Имперцы или Братья Бури

[Andral]

17.02.2016 08:17:39, Sariah сказал(-а):

арод, а вы в курсе, что в играх Бетесды нет сейв-трансфера, и принятые вами решения касательно гражданской войны в Скайриме (кстати, немецкое название - Химмельсранд - по-моему, подходит больше) никак не отразятся на последующих играх серии?

Тогда тем более непонятно почему так многие переживают по поводу действий Ульфрика и опасности нападения талмора. Как разработчики сделают в следующей части, так и будет.

17.02.2016 09:45:00, Gorv сказал(-а):

Нет, ты говоришь "диалоги позволяют сформировать бла-бла" вместо того, чтобы привести конкретные цитаты конкретных неписей.

Я Скайрим проходил давно, поэтому конкретные цитаты не помню. Но общие выводы помню.

17.02.2016 09:45:00, Gorv сказал(-а):

то то, что делают государства с восстаниями. Подавляют.

Ульфрик тоже в Маркарте подавлял восстание. А у тебя двойные стандарты, значит.

17.02.2016 09:45:00, Gorv сказал(-а):

Шла война. Не было времени этим заниматься. Опять же, при условии, что по официальной версии никого масштабно не грабили и не убивали, а просто перезаняли свою историческую территорию.

Да? Ну тогда и норды восстав, никого не убивали и не грабили, а просто освободили от имперских дармоедов и оккупантов свою историческую территорию.

17.02.2016 09:45:00, Gorv сказал(-а):

Никчемного феласофства на десерт? Спасибо, я не голодный.

Не у всех хватает ума философию понимать, это да...

17.02.2016 09:46:41, Sariah сказал(-а):

Я была о тебе лучшего мнения...

Это еще одно свидетельство что сторонники империю приходят сюда тупо потроллить.

17.02.2016 10:02:42, Gorv сказал(-а):

Узнал, каковы причины поддерживать ББ у их сторонников.

Тебе этого не понять.

17.02.2016 10:26:59, Gorv сказал(-а):

Период восстановления бывает сложнее самой войны. Помощь была нужна и Лейавину, и Бравилу, и Анвилу, а нордам что, без очереди положено?

Ну если имперцы думают только о своих, то пускай потом не возмущаются, что от них провинции откалываются. И когда к ним опять вторгнутся эльфы, отбиваться они будут сами. Хотя да, они же "здравомыслящие", отбиваться не будут, чтоб сохранить жизнь сразу булки раздвинут...

17.02.2016 10:39:12, Kaesha сказал(-а):

Зачем нордам тогда Империя?

Верно, не нужна. Да и где империя? Империя Тамриэля включала в себя почти весь материк. А то что от нее осталось - парочка провинций, это не империя, а позор один, жалкий огрызок. А если государство не защищает своих же граждан, предает их врагу, то надо быть последним идиотом, чтоб ему служить и хранить верность.

[Gorv]

17.02.2016 10:57:23, Воин1 сказал(-а):

Я Скайрим проходил давно, поэтому конкретные цитаты не помню. Но общие выводы помню.

Так, может, нечего тогда и лезть?

17.02.2016 10:57:23, Воин1 сказал(-а):

Тебе этого не понять.

Уже понял.

17.02.2016 10:57:23, Воин1 сказал(-а):

Ну если имперцы думают только о своих

Сначала помогай себе, потом - другим. Или неужто будешь альтруизм проповедовать?

17.02.2016 10:57:23, Воин1 сказал(-а):

Да? Ну тогда и норды восстав, никого не убивали и не грабили, а просто освободили от имперских дармоедов и оккупантов свою историческую территорию.

Ричмены при Маркарте, судя по всему, не вступали в открытые боевые действия ни с кем, кроме стражи города. И они не являются частью Империи или хотя бы друзьями Скайрима, никаких договоренностей ни с кем не имеют. В то время как ББ, являясь гражданами Империи, занимались массовыми убийствами представителей закона. Но речь не об этом, а о том, что эта проблема была не из тех, которые СРОЧНА надо решать.

17.02.2016 10:57:23, Воин1 сказал(-а):

Ульфрик тоже в Маркарте подавлял восстание. А у тебя двойные стандарты, значит.

