Орсиниум — Все бегут, а я?

[Sociolog]

30.03.2017 06:42:00, Gorv сказал(-а):

Материалы вещают о следующем: все женщины принадлежат вождю в цитаделях. К иным видам поселений это не относится

Т.е. вопрос в архитектуре? Стены есть, одна организация семьи, а стен нет, - другая?

Боюсь вы тут все напутали. Кланы орков как правило живут в крепостях орков.

"В каждой крепости проживает отдельное племя. Управляет всем вождь, который правит не по праву наследования, но по праву сильного. Желающий занять место вождя должен убить своего предшественника в поединке. Только вождь обладает правом иметь семью и детей. По вере орков, так приумножается сила племени".

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D1%87%D1%8C%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Было бы совершенно нелепым считать, что если какой то клан живет не в клановой крепости, он имеет иной тип семьи.

Если где то неверно переведено с английского, будьте добры показать это.

 

30.03.2017 06:42:00, Gorv сказал(-а):

В предах традиционного клана жены также могут быть только у вождя, но ничего насчет того, что дети все относятся к семье вождя, не сказано.

Простите, но этой фразы я не понял.

[Sociolog]

30.03.2017 09:06:11, Richard Zeidler сказал(-а):

Что? У моржей нет такой иерархии, у них как раз старые самцы лояльны к молодняку и вообще в стаде равноправие. Вы путаете их с морскими львами. Моржи гаремов не создают, самки свободно передвигаются.

Вполне возможно я спутал с морскими львами.

 

30.03.2017 09:06:11, Richard Zeidler сказал(-а):

А женщины - на мужей. Вообще-то в играх оркессы встречаются повсеместно и ни одна из них не говорит, что ее выгнали из "стаи". Живут сами по себе. Для иерархии, где кто-то кем-то распоряжается, это странно.

 

Незамужних дам слишком много для одного племенного быка на племя, чтобы воспроизводить нацию.

Вы прямо противоречите текстам по лору и самим играм.

Кстати сказать, с чего вы решили, что орчанки, которые встречаются в игре незамужние?  Наоборот, как квест с орчанками, так он касается замужества, желанного или не желанного.

Впрочем, определенное количество бесплодных орчанок, не выданных замуж наверняка в наличии. Но не так уж и много.

А уж ваши сомнения в способности мужчины оплодотворить хоть сотню женщин удивляют.

[Lord RZ]

Но не так уж и много.

В TESO их вагон просто по всему миру. Все бесплодные, что ли? Эпидемия просто какая-то. В Скайриме хватает, в Морровинде есть (прямо в Балморе помню дом Дары Гра-Бол), в Обливионе квест девы-рыцаря никакого замужества не касается.

 

А уж ваши сомнения в способности мужчины оплодотворить хоть сотню женщин удивляют.

О нееет, я не сомневаюсь в способностях мужчины, зато знаю, как дамы при малейшей слабине контроля делают это с другими, потому что при сотне жен их надо прятать, дабы не путались. Они путаются, путались и путаться будут, на волюшке-то, ведь их не сгоняют в гарем и не прячут. А там ты уже не вычислишь, где что. Именно поэтому евреи детей евреями по маме считают. А ведь строгая у них религия да и моногамия, а все равно.  :laugh: Знают жизнь. 

[Gorv]

30.03.2017 10:03:57, Sociolog сказал(-а):

Боюсь вы тут все напутали. Кланы орков как правило живут в крепостях орков.

Крепость или цитадель, когда речь идет об орках - это не архитектура, а структура сообщества. Закрытого сообщества с минимальным контактом с внешним миром и малым населением. Большие кланы типа Фарруна или Баграка, чьи крепости преобразовались в полноценные города уже ведут свою жизнь иным образом. И, как уже сказал Асгенар, при их населении физически невозможно поддерживать потомственную систему, держащуюся только на вожде.

30.03.2017 10:03:57, Sociolog сказал(-а):

Если где то неверно переведено с английского

Суть не в неверном переводе, а в том, что при сборе информации люди периодически додумывают и обобщают там, где этого делать не стоит.

30.03.2017 10:03:57, Sociolog сказал(-а):

Простите, но этой фразы я не понял.

Чего же непонятного? Жены есть только у вождя, но детей делать может кто угодно и с кем угодно, кроме, собственно, жен вождя.

[Lord RZ]

Жены есть только у вождя, но детей делать может кто угодно и с кем угодно, кроме, собственно, жен вождя.

Это как-то больше на реальность смахивает :haha:  

[Sociolog]

30.03.2017 09:09:44, AsgenarDeo сказал(-а):

А разве у эльфов или орков по другому? Даже у аргониан, которые откладывают яйца детеныши нуждаются в заботе. Так что в этом плане все расы Нирна равны. И почему вы упорно настаиваете на отличии физиологии орков от других рас - мне неведомо.

