WVOrUs2TIKm84ATYooDgDQ&usg=AFQjCNEHZfxhChRS_d5iU1nXbSH-r3bj0Q&sig2=L9-iH2ohm03qnn2sohMzcw
А так обычно эту теорию связывают с именами Вильгельма Шмидта, Эндрю Лэнга, Эванса-Притчада, Рафаэля Питтаззоне. Н

 Стоило бы быть более аккуратным при обращении к источникам. Дело в том, что вы в основном сослались вовсе не на ученых, а на верующих людей, занимающихся религиозной пропагандой – в данном случае христианской. А. Зубов «член Синодальной библейско-богословской комиссии и Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, один из авторов Основ социальной концепции Русской Православной Церкви», Вильгельм Шмидт, католический священник, миссионер Общества Слова Божьего, Эндрю Лэнг хоть и не священник, но аргументировал свои взгляды тем, что монотеизм не мог появиться из языческих представлений сам собой, а следовательно его вложил в головы людям Бог, а потому он должен был быть у людей изначально. Назвать это научным аргументом у меня язык не повернется. Эванс-Притчад тут вообще ни к селу, ни к городу. Ничего подобного он утверждал.

[Scarab-Phoenix]

14.12.2013 09:56:31, Rollo сказал(-а):

Видимое (!) небо в Тамриэле не особенно отличается от видимого неба на земле.

Тогда вам придётся признать и то, что наблюдаемый космос Тамриэля не отличается от нашего.

14.12.2013 09:56:31, Rollo сказал(-а):

На колу мочало, начинай сначала… В общем вы посмотрите аргументы в ответах другим участникам – повторять не стану.

Я видел ваши аргументы насчёт того, что древние люди жили не на Земле, а в другом мире. Увы, некоторые убеждения не позволяют мне воспринимать их всерьёз.

14.12.2013 09:56:31, Rollo сказал(-а):

И в третьих, в самом мономифе есть внутренние противоречия.

Внутренних - нет. Обусловленные различием взглядов разных религий и различным пониманием некоторых терминов - есть.

 

14.12.2013 09:56:31, Rollo сказал(-а):

Потом, что Акатош оказывается первобог – создатель времени. Уже новость.

А в чём новость-то?

 

14.12.2013 09:56:31, Rollo сказал(-а):

«Итак, Тамриэль и План Смертных еще не возникли. Изначальные Духи по-прежнему тешатся в Сером-Быть-Может». Согласно этой фразе Тамриэля не было, а Нирн был.
Т.е. мы должны признать, что Нирн, это вовсе не планета, не создание Лорхана, а некий чуть ли не изначально существующий план – наряду с Ану и Подомаем.

А Мундус, более узкое понятие, конструкция, созданная младшими богами в Нирне.

Всё верно. В данном случае слово "Нирн" употребляется как синоним Аурбиса, образовавшегося на пересечении Ану и Падомая.

Только в разговорной речи такие нюансы обычно не учитываются, и Нирном называют саму планету.

14.12.2013 09:56:31, Rollo сказал(-а):

И последнее, насчет матриархата. Очевидные признаки и даже земные коннотации присутствуют у изгоев.

Разве с этим кто-то спорил? Только эти признаки у ричменов появились около 1Э 1030 года, когда их предводитель Красный Орёл (норд, кстати) заключил соглашение с Ворожеей.

14.12.2013 09:56:31, Rollo сказал(-а):

И не нужно апеллировать к тому, что в Мономифе герои мужского пола. Эта дуальная метафизика – настолько поздняя схема, что было бы удивительно иное.

А на основе чего делается несколько поспешный вывод, что в Тамриэле "дуальная метафизика – настолько поздняя схема"? Матриархат ричменов всяко позже появился.
 

14.12.2013 09:56:31, Rollo сказал(-а):

Ошибаетесь. На Тамриэле было донордское, (или как его называют - «недийцы») население, и изгои – потомки этого населения, как и бретонцы, как и прото-сиродильцы. Посмотрите Летописи Тамриэля, 1-я эра.

Нет, это вы ошибаетесь, потому что оперируете устаревшими данными. Изгои и бретонцы - потомки атморцев, как и прото-киродиильцы (которые не просто так звались киро-нордами).

 

14.12.2013 09:56:31, Rollo сказал(-а):

Они, или как минимум часть из них были довольно дикими людьми, ибо своих государств не имели, - первое государство людей основали Норды.

Норды основали вполне конкретную Первую Империю Людей, а не первое государство вообще. Точнее, ни один источник не называет её первым государством. По логике, даже в Атморе уже было государство к тому времени.

 

14.12.2013 09:56:31, Rollo сказал(-а):

Так что я не вижу никаких оснований отрицать деградацию определенных групп человеческого населения до неолитического уровня.

Смотря о каких конкретно группах вы говорите. Если у вас есть доказательства из лора, то почему бы и нет.

