Технологии Нирна или "Личный его императорского высочества принца Мартина Септима, четырех золотых знамен, именной бомбовоз Горный дракон"

[danmer78]

02.10.2018 17:39:47, Joke_p сказал(-а):

Вообще ему, скорее, замедление падения было нужно. Умей он левитировать, нечего было бы изобретать велосипед.

Скорость перемещения однако. У прокачанной "жабы" есть свои преимущества перед левитацией. Особенно если учесть, что время левитации не бесконечно, как правило.

 

Но это собственно говорит о том же. Вычитаем из числа умеющих левитировать этого неудачника, добавляем мага. Всё равно - единицы.

 

А еще там в городе живет по паре десятков человек. А гарнизон форта - три калеки. Масштабировать надо же. Учитывая сколько вариантов умений - вполне достаточно пары неписей, которые явно их демонстрируют.

 

Это где можно было всем и без труда.

 

Не всем и не без труда. Скилл изменений должен быть соответствующий. У моего теперешнего вора например его нет. При Изменение "5" покупать заклинания бесполезно.

 

Другое дело что имеет место быть общий баг механики Морровинда: неписи не пользуются зельями и свитками. Именно из-за недоработки механики игры мы не видим активного юзания умений, и не только левитации. Т.е. это чисто техническая недоработка. ЛОР-ные выводы из нее делать некорректно.

 

Во времена Обливиона всё, запретили. Зелий нет, заклинаний и зачарований тоже. Не просто пропало, типа и не было, а есть хоть какая-то попытка обыграть. По мне, так её стоило бы наоборот сделать несколько более явной.

 

Ну так не было времени придумать нормальное объяснение. Было бы время "обыграть" - была бы придумана и более логичная причина.

Хотя конечно книга о тонкостях парирования оружием на порядок более нелепа, чем это...

Изменено 3 октября, 2018 пользователем danmer78

[Joke_p]

03.10.2018 09:14:52, danmer78 сказал(-а):

Не всем и не без труда. Скилл изменений должен быть соответствующий. У моего теперешнего вора например его нет. При Изменение "5" покупать заклинания бесполезно.

Именно всем и без труда и именно потому, что для того, чтобы применить зелье достаточно скилла "открой рот". :) Равно как и зачарованный шмот натянуть много ума не надо. Так что доступно всем, а соответствующий эффект натянуть на НПС, если надо, всегда можно. Но и не требовалось. ЛОРные выводы делаются не из ограничений механики, а из того, что нигде и никак не сказано, что в небе над Вварденфеллом было тесно от левитирующих, дёргающих скальных наездников за хвосты и разоряющих их гнёзда. Ну никогда не была левитация массовым умением.

 

Да и речь-то изначально шла о другом. О том, что магические практики сокращаются, а технические ушли вместе с двемерскими наработками (кстати, двемерский "летучий корабль" в Морровинде тоже был), но вот чтобы разучившиеся левитировать народы начали строить самолёты и компенсировать своё неумение летать техническими изобретениями - нафиг-нафиг. В Скайриме дают возможность немного полетать. В виде лорда вампира (низенько-низенько, как те крокодилы) и верхом на драконе, а также локально волей Меридии. Ах да чуть про великанов не забыла!  :haha:  Но это не отменяет общего момента сокращения магических умений, неважно, объяснённых или нет, технически обусловленных или нет.

Изменено 3 октября, 2018 пользователем Joke_p

[danmer78]

03.10.2018 09:41:02, Joke_p сказал(-а):

Именно всем и без труда и именно потому, что для того, чтобы применить зелье достаточно скилла "открой рот". :)

Уже говорили. Не юзают неписи Морровинда этот скилл. Разработчики не доделали. Но они же и другие не юзают. Вообще не юзают ни бутылки, ни "эффект при использовании" зачарованных вещей.

Поэтому из багов механики делать лорные выводы некорректно.

Левитация с бутылками, кстати, не позволяет свободно летать, разве что к Телванни на аудиенцию попасть можно, да и то, зелье нужно посильнее.

Поэтому для свободного использования таки нужен скилл, и скилл немаленький.

Т.е. гнезда скальных наездников могут разорять только прокачанные маги. Но вряд ли им это будет интересно. А летать свободно по острову - так это вообще только с ботинками апостола (вещица редкая, легендарная).