Ну, вообще-то изгонял интервентов. Но при том, что мне немного жалко ричменов, я согласен, что это надо было сделать. Я возмущаюсь против того, что он сделал, когда уже занял город.

17.02.2016 10:57:23, Воин1 сказал(-а):

то надо быть последним идиотом

Ну, вот и ты приехал.

[Andral]

17.02.2016 11:18:47, Gorv сказал(-а):

Так, может, нечего тогда и лезть?

А ты вроде и половины не прошел, но лезешь же.

17.02.2016 11:18:47, Gorv сказал(-а):

Уже понял.

Нет.

17.02.2016 11:18:47, Gorv сказал(-а):

Сначала помогай себе, потом - другим. Или неужто будешь альтруизм проповедовать?

Они вообще другим не помогают, зато хотят чтоб другие помогали им.

17.02.2016 11:18:47, Gorv сказал(-а):

Ричмены при Маркарте, судя по всему, не вступали в открытые боевые действия ни с кем, кроме стражи города. И они не являются частью Империи или хотя бы друзьями Скайрима, никаких договоренностей ни с кем не имеют. В то время как ББ, являясь гражданами Империи, занимались массовыми убийствами представителей закона. Но речь не об этом, а о том, что эта проблема была не из тех, которые СРОЧНА надо решать.

Норды - единственные настоящие представители закона на своей родной земле и не всяким потомкам рабов им указывать как жить и что делать.

17.02.2016 11:18:47, Gorv сказал(-а):

Ну, вообще-то изгонял интервентов. Но при том, что мне немного жалко ричменов, я согласен, что это надо было сделать. Я возмущаюсь против того, что он сделал, когда уже занял город.

Ты возмущаешься только им, а его противников и их злодейства оправдываешь. Это и есть двойные стандарты и предвзятое отношение.

17.02.2016 11:18:47, Gorv сказал(-а):

Ну, вот и ты приехал.

Не передергивай.

[Potatoider]

Не важно что там в Маркарте. Имперские ублюдки они имперские ублюдки и есть! И вообще юзайте данмеров магов. Нвахи

[Iraldine]

17.02.2016 10:57:23, Воин1 сказал(-а):

Тогда тем более непонятно почему так многие переживают по поводу действий Ульфрика и опасности нападения талмора.

Да, честно говоря, вообще непонятно, почему многие в принципе переживают из-за этой гражданской войны :) Потому что действительно,

17.02.2016 10:57:23, Воин1 сказал(-а):

Как разработчики сделают в следующей части, так и будет.

[Gorv]

17.02.2016 11:35:34, Воин1 сказал(-а):

а его противников и их злодейства оправдываешь

Я разве сказал, что ричменов поддерживаю? Что они молодцы? Я сказал, что у них сложная ситуация и свои мотивы. Что они не заслуживают к себе отношения, как к животным.

17.02.2016 11:35:34, Воин1 сказал(-а):

А ты вроде и половины не прошел, но лезешь же.

Уже прошел. Но это уже неважно, потому что...

17.02.2016 11:35:34, Воин1 сказал(-а):

Норды - единственные настоящие представители закона на своей родной земле и не всяким потомкам рабов им указывать как жить и что делать.

После вот этого я сушу весла. Гуд лак. Хэв фан.
Dimonoider, , ай, молодца!

[Andral]

17.02.2016 12:06:06, Gorv сказал(-а):

разве сказал, что ричменов поддерживаю? Что они молодцы? Я сказал, что у них сложная ситуация и свои мотивы. Что они не заслуживают к себе отношения, как к животным.

У нордов тоже сложная ситуация и свои мотивы. И они не заслуживают к себе отношения как в второму сорту.

17.02.2016 11:52:57, Dimonoider сказал(-а):

И вообще юзайте данмеров магов.

Данмеров юзали в Морровинде. А маги... Любой настоящий Главный герой должен владеть магией. Причем желательно обычным магам недоступной, могущественной и загадочной.

17.02.2016 11:53:39, Sariah сказал(-а):

Да, честно говоря, вообще непонятно, почему многие в принципе переживают из-за этой гражданской войны :) Потому что действительно,

Потому что приятно хотя бы в Скайриме увидеть как нордской землей правят норды, а не всякие пришлые.

17.02.2016 12:06:06, Gorv сказал(-а):

После вот этого я сушу весла. Гуд лак. Хэв фан.

