Орсиниум — Все бегут, а я?

[Asgenar D.O.]

Бред какой-то. Сексуальность и репродукция, и власть - понятия вот совсем не одного порядка. И вы, видимо, плохо пчитали квест. Бабуля желала управлять, стоя за троном своего сына. И вот сын этот трон бы занял даже не так, как положено у орков - изгнав претендентов, а уничтожив их физически. И вообще - сводить целый народ с высокоразвитой культурой и сложным социумом к львиному прайду - примитивизация.

[Lord RZ]

Орсимеры происходят от эльфов. Они живут по Кодексу Малаката, притом все, включая женщин, и женщины тоже могут быть кузнецами (одна из жен вождя обязательно кузнец), воинами и охотниками. Женщины являются носителями и хранителями традиций, того же Кодекса, обычно всей духовной стороной занимаются знахарки. Да, общинный строй, кланы, но где там обезьяны? Оркессы не занимают положения лишь наложниц-мамашек. Или какая-нибудь сестра-дочка вождя, думаете, спать с ним будет, когда кругом полно кандидатов? Какие еще "самки и самцы", окститесь.

[Sociolog]

29.03.2017 19:41:19, AsgenarDeo сказал(-а):

Бред какой-то

Бред, это то, что вам с похмелья снится, а в данном случае, сдается мне, присутствует недопонимание. Я имел в виду вовсе не этот сюжет главного квеста, а другой. Речь об истории где герой помогает решить проблемы трех кланов и в одном из кланов на власть претендует в том числе и девица. И там задаются вопросы - разве женщина не может быть вождем клана? Так вот у орков очевидно не может, ибо социальная позиция вождя клана у орков прямо связана с его исключительным правом иметь потомство.

И да. Сексуальность, репродукция и социальные статусы, - вещи очень тесно связанные.

29.03.2017 20:38:43, Richard Zeidler сказал(-а):

Какие еще "самки и самцы", окститесь

Самцы и самки - это вовсе не оскорбление. Когда люди обсуждаются с точки зрения биологической "подложки" их сексуальности, обычно тоже говорят о самцах и самках.

Кроме того высокая культура никак не отрицает наличия этой самой биологической подложки.

Очень многое в строении  человеческого общества находит объяснение в наших сексуальных привычках, которые тоже не случайны, а связаны с особенностями эволюции человека.

Так вот, повторю то что собственно известно и можно проверить во всяких текстах, касаемо лора свитков. Орки живут общинами, где вождь общины имеет исключительное право на производство потомства. Все женщины общины являются его женами, если это не дочери и не сестры - эти выдаются замуж в другие кланы.

Что вас так удивило и возмутило в связи с этим?

Изменено 29 марта, 2017 пользователем Sociolog

[Lord RZ]

Что вас так удивило и возмутило в связи с этим?

Ничего не удивило и не возмутило. Положение оркесс в клане не соответствует стае - у них обязанности не только размножаться. Но и на прайд с охотницами это тоже не похоже: слишком много мужиков рядом ошивается. Так что? Не стая и не прайд, вот что.

 

Ваш "замуж в другие кланы" противоречит тому, что "все самки принадлежат вождю" -  при каких-нибудь уже трех дочерях (а их больше!) и двух сестрах (а их тоже больше) он не напасется других вождей выдавать их замуж. Значит, они пойдут замуж за кого? За парней рангом пониже? Тогда система "все самки принадлежат вождю" как-то ломается. Совсем ни за кого? Опять проблема, пять баб без детей. Пять тут, шесть там, восемь здесь... А если пятнадцать? Куда все это девать? Не будешь же трахать собственную дочь или сестру?

 

Суть в том, что беседка выдумала атипичную ерунду, а вы под нее эволюции подводите. :laugh:

[JackCorvus]

29.03.2017 22:22:56, Richard Zeidler сказал(-а):

атипичную ерунду

т.е. обособленный альтернативный социум ;)

[Lord RZ]

т.е. обособленный альтернативный социум

Именно это я и хотел сказать, да. :laugh:

[Asgenar D.O.]

29.03.2017 21:52:15, Sociolog сказал(-а):

 И там задаются вопросы - разве женщина не может быть вождем клана? Так вот у орков очевидно не может, ибо социальная позиция вождя клана у орков прямо связана с его исключительным правом иметь потомство.