Я настаиваю? Вы что то с чем то перепутали. Я как раз и говорю, что такое семейное устройство, как у орков естественным путем получится не могло, а могло бы только при другой физиологии, чего нет. Логику спасает только то, что боги и дейдра в мире свитков активно вмешиваются в события.

Изменено 30 марта, 2017 пользователем Sociolog

[Asgenar D.O.]

30.03.2017 10:50:19, Sociolog сказал(-а):

Я настаиваю? Вы что то с чем то перепутали. Я как раз и говорю, что такое семейное устройство, как у орков естественным путем получится не могло, а могло бы только при другой физиологии, чего нет. Логику спасает только то, что боги и дейдра в мире свитков активно вмешиваются в события.

Никак нет. В человеческой истории были прецеденты обществ со сложными родо-племенными связями и гаремами. И физиолигия роли тут не играет. Это -= культурное различие.

[Sociolog]

30.03.2017 09:09:44, AsgenarDeo сказал(-а):

Выучите историю Тамриэля, пожалуйста. В ней нет и никогда не было предпосылок "биологической подложки".

Пожалуйста, читайте не только себя. Ведь именно об этом я и пишу. Впрочем, конечно биологическая подложка у них есть. Они же обладают телом, рефлексами - биологией, их высшая нервная деятельность не сверхестественная, как у бестелесных существ. Другое дело, - еще раз повторю, естественным, эволюционным путем такое устройство образоваться не могло и является результатом деятельности всяких божеств.

Т.е. биологическая подложка конечно есть, но она не следствие эволюции, а следствие деятельности богов и дейдра.

 

30.03.2017 09:09:44, AsgenarDeo сказал(-а):

Орки могут скрещиваться с людьми и эльфами, и давать потомство. Т.е. физиологически от своих предков - альдмери - не отличаются. Отсюда и вывод о том, что гаремы - явление культурное.

Вы в этом рассуждении путаете физиологические отличия и биологически обусловленное репродуктивное поведение. Например, известны случаи, когда птицы  в разных популяциях - например кукушки, развивают особенное репродуктивное поведение и оказываются в репродуктивной изоляции, при том что с точки зрения генетической совместимости они дают нормальное потомство с другими кукушками.

Впрочем, даже животные разных видов - как то тигры и львы, например, дают жизнеспособное и способное к дальнейшей репродукции потомство, при том, что репродуктивное поведение у этих видов значительно отличается.

Впрочем, не стоит забывать о главном. Орсимеры созданы, вернее стали результатом изменения и преобразования, насколько я понял инициированного Боэтой. Так что особенности их репродуктивного поведения тоже "созданы".

 

30.03.2017 09:09:44, AsgenarDeo сказал(-а):

При чем тут биология? И, повторюсь, кланы - не отдельные цитадели построенные именно по принципу кровного родства. Они большие. в них физически невозможно блюсти тот принцип, на котором вы настаиваете.

Почему вы так считаете? Может быть я пропустил какой то текст  где речь шла о численности кланов?

[Sociolog]

30.03.2017 10:25:58, Richard Zeidler сказал(-а):

В TESO их вагон просто по всему миру

Абсолютно бездоказательное суждение.

 

30.03.2017 10:25:58, Richard Zeidler сказал(-а):

О нееет, я не сомневаюсь в способностях мужчины, зато знаю, как дамы при малейшей слабине контроля делают это с другими, потому что при сотне жен их надо прятать, дабы не путались. Они путаются, путались и путаться будут, на волюшке-то, ведь их не сгоняют в гарем и не прячут. А там ты уже не вычислишь, где что. Именно поэтому евреи детей евреями по маме считают. А ведь строгая у них религия да и моногамия, а все равно.  :laugh: Знают жизнь. 

 

Ну не стоит проблемы человеческого сексуального поведения переносить на орчанок и орков. Например - и это вероятнее всего, вопросами социального поведения, т.е. традиции и ритуала и т.д. и т.п. ведают в орском обществе как раз орчанки. Ведь именно они помнят кодекс Малаката, они жрицы и знахарки. Так что вероятнее всего именно женщины и контролируют систему. Помните, они не люди.

[Sociolog]

30.03.2017 10:33:14, Gorv сказал(-а):

Большие кланы типа Фарруна или Баграка, чьи крепости преобразовались в полноценные города уже ведут свою жизнь иным образом.

Где об этом можно прочитать?

 

30.03.2017 10:33:14, Gorv сказал(-а):

И, как уже сказал Асгенар, при их населении физически невозможно поддерживать потомственную систему, держащуюся только на вожде.

Да почему же? Морские львы плодятся и размножаются. Гориллы уже черт знает сколько лет существуют. Вопрос в величине кланов.

 

30.03.2017 10:33:14, Gorv сказал(-а):

Суть не в неверном переводе, а в том, что при сборе информации люди периодически додумывают и обобщают там, где этого делать не стоит.