[Iraldine]

17.02.2016 12:42:10, Воин1 сказал(-а):

Потому что приятно хотя бы в Скайриме увидеть как нордской землей правят норды

Ага, нордская позиция ясна :)

Своя, нейтральная, тоже ясна - нафиг пачкаться в политике, если разрабы всё равно потом пере**** по-своему :)

Хотелось бы услышать про-имперскую точку зрения, но не с позиции лора, а с позиции игрока, отдающего себе отчёт в том, что его действия не оказывают на будущие игры никакого влияния :)

[Potatoider]

С позиции игрока что одна, что вторая линейки это скучное дерьмо про зачистку фортов и невыполненную режиссуру при осаде крупных городов.

[Kaesha]

17.02.2016 11:18:47, Gorv сказал(-а):

Но при том, что мне немного жалко ричменов

Тебе жалко изгоев, но почему то не жалко нордов, которые платят налоги Империи и проливают за нее кровь. Империя разрешила Талмору уничтожать жителей Скайрима за их веру, после инцидента в Маркарте. Имперцы во всем обвиняют Ульфрика и не видят своих ошибок, постоянно оправдываясь. Это не Ульфрик подписывал этот рабский мирный договор и он с самого начала стал сопротивляться. Ульфрик не идеальный, даже прекрасный Кодлак совершал в своей жизни ошибки, но насчет этой войны и будущего Скайрима - он прав. Не нравится Ульфрик - не сражайся за него. Сражайся за свободу Скайрима!

 

17.02.2016 12:06:06, Gorv сказал(-а):

Я разве сказал, что ричменов поддерживаю? Что они молодцы? Я сказал, что у них сложная ситуация и свои мотивы. Что они не заслуживают к себе отношения, как к животным.

 

Нечеловеческая жадность Тонара Серебряная Кровь усугубляет конфликт между нордами и изгоями. Но в споре об гражданской войне не нужно прикрываться изгоями как ширмой. Сейчас на кону стоит жизнь и свобода вероисповедания нордов.

 

17.02.2016 10:46:39, Gorv сказал(-а):

Я не то имел в виду. Если бы Ульфрик пришёл, выгнал ричменов и ушёл восвояси, или остался бы даже спокойно в городе сидеть, то смысл был бы имперцам вмешиваться. Все без них решили, Ульфрик молодец. Если же они пришли и, более того, согласились на его идиотские условия, то значит, у Буревестника был рычаг давления, по каким-то причинам его нужно было срочно из Маркарта убрать.

 

Как это зачем вмешиваться? Это город подданых Империи. Да и мне кажется, что имперцы обратили свой взор на этот город, когда серебро и золото перестало приходить в их казну. Норды сами освобождают его рискуя своей жизнью, а потом должны уйти ничего не требуя, чтобы имперцы его заняли =) Ульфрик может потребовать все, что ему вздумается. Это дело Империи уладить этот конфликт. И опять же скорее всего Ульфрик собирал ополчение под знаменем свободы поклонения Талосу. Но я смотрю у имперцев именно такие тактические рассуждения: освободили для нас город с залежами серебра - спасибо до свидания. Освободи для наших задниц форт, рядом с Солитьюдом. Победим Ульфрика ресурсами самого же Скайрима и его людей.

 

17.02.2016 10:46:39, Gorv сказал(-а):

То есть в других провинциях хоть трава не расти, но нордам нужно срочно бежать сопли вытирать.

 

 

Спрашивай об этом у ярла Маркарта. Это же он попросил Ульфрика помочь освободить город.

Изменено 17 февраля, 2016 пользователем Kaesha

[Divide by zero]

17.02.2016 16:22:06, Kaesha сказал(-а):

Сражайся за свободу Скайрима!

За свободу, простите, от чего? От Империи? Империя физически запрещала поклоняться Талосу? Нет. Будет ли жить Скайрим лучше, если отделится от Империи? Сомневаюсь. Ваши сепаратистские рассуждения о том, что Скайриму будет лучше без Империи на самом деле ничем не подкреплены, ни фактами из игры, ни уж тем более примерами из реальной жизни. Далеко ходить за такими примерами не нужно - развал СССР, бывшие республики тоже думали, что будут жить лучше без России. Скайрим без Империи это уязвимая в экономическом и военном плане провинция, разорённая войной с Талмором и гражданской войной. 