Т.е. левитация с одной стороны есть, с другой стороны какая-то "глобальная" деятельность с ее помощью невозможна.

 

Что касается чисто лорных примеров: практически все башни Телванни говорят о том, что левитация среди магов в Морре представлена. При этом все-таки не каждому смертному доступна, чем и пользуются маги Телванни, дабы оградить себя от "недостойных" посетителей. Так что никакого "тесно от левитирующих" и не должно быть.

 

А для самолетов нужно чтобы "выстрелила" НТР. Одного неумения летать тут мало. То, что за несколько тысячелетий истории Нирна она не выстрелила - скорее норма, чем исключение.

Изменено 3 октября, 2018 пользователем danmer78

[Joke_p]

Артефакты на нормальную левитацию тоже заточены, и носить их может любой, лишь бы нашлись. А ЛОРная картина формируется из того, что мы видим своими глазами, плюс то, что описано в литературе. И как раз разумнее исходить из этого, чем из "недоделанности механики". Вивеку парить это не мешает, надо было бы показать летунов - показали бы.

Именно что была левитация для избранных, с её запретом практикующих стало ещё меньше, всё логично.

У двемеров был технический прорыв, но это дело заглохло с исчезновением расы. Мне в этом мире остатков двемерских технологий в порядке экзотики более чем хватает, НТР лишила бы мир очарования. Так что лучше пусть угасают одни магические умения, развиваются другие (вот это было бы очень неплохо, как и, возможно, возврат к некоторым старым), но не заменяются техническими средствами.

[danmer78]

03.10.2018 11:49:22, Joke_p сказал(-а):

Артефакты на нормальную левитацию тоже заточены, и носить их может любой, лишь бы нашлись.

Не заточены они на нормальную левитацию.

Есть только один с постоянным эффектом - ботинки Апостола. Который спрятан, на него квест у Оракула. Остальные - так же как зелья - "чуть подлететь". Сколько я с ними намучился в свое время...

Не полетаешь в Морре как птица.

У Вивека парение - личная особенность (которая совершенно неизвестно с чем связана), как у тех же наездников. Лепить к нему левитацию незачем.

 

А ЛОРная картина формируется из того, что мы видим своими глазами, плюс то, что описано в литературе. И как раз разумнее исходить из этого, чем из "недоделанности механики". Вивеку парить это не мешает, надо было бы показать летунов - показали бы.

 

Так показали. Неписи используют, башни Телванни.

 

Именно что была левитация для избранных, с её запретом практикующих стало ещё меньше, всё логично.

 

Левитация была для магов и на несколько секунд ее купить мог просто богатый горожанин, например, чтобы получить аудиенцию с лордом Телванни.

Т.е. с одной стороны левитация была не такая и редкая штука в принципе, с другой стороны это не означает, что все свободно летали по своим делам.

 

Запрет ее ничего бы не дал в низкотехнологичном обществе, где контроль государства над личностью достаточно слабо выражен.

Что получится из такого запрета на самом деле вполне реалистично показано на примере некромантии.

 

С другой стороны по-моему мнению выдающийся ЛОР заканчивается там же где и начался - с первой частью Морровинда. Все эти Трибуналы, Бладмуны и серии дальше - уже обыкновенная жвачка и попса, ничем не лучше любого другого среднепримитивного игрового фентезийного мира. Его уже сложно испортить чем то.

 

У двемеров был технический прорыв, но это дело заглохло с исчезновением расы. Мне в этом мире остатков двемерских технологий в порядке экзотики более чем хватает, НТР лишила бы мир очарования. Так что лучше пусть угасают одни магические умения, развиваются другие (вот это было бы очень неплохо, как и, возможно, возврат к некоторым старым), но не заменяются техническими средствами.

 

Строго говоря у двемеров была техномагия. По сути магия + средневековое искусство изготовления механических устройств. Это никакой не технологический прорыв, скорее "тупиковая ветвь развития". Вот если бы ими был изобретен процессор, базирующийся на песке и дешевом электричестве вместо камня с заключенной душой - то да, это был бы прорыв, поскольку это превращало бы штучные изделия - творение гениального мастера - в конвейерное производство.

А поскольку этого не произошло, то сработал закон древнего мира: варвары уничтожают высокоразвитую цивилизацию и знания этой цивилизации уходят вместе с ней.