Тогда ВСЁ человеческое общество, в котором патриархальные отношения доминируют тоже построено исключительно по принципу оставления потомства. Если вспомнить, сколько раз в Европе вставал вопрос о том, имеет ли женщина право на власть и вообще на наследование. Я же говорю - бред.

[Asgenar D.O.]

29.03.2017 22:22:56, Richard Zeidler сказал(-а):

Что вас так удивило и возмутило в связи с этим?
Ваш "замуж в другие кланы" противоречит тому, что "все самки принадлежат вождю" -  при каких-нибудь уже трех дочерях (а их больше!) и двух сестрах (а их тоже больше) он не напасется других вождей выдавать их замуж. Значит, они пойдут замуж за кого? За парней рангом пониже? Тогда система "все самки принадлежат вождю" как-то ломается. Совсем ни за кого? Опять проблема, пять баб без детей. Пять тут, шесть там, восемь здесь... А если пятнадцать? Куда все это девать? Не будешь же трахать собственную дочь или сестру?
 
Суть в том, что беседка выдумала атипичную ерунду, а вы под нее эволюции подводите. :laugh:

Там даже не атипичная ерунда, а самый банальный вопрос с правами. В квестах о престолонаследии нет и никогда не было даже и вопроса о потомстве. Исключительно о праве женщин на власть.

[ProfessorSeverus]

29.03.2017 21:52:15, Sociolog сказал(-а):

Речь об истории где герой помогает решить проблемы трех кланов и в одном из кланов на власть претендует в том числе и девица. И там задаются вопросы - разве женщина не может быть вождем клана?

 

Я так понимаю, там был единичный случай, а не норма. И герой вполне решает возникшую проблему. Остальные орчихи живут в кланах как им и положено. Ну, есть еще молодые девушки, которые хотят сбежать из дома. Это тоже норма как бы, такие и в ТЕС 5: Скайрим есть.

Поэтому стоит ли так разворачивать эту тему? Ведь, никого не задевает обилие однополых пар в игре, это норма, видимо , и с сексуальностью, репродукцией и социальными статусами - тут все в порядке, а желание одной дамы стать лидером клана почему-то нонсенс.

Мне кажется что и то, и то имеет право быть.

[Юми]

Как тут у вас, оказывается, интересно, а я чуть было все не пропустило.

Мне тоже при выполнении квеста вспомнился эиизод с оркессами, убегающими из дома. Только так и можно подвести этот единичный случай, произошедший в обособленном социуме.

по моему сценарист Орсиниума не выучил матчасть, и банально упустил этот момент...

[Gorv]

Я что-то вообще не помню, чтобы говорилось что-то об исключительном праве вождя на потомство. Да, у вождя несколько жен. Да, определенное количество женщин принадлежит только ему. Но кто сказал, что остальные мужчины не имеют права на брак и детей?
Ну, а коли женщина вождь, то, наверное, несколько мужей надо.

UPD: Материалы вещают о следующем: все женщины принадлежат вождю в цитаделях. К иным видам поселений это не относится. В предах традиционного клана жены также могут быть только у вождя, но ничего насчет того, что дети все относятся к семье вождя, не сказано.

[Asgenar D.O.]

30.03.2017 06:42:00, Gorv сказал(-а):

Я что-то вообще не помню, чтобы говорилось что-то об исключительном праве вождя на потомство. Да, у вождя несколько жен. Да, определенное количество женщин принадлежит только ему. Но кто сказал, что остальные мужчины не имеют права на брак и детей?
Ну, а коли женщина вождь, то, наверное, несколько мужей надо.

Хроники Короля Курога, том 6 - "все женщины в цитадели орков принадлежат вождю" Но, у нас в игре нет цитаделей. Даже владения кланов, по сути - города, где проживает сразу несколько (и зачастую - много) родственных линий. Т.е. родовая принадлежность по прежнему играет роль, но переноса родовой традиции на государство - нет. Да и в принцтпе невозможно. Орсиниум - именно государство, с тысячами жителей. Страшно представить, как Курога должны были при таком раскладе заездить)

[Sociolog]

29.03.2017 22:22:56, Richard Zeidler сказал(-а):

слишком много мужиков рядом ошивается. Так что? Не стая и не прайд, вот что

Поэтому я и писал, что это скорее даже не прайд, а подобие семейной группы горилл или, например моржей. У этих млекопитающих картина именно такая. Право на размножением имеет только самец-патриарх, а молодые "мужики" именно что ошиваются вокруг, но к гаремам патриархов не допускаются. Получить право на размножение они могут, победив патриарха в поединке. Ровно так, как у орков.