Вот именно.

Я попросту беру книгу из лора свитков "Кодекс Малаката: Крепости орков глазами наемника" и читаю:

«Как утверждают орки, они с самого появления своей расы жили в крепостях. Крепость — это как минимум укрепленный лагерь, как максимум — неприступная цитадель. Каждый мужчина, женщина и ребёнок в крепости с самого рождения обучаются тому, как оборонять её…
Орки там не признают никаких законов, кроме своих собственных — неписаного «Кодекса Малаката», названного в честь одного из их богов, которого иногда ещё называют Молохом…
Вождем обычно становится самый сильный мужчина, он принимает все решения, в том числе насчет того, не нарушен ли Кодекс Малаката. Все женщины в крепости — либо жены вождя, либо его дочери, за исключением знахарок, которые занимаются духовными сторонами жизни и целительством, когда требуется. Если возникают серьёзные конфликты, они решаются путем быстрых, но кровавых схваток, а те, кому не по пути с вождем, обычно изгоняются из крепости и живут среди нас».

А вот всякие обобщения на непонятно какой основе, это уже в другую степь.

Впрочем, конечно можно предположить, что орки изгои  о которых идет речь, ведут беспорядочную, или даже как то упорядоченную половую жизнь. Это фантазии, и фантазии на базе нашей, человеческой, весьма странной и необычной для живого мира сексуальности. Нигде этого не описано, но да бог с ним - охота вам фантазировать и обобщать, я спорить не стану. Но мне хотелось бы, что бы вы все же не забывали о сути нашей беседы. Речь о конкретном сюжете - я описал о каком. Речь не о половых приключениях орков изгоев в городах людей или меров, а об официальной претензии орчанки на роль главы клана.

[Asgenar D.O.]

30.03.2017 11:26:22, Sociolog сказал(-а):

Пожалуйста, читайте не только себя. Ведь именно об этом я и пишу. Впрочем, конечно биологическая подложка у них есть. Они же обладают телом, рефлексами - биологией, их высшая нервная деятельность не сверхестественная, как у бестелесных существ. Другое дело, - еще раз повторю, естественным, эволюционным путем такое устройство образоваться не могло и является результатом деятельности всяких божеств.

Т.е. биологическая подложка конечно есть, но она не следствие эволюции, а следствие деятельности богов и дейдра.

 

Вы в этом рассуждении путаете физиологические отличия и биологически обусловленное репродуктивное поведение. Например, известны случаи, когда птицы  в разных популяциях - например кукушки, развивают особенное репродуктивное поведение и оказываются в репродуктивной изоляции, при том что с точки зрения генетической совместимости они дают нормальное потомство с другими кукушками.

Впрочем, даже животные разных видов - как то тигры и львы, например, дают жизнеспособное и способное к дальнейшей репродукции потомство, при том, что репродуктивное поведение у этих видов значительно отличается.

Впрочем, не стоит забывать о главном. Орсимеры созданы, вернее стали результатом изменения и преобразования, насколько я понял инициированного Боэтой. Так что особенности их репродуктивного поведения тоже "созданы".

Скажите мне просто одну вещь: с какой стати, социальное устройство у орков обусловлено не культурой, а репродуктивным поведением (т.е. той же биологией)?

[Lord RZ]

Абсолютно бездоказательное суждение

В данный момент я снимаю серию Лица TESO и вглядываюсь во всех неписей в поисках интересной фактуры. И вижу орчанок ВЕЗДЕ, даже в неожиданных местах, на что обратил внимание еще до этого разговора. Потому и говорю. :pardon:

 

с какой стати, социальное устройство у орков обусловлено не культурой, а репродуктивным поведением (т.е. той же биологией)

Потому что весна, гормоны, секс кругом сплошной, очень хочется человеку об этом поговорить. :laugh:

 

Да почему же? Морские львы плодятся и размножаются. Гориллы уже черт знает сколько лет существуют.

Что у орков, что у других меров, что у людей - вы САМИ же и сказали это - очень долгий период выращивания детишек. В то время как горилла в 6 лет взрослая и сама уже размножается, человеку еще 10 лет зреть. Вы можете сказать, что никто не мешает от каждой 8 детей иметь, но это значит, что вождь должен быть очень богат (каждый из них), всех обеспечивать необходимым и главное едой. Ибо если дама постоянно рожает, ее трудоспособность ограничена. Сомневаюсь. что земли Ротгарианского хребта такие плодородные, чтобы 30 жен, с 3-8 маленьких детей каждая, вынужденные тратить на них все свое время, можно обеспечить одной левой или кормить эти 50 детей в течение 16 лет в одиночку.

 

И это все ставит под сомнение, что клановый уклад распространен повсеместно или крепости представляют из себя что-то внушительное: орки живут везде, а на том же Варденфелле (Морровинд) или в том же Тамриэле (Обливион) нет ни одной крепости. А орков хватает.