 

По магии - ну, может не так все и плохо, учитывая что даже в Скайриме создавать новые заклинания можно. Это делают неписи. Просто нам на этот раз попался очень тупой главный герой, который этому не смог научиться.

Так что в принципе что-то забыли, что-то изобрели. Та же скайримовская "Трансмутация" - конфетка же.

 

Поэтому насчет деградации магии я просто пошутил, зная как близко к сердцу воспринимаются изменения магической составляющей сеттинга сообществом. :)

Изменено 3 октября, 2018 пользователем danmer78

[Joke_p]

Кстати, не соглашусь, что только ботинки Апостола хороши для левитации. Запятнанные штаны тоже весьма ничего так. Так что были нормальные предметы, были.

Вивек хорош именно как пример того, что было бы надо показать летунов - показали бы и ещё. Ясно, что у него нетипичная левитация, но вопрос-то не в этом.

 

В Скайриме если подходить с фантазией магией можно очень забавно пользоваться, это да. :)

 

А что до техномагии - почему, собственно, тупиковая? Потому что смотрим с позиции нашего мира? У них магия - фундаментальный закон природы, в довесок к законам физики. Это у нас ничего бы не вышло из такого подхода. А там - вполне. Кстати, количество сохранившихся  (и действующих) единообразных механизмов говорит как раз не о штучном, но о серийном производстве. Так что... 

Изменено 3 октября, 2018 пользователем Joke_p

[danmer78]

03.10.2018 13:59:31, Joke_p сказал(-а):

Кстати, не соглашусь, что только ботинки Апостола хороши для левитации. Запятнанные штаны тоже весьма ничего так. Так что были нормальные предметы, были.

. 

Штаны - это не постоянная левитация. Заряд закончился и все. Нормально летать можно было только с ботинками. Я аргонианином уже наиграл энное количество часов, почистил кучу пещер и т.п. и например у меня только один предмет с левитацией и его не всегда хватает на текущие нужды. Так это я герой,  не обычный обыватель.

Играя вором-босмером по принципу "не сохраняемся, у нас только одна жизнь" - я в места, где для меня велика вероятность склеить ласты не лезу. И у меня до сих пор никаких артефактов с левитацией нет.

О какой доступности зачарованных предметов с постоянной левитацией для жителей Морровинда может идти речь?

 

Вивек хорош именно как пример того, что было бы надо показать летунов - показали бы и ещё. Ясно, что у него нетипичная левитация, но вопрос-то не в этом.

 

 

Так а чем скальные наездники тогда от Вивека отличаются?

Давайте тогда говорить о левитации скальных наездников. Они абсолютно как Вивек в воздухе висят. К тому же их количество достаточно для самого требовательного ревизора. :D:

 

В Скайриме если подходить с фантазией магией можно очень забавно пользоваться, это да. [ :)]

 

Ну фантазия тут скорее у разработчиков. Довакину фантазировать с магией запретили.

 

А что до техномагии - почему, собственно, тупиковая? Потому что смотрим с позиции нашего мира?

 

Тупиковая - потому как она не является шагом в сторону НТР.

Точно так же на закате эпохи рыцарства мастера научились создавать доспехи, которые по сути являлись произведением искусства и останавливали даже пулю. Это были выдающиеся изделия, очень сложные, но они являлись тупиком развития военного дела, по сути последней попыткой возродить роль классической рыцарской конницы на полях сражений.

Изделие было выдающееся, но парадигма  - устаревшая.

Двемерские "роботы" - по сути изделия, построенные на тех же самых принципах, что и зачарованные предметы. Это не шаг в сторону техпрогресса, это все та же старая магия.

Для техпрогресса нужно было в принципе отказаться от всех этих "камней душ" и, строить разработки на совершенно иных принципах.

Кстати, количество сохранившихся  (и действующих) единообразных механизмов говорит как раз не о штучном, но о серийном производстве. Так что...

 

О серийном производстве могли бы говорить конвейерные линии и их схемы. Ничего этого в игре нет и близко. Камень душ заполняли охотясь на существа, потом мастер собирал "ходячий доспех". За годы их накопилось достаточно много. Кстати, у героя может быть задание от Телванни, по которому этот путь можно повторить, без всяких конвейерных технологий и спецстанков.