 

29.03.2017 22:22:56, Richard Zeidler сказал(-а):

Ваш "замуж в другие кланы" противоречит тому, что "все самки принадлежат вождю" -  при каких-нибудь уже трех дочерях (а их больше!) и двух сестрах (а их тоже больше) он не напасется других вождей выдавать их замуж. Значит, они пойдут замуж за кого? За парней рангом пониже? Тогда система "все самки принадлежат вождю" как-то ломается.

Что то у вас с математикой не сложилось. Вы просто забыли о том, что у других вождей тоже гаремы. Поэтому никаких проблем с раздачей дочерей и получением жен нет.

 

 

29.03.2017 22:22:56, Richard Zeidler сказал(-а):

Суть в том, что беседка выдумала атипичную ерунду, а вы под нее эволюции подводите. :laugh:

 

Несомненно, такой способ семейных отношений, который создан разрабами для орков не мог появится естественным путем. Вернее сказать, им пришлось бы слишком сильно изменить физиологию орков. Например, сделать их сумчатыми. Тут вообще много крайне любопытных моментов, о которых было бы интересно поговорить, ну да ладно :smoke: .

Дело в том, что разрабы всегда могут отмазаться тем, что орки  не продукт естественной эволюции, а результат деятельности сверхъестественных сил. И при этом я все же ожидаю определенной логики в лоре и игровом повествовании.

[Asgenar D.O.]

30.03.2017 07:31:42, Sociolog сказал(-а):

 И при этом я все же ожидаю определенной логики в лоре и игровом повествовании.

И заодно множите сущности? Кто вообще сказал, что физиология орков хоть как-то отличается от физиологии людей? ОНИ ПРОИЗОШЛИ ОТ ЭЛЬФОВ. А весь уклад с вождями и гаремами - продукт социальный, а не биологический. Откуда вы вообще взяли такие идеи?

[Sociolog]

30.03.2017 03:41:16, AsgenarDeo сказал(-а):

Тогда ВСЁ человеческое общество, в котором патриархальные отношения доминируют тоже построено исключительно по принципу оставления потомства. Если вспомнить, сколько раз в Европе вставал вопрос о том, имеет ли женщина право на власть и вообще на наследование. Я же говорю - бред.

Никаких "тогда". Сексуальность человека имеет совсем другую модель и иные социальные последствия. Вообще, как я писал выше, такая модель, которая придумана беседкой для орков естественным путем не могла появиться.

Люди же в основном моногамные существа (или слегка полигинные в отличии от сильно полигинных горилл и выдуманных беседкой орков). Это связано с тем, что у людей отец должен активно заботится о потомстве, не только защищая, но и участвуя в добывании пищи и обучении/первичной социализации ребенка. И имея большой гарем он бы не смог этого делать.

А это в свою очередь обусловлено тем, что человеческий младенец нуждается в заботе куда дольше, чем любой звереныш,  а забота эта куда сложнее.

Конечно, гаремы у людей в истории были - но уже в эпоху производящего хозяйства и социального неравенства, т.е. тогда, когда биологическая "подложка" давно сформировалась.

В общем, нормой для человеческой семьи стала моногамная семья. Статусные позиции в обществе занимают не  индивидуально самцы, а малые - моногамные - семейные пары. Это совсем другая модель семейно-социальных отношений и в ней нет никаких принципиальных запретов на власть женщины. Т.е. такие запреты в человеческом обществе имеют конкретно-социальный и  конкретно-исторический, а не социо-биологический характер. В отличие от выдуманного общества орков.

 

30.03.2017 03:41:16, AsgenarDeo сказал(-а):

Я же говорю - бред.

 

Вы полагаете, что хамство вас красит?