17.02.2016 16:22:06, Kaesha сказал(-а):

Сейчас на кону стоит жизнь и свобода вероисповедания нордов.

До начала преступной деятельности Ульфрика свобода вероисповедания нордов и их жизнь на кону не стояли. Ещё один повод усомниться в вашей позиции. 

17.02.2016 16:22:06, Kaesha сказал(-а):

Ульфрик может потребовать все, что ему вздумается. Это дело Империи уладить этот конфликт.

Ульфрик мятежник и головорез. И какое бы он доброе дело не совершил, и даже предположим, что его намерения были чисты (в чём я сильно сомневаюсь), всё равно, "результат любой ценой" не может быть оправдан. Своими требованиями Ульфрик лишь подставил весь народ нордов, за который он якобы выступает и, в конечном счёте, всю Империю. И в конце концов, он спросил разрешения у нордов на свои действия? Нет, он действовал исключительно из своих собственных эгоистических побуждений. Не думаю, что норды, скажем, Солитьюда хотели проливать свою кровь и кровь своих детей ради показной свободы вероисповедания. Да, Ульфрик герой так герой.

17.02.2016 16:22:06, Kaesha сказал(-а):

Спрашивай об этом у ярла Маркарта. Это же он попросил Ульфрика помочь освободить город.

Причём здесь вообще ярл Маркарта? Речь шла о том, что Империя не обязана в первую очередь бросаться на помощь Скайриму решать их какие-то мелкие проблемы, учитывая бедственное положение после войны других провинций. Не уводите разговор в другую степь, пожалуйста.

[Kaesha]

16.02.2016 13:11:34, Sariah сказал(-а):

Ну вот у меня не получается, не то что "легко и просто", а вообще никак.

Внимательная игра плюс немного фантазии и тебя поглотят игры Беседки.

Например Оплот Потерянная Долина: древние норды построили этот город рядом с горным водопадом и сделали себе искусственный водопровод. Или например крепость Фелглоу по заданию магов: Вызывающая абсолютно права и мы уничтожили её работу. Маги, выбрали для себя уединенное место для изучения и практики магии. Ухаживали за садиком, курочки водились. Потом приручали животных, экспериментировали над вампирами (их кому-то жалко?), практика школы разрушения, призыва, некромантии. Удобные апартаменты и алтарь Джулианоса. И так далее...

Книги и тексты, которые есть в игре созданы для того, чтобы придать глубину игровому миру. То, что происходит в игре и есть главное. Это не игра сделанная по тексту, а наоборот.

[Iraldine]

@Kaesha, каждому своё. Я предпочитаю, когда я в последующей игре могу наглядно видеть результаты своих действий в предыдущей. 

[Gorv]

17.02.2016 16:22:06, Kaesha сказал(-а):

Сейчас на кону стоит жизнь и свобода вероисповедания нордов.

На кону стоят только лишь мои нервные клетки, которые я трачу, играя с вами в "день сурка". Я вроде бы уже достаточно отчетливо дал понять, что дискуссия для меня завершена.

 

17.02.2016 16:22:06, Kaesha сказал(-а):

Сражайся за свободу Скайрима!

Вспомнилось (боже вас упаси связывать цитату с моей позицией, а то с вас станется):

- Ты обещал освободить его!

- Я освободил, я избавил его плечи от его убогой головы. (с)

[Kaesha]

17.02.2016 19:59:25, Gorv сказал(-а):

На кону стоят только лишь мои нервные клетки, которые я трачу, играя с вами в "день сурка". Я вроде бы уже достаточно отчетливо дал понять, что дискуссия для меня завершена.

 

Жаль.

 

17.02.2016 19:59:25, Gorv сказал(-а):

- Ты обещал освободить его!

- Я освободил, я избавил его плечи от его убогой головы. (с)

 

Станется =) Это позицию и выбирает Империя. Хаммерфелл с плеч, мою голову с плеч, голову Рогвира с плеч.

[Sabiern]

17.02.2016 20:38:56, Kaesha сказал(-а):

мою голову с плеч, голову Рогвира с плеч.

Dura lex sed lex. Легат это не Империя.