[Юми]

30.03.2017 15:16:13, Richard Zeidler сказал(-а):

Потому что весна, гормоны, секс кругом сплошной,

Где секс? Что я пропустила??!!!)))

[Istomin1986]

У орков точно "весна" началась, а заодно и половое созревание :-D

[JackCorvus]

30.03.2017 15:16:13, Richard Zeidler сказал(-а):

Да почему же?

Очень убедительные доводы. В поддержку скажу что, когда я переводил оркускую пропаганду в TESO, то понял одну вещь: Орки не столько классово или политически обособленны а больше ментально. Менталитет орков действительно не похож ни на один другой, не удивительно, учитывая историю верований этого народа. Зато орки лучше чем многие народы интегрируются в другой социум. К примеру если Аргонеане так и не смогли быстро занять и удержать равноправную нишу в Пакте (с позиции времени говорю, ок да?) то орки моментально освоились в Ковенанте, почитайте книгу в TESO "жди своего часа" или "Wait Till Next Time". Да они себе на уме но в момент стали и торговать и работать повсеместно и в Ковенанте и по всему Тамриэлю. - Это говорит о невероятной политической и социальной гибкости этого народа. Так что загонять их в какие-то племенные классовые рамки это не к ним. Не путайте их с эшлендерами.

UPD: И поменьше слушайте Малаката, тот ещё пустозвон.

[Sociolog]

30.03.2017 13:14:41, AsgenarDeo сказал(-а):

Скажите мне просто одну вещь: с какой стати, социальное устройство у орков обусловлено не культурой, а репродуктивным поведением (т.е. той же биологией)?

Социальное устройство и у людей вовсе не обусловлено культурой. Оно обусловлено биологической основой и конкретно-историческими особенностями общественного производства. А формы культуры есть следствие этого, а не причина.
Другое дело, что биологическую основу часто не упоминают, поскольку она инвариантна для всех человеческих сообществ. Однако последнее время –  лет  30-40 на биологические основания человеческого поведения стали не просто обращать повышенное внимание, но придавать чрезмерное значение. На это оказали влияние бихевиористские тенденции в американской социологии и антропологии. Как пример у нас – известный двухтомник Маркова «Эволюция человека». Кстати, несмотря на все его недостатки, если не читали, весьма советую.
И в связи с этим я обращаю внимание на то, что все большее значение современные исследователи придают именно сексуальности и ее формам у человека. Представьте себе, что одной из наиболее влиятельных концепций происхождения сознания и разума стала концепция, утверждающая связь разума с сексуальным поведением – как новые формы конкуренции самцов за самок. Проявление этих процессов мы можем наблюдать и сегодня – например, в виде форумных срачей, где самцы «блистают интеллектом» по вопросам, не стоящим выеденного яйца. Причем истина их интересует меньше всего, ибо какая уж тут истина, когда стоит вопрос репродуктивного успеха особи.
Конечно, сегодня он уже не особо стоит, особенно в интернете,  но миллионы лет эволюции заставляют нас вести себя так, а не иначе.
Так же в существенной степени в последние десятилетия изменились представления о формах брачного поведения людей. Если раньше предполагали их решительную смену, связанную со стадиями развития людей – они разные у разных ученых, то сейчас уже нет. В прошлое ушли теории о первобытном промискуитете и других подобных формах брака. Сегодня считается, что с начала развития рода человеческого у людей восторжествовала моногамия с легкой примесью полигинии. И собственно именно моногамия сотворила и человека в его современном виде и человеческие социальные формы. Тут можно много объяснять почему, но лучше прочитать того же Маркова. Не стоит забывать при этом, что в обществах, где позволено многоженство, в исламских, например,  на самом деле подавляющее большинство людей живут в моногамных парах, а полигинными семьями живут только небольшое количество высокостатусных индивидов. Социальные причины  как оказалось, куда меньше влияют на формы брака, чем это казалось ранее. Социальное на биологическом в сексуальной сфере, это скорее рябь на воде.
Так вот вернемся к гипотетическим оркам. Вряд ли связь их форм сексуального поведения с социальной организацией не ниже, чем у людей – по факту скорее даже выше.  Власть – получаемая вследствие поединков, - напрямую связана с правом на размножение. Орки это осознают и считают залогом выживания племени. Если вы помните, в Скайриме есть квест «Проклятое племя», и насколько я помню, жрица объясняет герою эту ситуацию.
Поэтому и поведение орков коль скоро оно является столь устойчивым и повсеместным, не может не иметь твердых биологических оснований – при том, что в ситуации с орками разрабы нарисовали весьма распространенный в природе механизм брачного поведения.
Кстати сказать, если бы орки были результатом эволюционного развития, а не деятельности богов, я бы сказал, что разрабы решительно накосячили. Орки в таком случае были бы совсем другими. Во-первых, самцы орков были бы больше самок раза в три - четыре, а то и больше. А во вторых вряд ли они были бы разумны, а если бы и были, то этот разум был бы непонятен человеку. Впрочем в свитках на все один ответ – Deus ex machina.