Изменено 30 марта, 2017 пользователем Sociolog

[Sociolog]

30.03.2017 04:34:18, Dafna_PS сказал(-а):

Я так понимаю, там был единичный случай, а не норма.

Единичный случай единичному случаю рознь. В гипотетическом оркском обществе претензия девицы немыслима. Ну, примерно так же, как претензия чиновника Евросоюза на поедание человечины. Проблема тут не в девице, которой "захотелось странного" и даже не в том, что и старая мать клана не упала на задницу, услышав этот вздор, не поступила с девицей так, как орки поступают с сумасшедшими, а позволила поединку произойти.

 

Мне не нравится, когда идеология грубо, с сапогами лезет в логику событий. И не важно, событий ли жизни или повествования, как в данном случае. В данном случае сапоги нацепила идеология современного (!) феминизма.

[ProfessorSeverus]

30.03.2017 08:03:20, Sociolog сказал(-а):

В отличие от выдуманного общества орков.

Ключевое слово "выдуманное".

Стоит ли выдуманное так яростно сравнивать с нашей действительностью? Это же авторское право придумывать. Одна орчиха захотела стать вождем, а у вас такие дебаты. А наш перс вообще без души ходит, а вокруг магия, и бабочки на снегу. А почему мамонты по холоду ходят, они же вымерли от того что замерзли? не?

По моему вы зря спорите.

[Sociolog]

30.03.2017 06:42:00, Gorv сказал(-а):

Я что-то вообще не помню, чтобы говорилось что-то об исключительном праве вождя на потомство

"Ввиду положения орков и мест их обитания исторически сложилась клановая система, где лидером является вождь. Он единственный, кто имеет право иметь потомство, в то время как остальные выполняют роль воинов и добытчиков".

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BA_(Online)

"В каждом клане, как правило, имеются несколько воинов, охотников, скотопасов, кузнец, шаманка (знахарка), вождь. Внутри этого сообщества только вождь имеет право иметь жен".

К сожалению, ссылка на тесалловских конкурентов, но гугл решает.

[Sociolog]

30.03.2017 08:23:53, Dafna_PS сказал(-а):

Ключевое слово "выдуманное".

Стоит ли выдуманное так яростно сравнивать с нашей действительностью? Это же авторское право придумывать. Одна орчиха захотела стать вождем, а у вас такие дебаты. А наш перс вообще без души ходит, а вокруг магия, и бабочки на снегу. А почему мамонты по холоду ходят, они же вымерли от того что замерзли? не?

По моему вы зря спорите.

Я вас умоляю! Ну какая тут "яростная" дискуссия? Так... потрепаться на досуге... А то, что некоторые чересчур бурно реагируют, так ведь люди, вероятно, молодые, кровь играет, ага :spiteful: .

Насчет же логики повествования, так ведь любое художественное произведение, любой текст выдуман. В определенной степени. Но это не значит, что он не имеет внутренней логики и не обязан ей следовать. "Война и Мир", "Гамлет, принц датский", книжки про Гарри Поттера и т.д.  все они имею внутреннюю логику и эта логика решительно ограничивает авторское право выдумывать. И если автор игнорирует эти ограничения, его творение переходит в разряд графомании.

[ProfessorSeverus]

30.03.2017 08:40:34, Sociolog сказал(-а):

Насчет же логики повествования, так ведь любое художественное произведение, любой текст выдуман.

Речь идет о выдуманном мире, в котором не все так, как в реальном =)

[Gorv]

30.03.2017 08:28:18, Sociolog сказал(-а):

Ввиду положения орков и мест их обитания исторически сложилась клановая система, где лидером является вождь. Он единственный, кто имеет право иметь потомство, в то время как остальные выполняют роль воинов и добытчиков

Я там сверху отредактировал сообщение, потому что нашел то, откуда у этой статьи растут ноги. Не доверяйте русской вики. Обращайтесь к первоисточникам.

[Lord RZ]

а подобие семейной группы горилл или, например моржей

Что? У моржей нет такой иерархии, у них как раз старые самцы лояльны к молодняку и вообще в стаде равноправие. Вы путаете их с морскими львами. Моржи гаремов не создают, самки свободно передвигаются.

 

Но кто сказал, что остальные мужчины не имеют права на брак и детей?