А попробуйте например спаять современную конвейерную плату на коленке.

Изменено 3 октября, 2018 пользователем danmer78

[Daylight Dancer]

03.10.2018 14:55:34, danmer78 сказал(-а):

 

Точно так же на закате эпохи рыцарства мастера научились создавать доспехи, которые по сути являлись произведением искусства и останавливали даже пулю. Это были выдающиеся изделия, очень сложные, но они являлись тупиком развития военного дела, по сути последней попыткой возродить роль классической рыцарской конницы на полях сражений.

Изделие было выдающееся, но парадигма  - устаревшая.

 

Хех, немного некорректное утверждение, господарь. Вплоть до XVI века мало какой огнестрел прошибал броню, если Вы хотите утвердить слова о "рыцарстве, погубленном мушкетами". А на закат рыцарства повлияли именно экономические и социально-военные причины, когда появились регулярные армии, вдовесок к краху феодальных систем. "Милан" и "готика", отнюдь не исчезли, но претерпели сильные изменения (кирасиры, польские гусары).

[Joke_p]

danmer78, мне для левитации вполне хватало штанов. На кой она постоянная-то? Если уж на то пошло, то и маг может летать только пока мана не кончится, а дальше - всё-о! - отлетался.

Разница между Вивеком и скальными наездниками? *огляделась по сторонам - не подслушивает ли кто?* и страшным шёпотом: КРЫЛЬЯ! О какая штука-то! 

 

Довакину? Запретили?? Фантазировать с магией???  :shok: А что в этой области вообще делать без фантазии? Изобретать своё - это далеко не единственный способ использовать воображение для практикующего мага, и, на мой вкус, даже не основной. Там и с имеющимися заклятиями можно такого наворотить и для прохождения и для отыгрыша... 

 

Вот зачем надо отказываться от магии в том мире, где она является одной из фундаментальных основ? В нашем мире всё понятно - магию тут к физике не припряжёшь и пахать не заставишь. Но там её надо именно добавлять к техническим изделиям, и только так! У нас оно работать не может согласно законам природы. В Нирне - может и должно!

Что же до штучности... Однотипность деталей и моделей говорит об обратном. Как минимум - мелкосерийное производство. То, что работают до сих пор - об эффективности этих технологий. А если посмотреть на крупные двемерские проекты, возникает ощущение, что проблем энергообеспечения у них особо не стояло. Кстати, вот именно, на коленке не получится так, как в серийном производстве, так что все эти пауки и сферы, на "коленочную" сборку не тянут. А аргументы про доспехи + огнестрел тут вообще за уши притянуты...  :blush2:

[danmer78]

03.10.2018 16:02:56, Joke_p сказал(-а):

danmer78, мне для левитации вполне хватало штанов. На кой она постоянная-то?

Например чтобы лететь от Вивека к Дагон Феллу. Напомню, мы же говорим о том, почему мы не видим летающих туда-сюда людей по Морровинду. Не видим мы их именно потому, что левитация - не такая читерная штука, как способности Вивека и скальных наездников. В большинстве вариантов ее не хватает даже для того, чтобы подняться от первого этажа до лорда Телванни.

 

 

Разница между Вивеком и скальными наездниками? *огляделась по сторонам - не подслушивает ли кто?* и страшным шёпотом: КРЫЛЬЯ! О какая штука-то!

 

Смотрите внимательно. У скальных наездников нет ног - следовательно они не могут вообще находиться на земле. Никто не видел их не висящими в воздухе. Их перо содержит ресурс, позволяющий делать зелье левитации.

Скорей всего это существа, которые в силу своих природных способностей обладают 100% левитацией и всю свою жизнь проводят в воздухе. (Напомню, пока левитация действует и мы с Вами не можем ступить на землю). А крылья им нужны только для маневрирования.

 

Но речь о том, что все эти вивеки и скальные наездники к нашему разговору не имеют отношения.

Поскольку речь идет о способностях левитации, доступных людям. А это - весьма ограниченные способности, для 99,9% населения.

 

 

Довакину? Запретили?? Фантазировать с магией??? 

 

Угу. Для того, чтобы влупить по мобу нужным заклинанием фантазии не нужно. А создавать свои мы не можем. Это Брелина создает "все Зеленое", а мы даже на такое не способны.