[Sociolog]

30.03.2017 15:16:13, Richard Zeidler сказал(-а):

В данный момент я снимаю серию Лица TESO и вглядываюсь во всех неписей в поисках интересной фактуры. И вижу орчанок ВЕЗДЕ, даже в неожиданных местах, на что обратил внимание еще до этого разговора. Потому и говорю. :pardon:

Боюсь, вы так заняты вопросами наполнения сайта контентом, что мелочи ускользают от вашего внимания.  Например вопрос стоял не в том, есть ли орчанки за пределами крепостей орков, а в том, откуда вы взяли, что они не замужем - не являются женами того или иного из вождей кланов.

 

30.03.2017 15:16:13, Richard Zeidler сказал(-а):

Сомневаюсь. что земли Ротгарианского хребта такие плодородные, чтобы 30 жен, с 3-8 маленьких детей каждая, вынужденные тратить на них все свое время, можно обеспечить одной левой или кормить эти 50 детей в течение 16 лет в одиночку.

 

"На колу мочало, начинай сначала"? Я уже приводил цитату "Он единственный, кто имеет право иметь потомство, в то время как остальные выполняют роль воинов и добытчиков". Вы обратили внимание на  то, что идет после запятой? Если не обратили раньше, обратите теперь и вопрос, как организовано прокормление жен и детей, полагаю, будет снят. Не говоря уж о том, что сами орчанки весьма трудолюбивы и расторопны - это видно даже из того, как они обозначаются: кузнечная жена или охотничья - по видам деятельности, которые они выполняют в клане (teso).

В любом случае, этот разговор по кругу меня малость утомил. Так что оставляю за собой право настоять на старом принципе, определенном давно для дискуссий касаемо лора игры. Есть признанные источники лора. Я взял оттуда тексты, на которые опираюсь в своем суждении. От вас же, как и от других оппонентов, ничего подобного я не услышал. Только фантазии.

Фантазии эти,  как вы метко заметили, расцвеченные весной и гормонами, весьма интересны... но мне дейлики делать надо, ага.

[Asgenar D.O.]

31.03.2017 11:25:33, Sociolog сказал(-а):

Социальное устройство и у людей вовсе не обусловлено культурой. Оно обусловлено биологической основой и конкретно-историческими особенностями общественного производства. А формы культуры есть следствие этого, а не причина.
Другое дело, что биологическую основу часто не упоминают, поскольку она инвариантна для всех человеческих сообществ. Однако последнее время –  лет  30-40 на биологические основания человеческого поведения стали не просто обращать повышенное внимание, но придавать чрезмерное значение. На это оказали влияние бихевиористские тенденции в американской социологии и антропологии. Как пример у нас – известный двухтомник Маркова «Эволюция человека». Кстати, несмотря на все его недостатки, если не читали, весьма советую.

Представьте себе, читал. И отлично помню вывод автора - биология биологией, а сознательные поступки никто не отменял, как и сильнейшую культурную эволюцию. И, ЕМНИП, о тенденции к бихевиористике речь не идет. Идет острое обсуждение, в котором именно бихевиористы пока деражться на втором плане.
 

31.03.2017 11:25:33, Sociolog сказал(-а):

И в связи с этим я обращаю внимание на то, что все большее значение современные исследователи придают именно сексуальности и ее формам у человека. Представьте себе, что одной из наиболее влиятельных концепций происхождения сознания и разума стала концепция, утверждающая связь разума с сексуальным поведением – как новые формы конкуренции самцов за самок. Проявление этих процессов мы можем наблюдать и сегодня – например, в виде форумных срачей, где самцы «блистают интеллектом» по вопросам, не стоящим выеденного яйца. Причем истина их интересует меньше всего, ибо какая уж тут истина, когда стоит вопрос репродуктивного успеха особи.
Конечно, сегодня он уже не особо стоит, особенно в интернете,  но миллионы лет эволюции заставляют нас вести себя так, а не иначе.

Так изощренно меня животным еще не называли, спасибо.
 

31.03.2017 11:25:33, Sociolog сказал(-а):

Так же в существенной степени в последние десятилетия изменились представления о формах брачного поведения людей. Если раньше предполагали их решительную смену, связанную со стадиями развития людей – они разные у разных ученых, то сейчас уже нет. В прошлое ушли теории о первобытном промискуитете и других подобных формах брака. Сегодня считается, что с начала развития рода человеческого у людей восторжествовала моногамия с легкой примесью полигинии. И собственно именно моногамия сотворила и человека в его современном виде и человеческие социальные формы. Тут можно много объяснять почему, но лучше прочитать того же Маркова. Не стоит забывать при этом, что в обществах, где позволено многоженство, в исламских, например,  на самом деле подавляющее большинство людей живут в моногамных парах, а полигинными семьями живут только небольшое количество высокостатусных индивидов. Социальные причины  как оказалось, куда меньше влияют на формы брака, чем это казалось ранее. Социальное на биологическом в сексуальной сфере, это скорее рябь на воде.