А женщины - на мужей. Вообще-то в играх оркессы встречаются повсеместно и ни одна из них не говорит, что ее выгнали из "стаи". Живут сами по себе. Для иерархии, где кто-то кем-то распоряжается, это странно.

 

Незамужних дам слишком много для одного племенного быка на племя, чтобы воспроизводить нацию.

[Laion]

30.03.2017 06:42:00, Gorv сказал(-а):

В предах традиционного клана жены также могут быть только у вождя, но ничего насчет того, что дети все относятся к семье вождя, не сказано.

 это как? жены  - только у вождя, а дети - могут нагуляться и со стороны?   :olen:

[Asgenar D.O.]

30.03.2017 08:03:20, Sociolog сказал(-а):

Никаких "тогда". Сексуальность человека имеет совсем другую модель и иные социальные последствия. Вообще, как я писал выше, такая модель, которая придумана беседкой для орков естественным путем не могла появиться.

"Тогда" - это выражение моей иронии, основанной на ваших же словах.

 

30.03.2017 08:03:20, Sociolog сказал(-а):

Люди же в основном моногамные существа (или слегка полигинные в отличии от сильно полигинных горилл и выдуманных беседкой орков). Это связано с тем, что у людей отец должен активно заботится о потомстве, не только защищая, но и участвуя в добывании пищи и обучении/первичной социализации ребенка. И имея большой гарем он бы не смог этого делать.

А это в свою очередь обусловлено тем, что человеческий младенец нуждается в заботе куда дольше, чем любой звереныш,  а забота эта куда сложнее.

А разве у эльфов или орков по другому? Даже у аргониан, которые откладывают яйца детеныши нуждаются в заботе. Так что в этом плане все расы Нирна равны. И почему вы упорно настаиваете на отличии физиологии орков от других рас - мне неведомо.

 

30.03.2017 08:03:20, Sociolog сказал(-а):

Конечно, гаремы у людей в истории были - но уже в эпоху производящего хозяйства и социального неравенства, т.е. тогда, когда биологическая "подложка" давно сформировалась.

Выучите историю Тамриэля, пожалуйста. В ней нет и никогда не было предпосылок "биологической подложки". Нирн - мир во многом искусственный, который был создан, и альдмери пришли на него уже с некоторым багажом знаний. При этом орки возникли намного позже. И к этому моменту не только у них, но и у всех остальных народов уже возникли и распространились производящее хозяйство и социальное неравенство.

 

30.03.2017 08:03:20, Sociolog сказал(-а):

. Это совсем другая модель семейно-социальных отношений и в ней нет никаких принципиальных запретов на власть женщины. Т.е. такие запреты в человеческом обществе имеют конкретно-социальный и  конкретно-исторический, а не социо-биологический характер. В отличие от выдуманного общества орков.

Все верно, кроме последней фразу. На самом деле все это распространяется на орков. Оно хоть и выдуманное, но его устройство имеет социально-культурный характер, а не биологический, на чем вы продолжаете настаивать. Орки могут скрещиваться с людьми и эльфами, и давать потомство. Т.е. физиологически от своих предков - альдмери - не отличаются. Отсюда и вывод о том, что гаремы - явление культурное.
 

Будьте добры: читайте те источники, которые сами же и цитируете.

30.03.2017 08:28:18, Sociolog сказал(-а):

"Ввиду положения орков и мест их обитания исторически сложилась клановая система, где лидером является вождь. Он единственный, кто имеет право иметь потомство, в то время как остальные выполняют роль воинов и добытчиков".

При чем тут биология? И, повторюсь, кланы - не отдельные цитадели построенные именно по принципу кровного родства. Они большие. в них физически невозможно блюсти тот принцип, на котором вы настаиваете.

30.03.2017 09:08:11, Laion сказал(-а):

 это как? жены  - только у вождя, а дети - могут нагуляться и со стороны?   :olen:

Я бы сказал, что речь об отдельных свободных парах, скорее всего. Даже вожди отбирают себе жен. А что происходит с остальными - просто не освещается.

[Gorv]

30.03.2017 09:08:11, Laion сказал(-а):

со стороны

А стороны никакой нет. Жены с вождем, а остальные женщины с остальными мужчинами. Они просто браков не заключают. Еще раз, если речь не идет о цитадели.