 

А если посмотреть на крупные двемерские проекты, возникает ощущение, что проблем энергообеспечения у них особо не стояло. Кстати, вот именно, на коленке не получится так, как в серийном производстве, так что все эти пауки и сферы, на "коленочную" сборку не тянут. А аргументы про доспехи + огнестрел тут вообще за уши притянуты...  [ :blush2:]

 

Это не аргументы, это объяснение концепции на другом примере.

 

"Возникает ощущение" к фактам не пришьешь.

А "на коленке не получится" - так у Вас же есть конкретный пример, когда абсолютно идентичное существо получает хозяин поместья Телванни без всякого серийного производства. Значит Ваш аргумент о том, что "такое делается только на конвейере" - опровергается банальными игровыми фактами. Вообще странно говорить об "серийности" по идентичному внешнему виду, учитывая что модельки монстров в игре одинаковые. Никс-гончих тоже на конвейере двемеры делали?

 

В плане энергообеспечения: двемерские механизмы перестают работать при удалении от Вварденфелла (есть отчет об этом от имперского исследователя). По-видимому они либо завязаны на Сердце Лорхана, либо на другую магию. Т.е. имеем дело с чисто магическим экспериментом. Некроманты оживляют мертвые кости, двемеры придумали похожую технику для мертвого железа.

Изменено 4 октября, 2018 пользователем danmer78

[danmer78]

03.10.2018 15:27:06, Daylight Dancer сказал(-а):

Хех, немного некорректное утверждение, господарь. Вплоть до XVI века мало какой огнестрел прошибал броню, если Вы хотите утвердить слова о "рыцарстве, погубленном мушкетами".

Не прошибал адекватную современную ему броню (которая улучшалась вместе с мушкетами), которая из-за этого делалась все толще. А более древнюю даже арбалет прошибал. Почему и считался "нечестным" оружием. Об этом только ленивый не знает.

Но вес такой брони, останавливащей пулю, стал слишком велик, почему это направление и потеряло смысл.

А пока "не прошибал" - и броня использовалась. Вплоть до 16 века, как Вы написали.

 

Впрочем, и изложенные Вами варианты не отменяют того простого факта, что с точки зрения прогресса в военном деле искусство совершенствования рыцарской брони оказалось тупиковой веткой. В силу тех  или иных причин.

 

P.S. Прошу прощения за мультипост, случайно вышло.

Изменено 4 октября, 2018 пользователем danmer78

[Дом Забот]

04.10.2018 08:58:35, danmer78 сказал(-а):

Смотрите внимательно. У скальных наездников нет ног - следовательно они не могут вообще находиться на земле. Никто не видел их не висящими в воздухе. Их перо содержит ресурс, позволяющий делать зелье левитации.

Скорей всего это существа, которые в силу своих природных способностей обладают 100% левитацией и всю свою жизнь проводят в воздухе. (Напомню, пока левитация действует и мы с Вами не можем ступить на землю). А крылья им нужны только для маневрирования.

 

Сочинение Святого Джиуба

Восхождение и падение Святого Джиуба Избавителя, Героя Морровинда и Спасителя Данмеров:

 

"Одним особенно жарким днем я преследовал особь, прозванную мной Живчиком… скального наездника, который так и не обзавелся гнездом."

...

"Обуреваемая жаждой крови, с фояды взлетела целая стая скальных наездников. Проклятая тварь привела меня прямо к гнездовью и пожертвовала собой, чтобы скормить меня своим соплеменникам."

[Daylight Dancer]

04.10.2018 09:10:53, danmer78 сказал(-а):

Не прошибал адекватную современную ему броню (которая улучшалась вместе с мушкетами), которая из-за этого делалась все толще. А более древнюю даже арбалет прошибал. Почему и считался "нечестным" оружием. Об этом только ленивый не знает.

Но вес такой брони, останавливащей пулю, стал слишком велик, почему это направление и потеряло смысл.

А пока "не прошибал" - и броня использовалась. Вплоть до 16 века, как Вы написали.

 

Впрочем, и изложенные Вами варианты не отменяют того простого факта, что с точки зрения прогресса в военном деле искусство совершенствования рыцарской брони оказалось тупиковой веткой. В силу тех  или иных причин.