Изменено 17 февраля, 2016 пользователем Sabiern

[Kaesha]

17.02.2016 18:25:59, vawellon сказал(-а):

Далеко ходить за такими примерами не нужно - развал СССР, бывшие республики тоже думали, что будут жить лучше без России.

Лучше быть в Евросоюзе.

17.02.2016 20:41:15, Sabiern сказал(-а):

Dura lex sed lex. Легат это не Империя.

Там находился главный наместник Империи.

[Sabiern]

17.02.2016 20:55:55, Kaesha сказал(-а):

Там находился главный наместник Империи.

И чё?

[Д.К.]

17.02.2016 03:46:14, Воин1 сказал(-а):

1. "я бы" - это не аргумент, а домыслы.  
2. Кроме того, командующий талморский лорд был захвачен в плен при ИГ, так что этим тоже можно было шантажировать и заставить их уйти в обмен на него.
3. Это говорит лишь о криворукости и некомпетентности Тита и его прихлебателей. Умелые полководцы и малыми силами справлялись с превосходящим противником, а неумелые посылали тупо людей на бойню.

1. О как! А голые, ничем не подкрепленные высказывания о возможной победе Империи - это, значит, не домыслы?
2. А вот это верное замечание. В конце концов, даже если солдаты требовали мести за разоренный город, то вывесить на просушку можно было кого-нибудь рангом поменьше.
3. То есть, прорыв из осажденной столицы с последующим реваншем на Красном Тракте - это была не продуманная стратегия, а мясной зерг-раш?

17.02.2016 10:02:12, Kaesha сказал(-а):

1. Либо выторговать нормальный мир после войны, отличающийся от первого ультиматума.
2. Талморцы первым пунктом договора указывали запрет почитания Талосу, имперцы не предполагали что надо быть осторожными с этим вопросом?
3. Теперь эта другая Империя...

1. Как? Империя отказала в первый раз и едва не рухнула под натиском желтомордых. Вы можете гарантировать, что Талмор согласился бы принять менее выгодные для себя условия и не стал бы продолжать войну в случае несогласия Империи с позициями Конкордата? Я не могу. Потому что данных нет.
2. Имперцы предполагали, что отказ от этого пункта мог бы привести к полному уничтожению Империи, тогда как при подписании договора у них появлялась возможность получить передышку, поднакопить сил и взять реванш. Правда, после того, как на севере, словно прыщ на заднице, выскочил Ульфрик со своей свободой, ни о каком реванше не может быть и речи.
3. Тут соглашусь. В Третьей Эре мне нравилось больше. =\

17.02.2016 16:22:06, Kaesha сказал(-а):

Сейчас на кону стоит жизнь и свобода вероисповедания нордов.

Как заметили выше - поклоняться Талосу можно было и до Ульфрика. Пускай не во всеуслышание, но ведь норды и так никогда не устраивали пышных религиозных церемоний (за редкими исключениями), в отличие от тех же нибенейцев.

17.02.2016 19:32:07, Sariah сказал(-а):

@Kaesha, каждому своё. Я предпочитаю, когда я в последующей игре могу наглядно видеть результаты своих действий в предыдущей.

В самом начале Daggerfall вы могли видеть, что Уриэль VII Септим жив-здоров  - это результаты ваших действий в TES: Arena.
В Morrowind вы могли прочитать о последствиях Деформации Запада - это результаты ваших действий в TES 2: Daggerfall.
В Oblivion вы могли слышать о падении Трибунала и экспедиции Нереварина - это результаты ваших действий в TES 3: Morrowind.
В Skyrim вы можете наблюдать чистое небо над головой вместо раскаленной атмосферы Мертвых Земель - это результаты ваших действий в TES 4: Oblivion.
Такшта все там есть)

17.02.2016 20:55:55, Kaesha сказал(-а):

Лучше быть в Евросоюзе.

Вот только давайте обойдемся без этого, окда?

[Скелл]

17.02.2016 16:22:06, Kaesha сказал(-а):

свобода вероисповедания нордов

Вообще-то, в игре норды исповедуют рабскую имперскую веру. :) Хотя там, по идее, другой пантеон, а когда попадаешь в Совнгард, то видишь пустое место для Шора. Не для Талоса.
 