Но разве не именно выделенное вами мы читаем непосредственно в игре, в книге "Хроники Короля Курога"?
Я напомню, что в одном из томов речь шла как раз о его гареме. Куда король отбирал далеко не всяких орчих. Он выбирал одну-две, а остальные отправлялись восвояси. Некоторые - оставались в городе, но женами НЕ БЫЛИ. И, раз уж вы решили спросить, откуда мы знаем, что остальные орчанки не жены Курога - то в игре, если вы не обратили внимание, над головами неписей есть имена. И у жен прямо и написано, кто она, и какой "пост" при муже занимает.
 

31.03.2017 11:25:33, Sociolog сказал(-а):

Так вот вернемся к гипотетическим оркам. Вряд ли связь их форм сексуального поведения с социальной организацией не ниже, чем у людей – по факту скорее даже выше.  Власть – получаемая вследствие поединков, - напрямую связана с правом на размножение. Орки это осознают и считают залогом выживания племени. Если вы помните, в Скайриме есть квест «Проклятое племя», и насколько я помню, жрица объясняет герою эту ситуацию.
Поэтому и поведение орков коль скоро оно является столь устойчивым и повсеместным, не может не иметь твердых биологических оснований – при том, что в ситуации с орками разрабы нарисовали весьма распространенный в природе механизм брачного поведения.

Еще раз: отдаленная цитадель, кои мы видели в Скайриме - по сути деревеньки в которых и в реальности присутствовали близкородственные отношения, и огромный город Орсиниум, и регион Ротгар, который по сути - государство - это НЕ ЦИТАДЕЛИ. Традиции орков к ним не применимы, и не применяются. В них живут тысячи и тысячи орков и орчих. Самых разных возрастов, постов и умений. И, если следовать вашей же логике, Курог просто не мог заключать договора с другими кланами, без того, чтобы не становится одновременно мужем всех их женщин. Во всех родах одновременно.
 

31.03.2017 11:25:33, Sociolog сказал(-а):

Кстати сказать, если бы орки были результатом эволюционного развития, а не деятельности богов, я бы сказал, что разрабы решительно накосячили. Орки в таком случае были бы совсем другими. Во-первых, самцы орков были бы больше самок раза в три - четыре, а то и больше. А во вторых вряд ли они были бы разумны, а если бы и были, то этот разум был бы непонятен человеку. Впрочем в свитках на все один ответ – Deus ex machina.

Никто не косячил, потому что той картины, которая присутствует в вашей голове в игре просто нет. Орки - раса ни по физиологии, ни по поведению не выходящая за рамки, которые встречаются у людей. И это автоматически избавляет нас от возможности вводить принцип Deus Ex, как ненужный. Не плодите сущности без причины.

Изменено 31 марта, 2017 пользователем AsgenarDeo

[Lord RZ]

а в том, откуда вы взяли, что они не замужем - не являются женами того или иного из вождей кланов

Потому что нам это не известно: вот телки бегают где-то и бегают. домой не едут, про дом, детей и мужей не говорят, шляются где ни попадя. НИ СЛОВА о мужьях. Так что это ваши личные фантазии. 

 

От вас же, как и от других оппонентов, ничего подобного я не услышал

В лоре же не написано, что там подобие "стаи горилл", про эволюцию и так далее, а вы это говорите и подтаскиваете. Но фантазируем почему-то мы, обсуждая вашу фантастику. Уж если ВЫ стали подтаскивать игру под земные стандарты, цитируя даже земные вполне книги, то и других не затыкайте, как демагог. Мы тоже можем и спорить и рассуждать тогда на тему, насколько это ваше видение действительно реально и соответствует.

 

В любом случае, этот разговор по кругу меня малость утомил.

Да, демагогия, она такая.

 

Only the chiefs are allowed to have wives, and due to this, they often have several.  (несколько, не all of, да)

 

В неофф вики уже появляется

 

Traditional Orcish society is centered around stronghold settlements, each one striving for complete independence in all matters. Orc society is based on polygamy - a stronghold's tribe is controlled by a chieftain, who is the literal alpha male: no other males are permitted to take wives or father children. The chieftain is replaced by whichever one of his sons grows strong enough to challenge and kill him. The strength of a tribe (and the favor granted to it by Malacath) depends heavily on the personal strength of the chieftain

 

Что другим парням запрещено жениться и заводить детей. Ладно, верим. И там же вдруг объясняется, откуда же наши девчонки-не женки:

 

However, many Orcs seek to escape traditional life in the strongholds. Orc women may want to escape being "just another wife" to the chieftain. They leave to join the Imperial Legion, see the world or otherwise seek their fortune; some eventually return to the strongholds, but many do not. Orcs who do not live in strongholds are derisively called "city Orcs" by those that do, and are considered soft outsiders just like non-Orcs. Still, Orcs who live in the cities with other races are likely to face prejudice. Their appearance makes interbreeding with other races of Tamriel so rare that it is commonly thought impossible

 

Так что они не жены вождей. И да, спорить могу, живут как хотят, включая семьи, детей и секс.