Где-то, как-то так, но факт "погубленного рыцарства" заключается немного не в этом. Представьте себе, но с появлением линейной мушкетной пехоты доспехи... Не исчезли! Да, сильно изменились, но были еще долгое и долгое время. вспомним, хотя бы бравых конкистадоров, тяжелую конницу кирасиров, функционировавшую еще много позднее. Направление не потеряло смысл, оно откинуло лишние детали (стальные перчатки, защита ног, рук  и закрытые забрала), НО оно осталось, пускай и видоизмененное. Так сказать, благодаря "тупиковой ветви", ныне существуют бронежилеты (и нечто другое), кое-что перенявшие от тех самых противопульных доспехов.

 

А вообще, господа, я в шоке! Уже и саркастически пошутить нельзя, чтобы не возникло горячее обсуждение, едва ли не выкатывающееся в жесткий спор?! Ну порезали они левитацию, ну спасибо им. Ждем в 6 части 4 школы магии, по 3 заклинания в каждом...

[Daylight Dancer]

04.10.2018 08:58:35, danmer78 сказал(-а):

Смотрите внимательно. У скальных наездников нет ног - следовательно они не могут вообще находиться на земле. Никто не видел их не висящими в воздухе. Их перо содержит ресурс, позволяющий делать зелье левитации.

Скорей всего это существа, которые в силу своих природных способностей обладают 100% левитацией и всю свою жизнь проводят в воздухе. (Напомню, пока левитация действует и мы с Вами не можем ступить на землю). А крылья им нужны только для маневрирования.

В силу природных способностей, некоторые виды птиц ИРЛ проводят всю жизнь в воздухе. А у наездников для подобного есть все анатомические условия, без всяческой левитации.

[Дом Забот]

04.10.2018 08:58:35, danmer78 сказал(-а):

Значит Ваш аргумент о том, что "такое делается только на конвейере" - опровергается банальными игровыми фактами. Вообще странно говорить об "серийности" по идентичному внешнему виду,

Телв Гелейн, учёный

К вопросу о двемерах: их архитектура и цивилизация Часть II:

 

"Во многих гномьих крепостях также можно увидеть огромные аниматории. В подобных залах располагались механизмы для создания центурионов и множества других конструкций."

 

04.10.2018 08:58:35, danmer78 сказал(-а):

В плане энергообеспечения: двемерские механизмы перестают работать при удалении от Вварденфелла (есть отчет об этом от имперского исследователя). По-видимому они либо завязаны на Сердце Лорхана, либо на другую магию. Т.е. имеем дело с чисто магическим экспериментом.

 

Сулла Требатий

Экспедиционные заметки:

 

Примечательно, что в конструкцию машины встроен камень душ. Возможно, именно с его помощью фокусируются молнии, о которых писал Колсельмо.

Как ни странно, камень душ — явно не основной источник питания в машине. Возможно, некий гармонический резонанс с заключёнными в камне душ энергиями нагревает небольшой бойлер?

 

Лабораторный журнал Айкантара:

 

Я пересобрал паука с помощью запасных деталей из музея. Все сочленения подвижны, но сами по себе не двигаются. Дядя сказал, что пауку нужен «кристалл управления» с правильной «электрогармонической сигнатурой». Сейчас стражники разыскивают его.

 

Исследование паука-центуриона, неделя 2 
После вчерашнего инцидента я сконструировал посох, в который поместил кристалл. Он и в самом деле работает! При использовании посох создает некий сигнал, и паук просто идет в его сторону. И, что ещё лучше, теперь он не кидается на всех встречных!

...

Исследование паука-центуриона, неделя 4 

Дальнейшие опыты подтверждают, что паук, очевидно, каким-то образом определяет намерения управляющего им. На прошлой неделе он пытался защитить меня от угрозы. На этой неделе я обругал стражника, который прервал мой последний опыт, и паук накинулся на него. Потрясающе!

[danmer78]

04.10.2018 09:54:30, Crimecat сказал(-а):

Сочинение Святого Джиуба

Восхождение и падение Святого Джиуба Избавителя, Героя Морровинда и Спасителя Данмеров:

 

"Одним особенно жарким днем я преследовал особь, прозванную мной Живчиком… скального наездника, который так и не обзавелся гнездом."

...