17.02.2016 21:24:46, Д.К. сказал(-а):

В Oblivion вы могли слышать о падении Трибунала и экспедиции Нереварина - это результаты ваших действий в TES 3: Morrowind.

А в Skyrim  я могу слышать о Красном Годе. Очень... яркий результат. Достойный титула "Защитник Морровинда". Не знаю кого как, а вот меня синее небо над Красной Горой порадовало в свое время. Только оказывается, что все усилия были "даром, дуром и попусту".

 

Изменено 17 февраля, 2016 пользователем Скелл

[Iraldine]

17.02.2016 21:24:46, Д.К. сказал(-а):

В самом начале Daggerfall вы могли видеть, что Уриэль VII Септим жив-здоров  - это результаты ваших действий в TES: Arena.
В Morrowind вы могли прочитать о последствиях Деформации Запада - это результаты ваших действий в TES 2: Daggerfall.
В Oblivion вы могли слышать о падении Трибунала и экспедиции Нереварина - это результаты ваших действий в TES 3: Morrowind.
В Skyrim вы можете наблюдать чистое небо над головой вместо раскаленной атмосферы Мертвых Земель - это результаты ваших действий в TES 4: Oblivion.
Такшта все там есть)

Я имела ввиду немного другое. В том, что является каноном, Бетесда не предоставляет никакого выбора. Мы не можем, к примеру, выбирать, убить Альдуина или пущай живет. А где выбор есть - то не канон.

[Д.К.]

17.02.2016 21:37:16, Скелл сказал(-а):

Вообще-то, в игре норды исповедуют рабскую имперскую веру. 

http://en.uesp.net/wiki/Skyrim:Temples

Указаны только храмы Дибелла, Мары и Кинарет (хотя норды, по идее, должны называть ее Кин). Все (почти), как надо. Нет ни Акатоша, ни Аркея, ни Зенитара, ни остальных божеств имперского пантеона.

17.02.2016 21:37:16, Скелл сказал(-а):

а когда попадаешь в Совнгард, то видишь пустое место для Шора. Не для Талоса.

Талос ≈ Шор

17.02.2016 21:43:20, Sariah сказал(-а):

Я имела ввиду немного другое. В том, что является каноном, Бетесда не предоставляет никакого выбора. Мы не можем, к примеру, выбирать, убить Альдуина или пущай живет. А где выбор есть - то не канон.

Ну, такое редко где увидишь без привязки сюжета к конкретному персонажу. В Драгоняге разве что.

[Sabiern]

17.02.2016 21:50:14, Д.К. сказал(-а):

Указаны только храмы Дибелла, Мары и Кинарет (хотя норды, по идее, должны называть ее Кин).

Фроки на этот счет имеет свое особое мнение.

[Д.К.]

17.02.2016 21:53:03, Sabiern сказал(-а):

Фроки на этот счет имеет свое особое мнение.

Ну, я и говорю, что вместо Кинарет должна быть Кин. А в остальном норды почитают все тех же божеств, что и раньше. Разве что божества эти теперь имеют ощутимые сходства с имперскими. Но в поликонфессиональной Империи без этого никуда.

17.02.2016 21:37:16, Скелл сказал(-а):

А в Skyrim  я могу слышать о Красном Годе. Очень... яркий результат. Достойный титула "Защитник Морровинда". Не знаю кого как, а вот меня синее небо над Красной Горой порадовало в свое время. Только оказывается, что все усилия были "даром, дуром и попусту".

Более того - именно своими усилиями Нереварин приблизил возвращение Алдуина. Так же, как и Защитник Киродиила, помогший Мартину запечать Врата.

[Скелл]

17.02.2016 21:50:14, Д.К. сказал(-а):

Нет ни Акатоша, ни Аркея, ни Зенитара, ни остальных божеств имперского пантеона.

Жрецы Аркея в Залах Мертвых почти во всех холдах. Про Акатоша в книжке "Алдуин не Акатош" написано. В Солитьюде Храм Восьми, то есть все кроме Талоса.

17.02.2016 21:50:14, Д.К. сказал(-а):

Талос ≈ Шор

"Некоторые говорят, что М'Айк - лжец; некоторые говорят, что Алдуин - это Акатош. Не верьте ни тем ни другим." Вот я и не поверю в то, что Шора у нордов до Третьей Эры не было.