 

И тут же книга Орки Скайрима

 

Orc strongholds are well defended outposts often situated around deposits of mineral wealth. Each contains the infrastructure to support a dozen or more families, surrounded by walls designed to repel anything but the strongest martial force. Many jarls are remembered in song for dying vainly while attempting to root a stronghold from their lands. Worse, destroyed strongholds often return within a generation of their destruction if not countered by a Nord fort that needs a constant supply of troops and provisions.

 

Это ЧТО? Тут написано "Каждый из них содержит инфраструктуру для поддержки дюжины или нескольких семей" -  СЕМЕЙ? Дюжина? :olen:  Вот стоит после этого лором сверкать? Тем более, как я уже говорил, ни в Морровинде, ни в Обливионе крепостей не было, а орки были. Как следует из вышеописанного - "городские". Никто их не преследует, как я понимаю, никто не запрещает. Хочешь живи так, хочешь этак. И их МНОГО. Как-то не очень работает все это добро. :laugh: Как я и говорил - гуляли, гулять будут. 

[Asgenar D.O.]

31.03.2017 11:50:18, Sociolog сказал(-а):

В любом случае, этот разговор по кругу меня малость утомил.

Право. жаль. Вы только начали быть забавным.

 

31.03.2017 11:50:18, Sociolog сказал(-а):

Есть признанные источники лора. Я взял оттуда тексты, на которые опираюсь в своем суждении. От вас же, как и от других оппонентов, ничего подобного я не услышал. Только фантазии.

Вот только не все тексты, а один-единственный. Те же "хроники" вы, по неизвестной мне причине игнорируете. И, напомню, лор - не только тексты, но и вообще все, что есть в играх. то, что можно увидеть, услышать и потрогать. И в целом, лор, представленный в ТЕСО, в вашу концепцию не вписывается. Например, трактиром Орсиниума владеет орк по имени Мазабах. На втором этаже в номерах убирается орчиха, которая является его дочерью. Вот и конец концепции права на деторождение. Говорите с неписями, и мир покажется вам намного интереснее и насыщеннее.

[Lord RZ]

От вас же, как и от других оппонентов, ничего подобного я не услышал.

Я исправился, да. И? Легче стало? Не стало. :-D

[Asgenar D.O.]

Ну вот, пока я на пять минут зашел в игру, чтобы найти непися, Рихард накатал целое исследование XD

[JackCorvus]

31.03.2017 12:32:05, Richard Zeidler сказал(-а):

Хочешь живи так, хочешь этак.

Давайте еще учтем один момент, все народы в той или иной степени имеют в своей истории фактор "переломного момента"... ато и несколько. Например с приходом империи, ну и в более стародавние времена у многих народов случалось событие в корне менявшее их традиции... но... ИМХО... Орки претерпели самый жёсткий удар, фактически они потеряли и заново обрели родину... то что после этого различные группы и индивидуумы абсолютно по разному трактуют обычаи и социо-бытовой уклад - вполне нормально. От части все метаморфозы орков иносказательно переданы в истории Тринимака/Малаката. Был такой стал вообще вон какой... Как и в реальном мире эпос является прямым зеркалом реальной истории и культуры.

[Gorv]

30.03.2017 11:47:44, Sociolog сказал(-а):

Где об этом можно прочитать?

На это можно посмотреть. Зайдите в орочью крепость в Скайриме Пятой эры. Если вы не доказали свою приверженность принципам орков, и клан не признал вас достойным, то с вами мало того, что никто торговать не станет, так и вовсе каждый первый попросит вас убраться оттуда поскорее. А теперь загляните в Орсиниум, которым заправляет клан Баграк, или в Крепость Моркул. Банки, представительства гильдий, свободные торговые отношения, люди всех рас. В Моркуле так и вовсе был норд, который сватался к орчихе, а та была и не особо против, так что она крайне мало похожа на жену вождя или дочь. Это общество уже вовсе не та крепость, под которую вы всех орков пытаетесь подписать.

 

30.03.2017 11:47:44, Sociolog сказал(-а):

Вопрос в величине кланов.

А вот теперь собственно о величине городов и нереализумости принципа за пределами традиционных цитаделей. Орсиниум примерно размером с Даггерфолл. Давайте предположим, что город еще строится, он не так популярен, застроен хозяйственными строениями и так далее. Пусть, прям при очень плохом раскладе, население Орсиниума в 10 раз меньше, чем Даггерфолла. И пусть клан Баграк, которому он принадлежит, составляет только четверть населения. А теперь цифры.