[TSCH]

 

Стоило бы быть более аккуратным при обращении к источникам. Дело в том, что вы в основном сослались вовсе не на ученых, а на верующих людей, занимающихся религиозной пропагандой – в данном случае христианской.

Мендель был монахом - генетики не существует ? Шикарная аргументация .

[Синдбад-Мореход]

14.12.2013 10:25:18, Rollo сказал(-а):

 Стоило бы быть более аккуратным при обращении к источникам. Дело в том, что вы в основном сослались вовсе не на ученых, а на верующих людей

Все ученые - верующие. Просто кто-то верит в психоанализ и смотрит на происхождение религии через линзу собственной веры в психоанализ, например (или через призму потребляемых веществ). Почему христианскому религиоведу-миссионеру, который общался с представителями неписьменных народов, до сих пор мыслящими мир через призму мифологических представлений верить нельзя, а кабинетному ученому, который никогда в жизни не то, чтобы не общался с "дикарем", даже на раскопках не был - можно?

 

А. Зубов «член Синодальной библейско-богословской комиссии и Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, один из авторов Основ социальной концепции Русской Православной Церкви»

А еще он доктор исторических наук и профессор МГиМО

 

Вильгельм Шмидт, католический священник, миссионер Общества Слова Божьего

Профессор Венского университета. Признанный в Европе ученый

 

Эндрю Лэнг хоть и не священник, но аргументировал свои взгляды тем, что монотеизм не мог появиться из языческих представлений сам собой, а следовательно его вложил в головы людям Бог, а потому он должен был быть у людей изначально. Назвать это научным аргументом у меня язык не повернется.

Ты слишком упрощаешь

 

Эванс-Притчад тут вообще ни к селу, ни к городу. Ничего подобного он утверждал.

Да, но он писал об этой версии, как об имеющей право на жизнь на ряду с другими гипотезами.

Изменено 14 декабря, 2013 пользователем Синдбад-Мореход

[Rollo]

14.12.2013 11:40:43, Phoenix_Neko сказал(-а):

Тогда вам придётся признать и то, что наблюдаемый космос Тамриэля не отличается от нашего.

Не придется. С точки зрения жителя Тамриэля я не знаю, что такое «наблюдаемый космос». Я поднимаю голову и вижу небо.
 
 

Я видел ваши аргументы насчёт того, что древние люди жили не на Земле, а в другом мире. Увы, некоторые убеждения не позволяют мне воспринимать их всерьёз.

 
 Вы меня явно с кем-то перепутали… или дурака валяете.

Внутренних - нет. Обусловленные различием взглядов разных религий и различным пониманием некоторых терминов - есть.

Есть, таки есть. Одно из внутренних противоречий – противоречие между представлением об Акатоше, как о первобоге, создателе времени, и одном из эт'Ада, рожденным уже после событий первоначального творения и первокофликта.
 
 
 

А в чём новость-то?

В том, что создатель времени = первобог. См. выше.
 
 
 

Всё верно. В данном случае слово "Нирн" употребляется как синоним Аурбиса, образовавшегося на пересечении Ану и Падомая.
Только в разговорной речи такие нюансы обычно не учитываются, и Нирном называют саму планету.

Какая прелесть! Оказывается Нирн – это у вас прямо полиононим какой-то. Хотим, понятие определим так, хотим эдак. Нужно, и Нирн стал синонимом Аурбиса. Не важно, что это прямо противоречит известным источникам и определениям, даваемым в различных справочных изданиях.
Странно, что участники обсуждения, готовые баламутить срачь по самому мельчайшему поводу, как воды в рот набрали. Вероятно, они с вами согласны. К сожалению я с вами согласиться не могу и вижу лишь белиберду, что есть очередное подтверждение противоречивости обсуждаемого текста.

 
 

Разве с этим кто-то спорил? Только эти признаки у ричменов появились около 1Э 1030 года, когда их предводитель Красный Орёл (норд, кстати) заключил соглашение с Ворожеей.

А сколько лет прошло с 1Э 1030 года до событий в игре Скайрим? За такое время складывались и умирали целые культуры.
 
 

А на основе чего делается несколько поспешный вывод, что в Тамриэле "дуальная метафизика – настолько поздняя схема"? Матриархат ричменов всяко позже появился.

Не правильно выразился – не поздние, а более развитые, если полагать универсалистские структуры высоким уровнем развития.
 
 

Нет, это вы ошибаетесь, потому что оперируете устаревшими данными. Изгои и бретонцы - потомки атморцев, как и прото-киродиильцы (которые не просто так звались киро-нордами).

Будьте внимательнее? Разве у меня где то сказано, что недийцы не потомки атморцев?
 
 

Норды основали вполне конкретную Первую Империю Людей, а не первое государство вообще. Точнее, ни один источник не называет её первым государством. По логике, даже в Атморе уже было государство к тому времени.

«Первое государство людей». Я пользуюсь летописями Тамриэля – в конкретном случае там отсылка: «Продвижение, завоевание и приспособление». Первое предположительно государство людей основано Исгамором. Первое, централизованное и появившееся в хрониках - время правления короля Харальда. Было ли централизованное государство в Атморе – четких указаний нет. В любом случае речь о Тамриэле. 
 

Смотря о каких конкретно группах вы говорите. Если у вас есть доказательства из лора, то почему бы и нет.

Кто ж виноват, что вы встали в позу зю и не желаете их увидеть?

[Rollo]

14.12.2013 12:42:19, TSCH сказал(-а):

Мендель был монахом - генетики не существует ? Шикарная аргументация .

Упс… Я верю в вас – в то, что вы прекрасно понимаете разницу между верующим человеком, подвизавшемся в сфере естественных наук, или даже некоторых общественных (что, впрочем, уже приводит к некоторым деформациям в последнем случае) и верующим человеком, занимающимся религиоведением.
Я ведь не могу предположить, что вы – идиот? Ни в коем случае!

[Rollo]

14.12.2013 12:56:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Все ученые - верующие. Просто кто-то верит в психоанализ и смотрит на происхождение религии через линзу собственной веры в психоанализ, например (или через призму потребляемых веществ). Почему христианскому религиоведу-миссионеру, который общался с представителями неписьменных народов, до сих пор мыслящими мир через призму мифологических представлений верить нельзя, а кабинетному ученому, который никогда в жизни не то, чтобы не общался с "дикарем", даже на раскопках не был - можно?

Во-первых, см.выше, ответ TSCH. К вам он тоже относится.
Во-вторых, ученые (в идеале) не верят. Они убеждены в тех или иных положениях и готовы изменить их, в случае получения эмпирических данных,необъяснимых в рамках старой схемы. К верующим это не относится. Вера у них первична: "верую, ибо абсурдно". Вы можете верить кому угодно, хоть Кашпировскому. Только наукой это не называйте.

А еще он доктор исторических наук и профессор МГиМО
Профессор Венского университета. Признанный в Европе ученый

Зубов, по правде сказать, один из отвратительнейших персонажей постсоветской истории. Научную степень он получил еще в СССР и занимался совсем не религиоведением. Был твердым марксистом-ленинцем, занимался Таиландом и его политическими системами. С распадом СССР впрыгнул в первые ряды борцов "с проклятым советским прошлым", вместо марксиста стал изображать из себя верующего и вдруг сделался религиоведом (в чем до этого момента ни ухом, ни рылом) - и с этим вполз в околоцерковный истеблишмент. Тьфу, а не человек.

Ты слишком упрощаешь

Конечно, упрощаю - но не слишком - это суть.

Да, но он писал об этой версии, как об имеющей право на жизнь на ряду с другими гипотезами.

Как о существующей. Только как я говорю, корни у нее не научные.
Я, как марксист, убежден: родовые общины - анимизм, духи предков и духи окружающих предметов. Племена, требуется основание не прямой, не кровной общности - тотемизм, общий животный предок. Потом присваивающее сельское хозяйство и большие племенные группы - неолитические матриархальные культовые системы. Далее через полисы (для европейского Средиземноморья) и пантеоны богов к империям с монотеизмами / дуализмами. Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Rollo

[TSCH]

16.12.2013 09:53:02, Rollo сказал(-а):

Упс… Я верю в вас – в то, что вы прекрасно понимаете разницу между верующим человеком, подвизавшемся в сфере естественных наук, или даже некоторых общественных (что, впрочем, уже приводит к некоторым деформациям в последнем случае) и верующим человеком, занимающимся религиоведением.
Я ведь не могу предположить, что вы – идиот? Ни в коем случае!

О , предположить вы можете всё что угодно (что вы и делаете) , разницу я , конечно , вижу ... в более широком (философском) смысле религиозные воззрения , конечно , могут влиять на результаты работы (как у Гегеля , например) , а могут и не влиять (а , даже , их изменять) .

[Rollo]

16.12.2013 10:59:44, TSCH сказал(-а):

О , предположить вы можете всё что угодно (что вы и делаете) , разницу я , конечно , вижу ... в более широком (философском) смысле религиозные воззрения , конечно , могут влиять на результаты работы (как у Гегеля , например) , а могут и не влиять (а , даже , их изменять) .

В этом случае ситуация достаточно однозначна. Там, где априорна догма – нет науки. Тут конфликт религии и науки выглядит как конфликт догмы и опыта – что первично. В иных дисциплинах можно просто избежать этого конфликта, но в данном случае, в данной проблематике, нет. Либо религия есть следствие отчуждения и персонификации какого либо опыта (психического, ритуала, исторического и т.д. – море опрределений), либо это связь человека с Богом, инициированная Богом. Если вы не согласны со вторым, вы не христианин. Если вы согласны со вторым, вы не ученый. Вот как то так.