Ссылаясь на Первый Путеводитель по Империи (можете найти текст, если интересует) население Даггерфолла уже в Первой Эре было не менее 110 тысяч человек.

110к/10/4=2750.

Почти три тысячи орков в одном клане и это население поддерживается одним вождем?

 

31.03.2017 11:50:18, Sociolog сказал(-а):

Я взял оттуда тексты

И обращались с ними крайне неаккуратно. Не надо так.

 

Кстати, возвращаясь к изначальному вопросу, может ли орчиха быть главой клана. Да, может. Потому что это право было заработано ей в соответствии со всеми традициями клана Шатул, а как дальше продолжать род, уж кто-нибудь да придумает. Короче говоря, почему бы и нет.

[Sociolog]

31.03.2017 12:05:00, AsgenarDeo сказал(-а):

Представьте себе, читал. И отлично помню вывод автора - биология биологией, а сознательные поступки никто не отменял, как и сильнейшую культурную эволюцию. И, ЕМНИП, о тенденции к бихевиористике речь не идет. Идет острое обсуждение, в котором именно бихевиористы пока деражться на втором плане.

Марков опирается на весьма однобокие интерпретации экспериментальных данных. Эти интерпретации осуществляются в бихевиористском ключе, хотя эти же данным могут быть интерпретированы совершенно иначе. Сознательные решения, это о другом. Под склонность к бихевиоризму я подразумевал то, что поведение человека чрезмерно объясняют биологией, игнорируя социальные причины - к этому склонно американское обществоведение.

Ну да ладно, фиг с ним - а то наш разговор по-пластунски уползает совсем далеко от темы.

 

31.03.2017 12:05:00, AsgenarDeo сказал(-а):

Так изощренно меня животным еще не называли, спасибо.

:koza: Мы все, в том числе (!) и животные. Не покойники же и не бесплотные духи.

 

31.03.2017 12:05:00, AsgenarDeo сказал(-а):

Я напомню, что в одном из томов речь шла как раз о его гареме. Куда король отбирал далеко не всяких орчих. Он выбирал одну-две, а остальные отправлялись восвояси. Некоторые - оставались в городе, но женами НЕ БЫЛИ.

 

30.03.2017 11:47:44, Sociolog сказал(-а):

а те, кому не по пути с вождем, обычно изгоняются из крепости и живут среди нас

Вы,  вместе с Richard Zeidler постоянно путаетесь в одном моменте. Факт проживания орков вне крепостей никто не отрицает - это невозможно. Но мы говорим не о проживании орков в городах, а о их репродуктивном поведении. Вы видели в городах орчат? Когда вы полагаете, что раз разнополые орки живут в городах, то значит, с необходимостью они оказываются в одной кровати, вы переносите формы человеческой сексуальности - как я писал, необычной и исключительной, на нечеловеческий социум.

Ну вот какие то орчанки не были женами короля, но жили в городе - в этом нет ничего нового, та же девица из обсуждаемого квеста жила в городе. Но какие у вас основания полагать, что они там заводят какие то семьи и рожают орчат?

В городах может много разных орков. Это могут быть изгои. Это могут быть клановые орки, временно покинувшие крепость - в игре Скайрим, в одном из рудников орки братья и по разговору можно предположить, что они из другой крепости явились поработать.

 

31.03.2017 12:05:00, AsgenarDeo сказал(-а):

Традиции орков к ним не применимы, и не применяются.

Все это нужно доказывать, а не рассказывать. Доказывать то, что они не просто работают, но еще и участвуют в репродуктивном процессе. Вон у пчел есть куча бесплодных рабочих пчел.

 

31.03.2017 12:05:00, AsgenarDeo сказал(-а):

И, если следовать вашей же логике, Курог просто не мог заключать договора с другими кланами, без того, чтобы не становится одновременно мужем всех их женщин

Это не так. Король Курог, это новация в оркском обществе - оттуда многие из его проблем, однако он не объединет орков в один клан. А только в этом случае он бы стал мужем всех этих женщин. Тут скорее выстраивалась другая конструкции - появление королевского клана, где обычным порядком патриархом становился сам Курог, и набирал кучу жен из подчиненных кланов.

 

31.03.2017 12:05:00, AsgenarDeo сказал(-а):

И это автоматически избавляет нас от возможности вводить принцип Deus Ex, как ненужный. Не плодите сущности без причины.

Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Я то тут причем? Это прямо утверждает лор.

Впрочем вот это, "Выучите историю Тамриэля, пожалуйста. В ней нет и никогда не было предпосылок "биологической подложки". Нирн - мир во многом искусственный, который был создан". Это вы писали или Иван Федорович Крузенштерн?

И Нирн, и орки были созданы, а не произошли в результате эволюции.