"Обуреваемая жаждой крови, с фояды взлетела целая стая скальных наездников. Проклятая тварь привела меня прямо к гнездовью и пожертвовала собой, чтобы скормить меня своим соплеменникам."

Мне интересен только ЛОР оригинального Морровинда.

Т.е. концепции, представленные в оригинальной игре без модов и дополнений + книги, которые там есть.

Создававшие ЛОР Морровинда не могли ориентироваться на скайримский. Он появился позже.

 

В оригинальном Морровинде лап у скальных наездников по видимому нет. Это прекрасно гармонирует с родственными представителями фауны: кагути и алитами, у которых также только 2 конечности.

 

Впрочем, если наездники левитируют, а не летают, то почти впритык к земле они подлетать могут и без ног. В том числе и создавать гнезда и откладывать яйца. Тогда данная цитата может соответствовать миру Морровинда.

 

"Во многих гномьих крепостях также можно увидеть огромные аниматории. В подобных залах располагались механизмы для создания центурионов и множества других конструкций."

 

Скайрим такой смешной, да. То рассказывает о том, что парировать нельзя одной рукой, то о двемерских заводах, которых в рамках текущего сеттинга не могло быть в принципе.

 

 

04.10.2018 10:04:58, Daylight Dancer сказал(-а):

Где-то, как-то так, но факт "погубленного рыцарства" заключается немного не в этом. Представьте себе, но с появлением линейной мушкетной пехоты доспехи... Не исчезли! Да, сильно изменились,

Ну так и танки можно к рыцарской броне приписать.

Есть конкретная ветвь оружейной эволюции: рыцарские доспехи, идущие по пути "сделать непробиваемого танка за счет всего остального". Этакая идея ультимативной особенности.

Вот эта ветвь оказалась тупиковой и от нее отказались.

В дальнейшем концепция защиты как таковой естественно осталась, но парадигма поменялась.

 

А вообще, господа, я в шоке! Уже и саркастически пошутить нельзя, чтобы не возникло горячее обсуждение, едва ли не выкатывающееся в жесткий спор?! Ну порезали они левитацию, ну спасибо им. Ждем в 6 части 4 школы магии, по 3 заклинания в каждом...

 

Спор как спор. Почему бы и нет. Друг друга не оскорбляли вроде, аргументы высказываются.

 

А 6-ю часть скорее всего сделают по аналогии с TESO, (боевая система, навыки, вещи), и новой будет только рассказанная история. Ну и красоты графики, соответствующие текущему состоянию видеокарт. :D:

Изменено 4 октября, 2018 пользователем danmer78

[Joke_p]

danmer78, а ничего, что ЛОР TES не закончился на основном Морровинде (да и начался не с него, правда более или менее оформился, пожалуй, именно с этого момента)? Дополнения и последующие игры закономерно вносят в ЛОР что-то новое, но пока это официальная позиция разработчика, отмахиваться от неё по принципу "в Морровинде не было" - как-то... а вот даже не знаю, как сформулировать, чтобы не вышло совсем обидно.

 

Кстати, двемерские механизмы отлично работают в Скайриме - несмотря на существенную удалённость от Вварденфелла. А ни одного квеста, на выковать новые детали и собрать двемерский конструкт я что-то не припомню. Обычно идёт сборка из собранных по руинам деталей, которые оказываются взаимозаменяемыми и подходящими друг к другу, что характерно для серийных, неуникальных моделей.

 

"Возникает ощущение", в данном случае, эквивалент используемому математиками "легко видеть", являющееся стандартным оборотом, к которому даже в научном мире претензий не возникает, ибо очевидное в доказательстве не нуждается.

 

Чтобы "влупить" нужным заклинанием, фантазия и впрямь не требуется. Она нужна, чтобы понять, какое заклинание нужно. Или связка заклинаний. И какого эффекта надо достичь. А если весь выбор сводится к тому, что мощнее жахнет, так это всё равно, что гвозди микроскопом забивать. Оно можно и так, только и неудобно, и инструмент безвинно страдает.  

[Daylight Dancer]

04.10.2018 11:34:57, danmer78 сказал(-а):

 

Скайрим такой смешной, да. То рассказывает о том, что парировать нельзя одной рукой, то о двемерских заводах, которых в рамках текущего сеттинга не могло быть в принципе.

 

 

Пруф на одноручное парирование можно? Это в какой-то книге? Название не подскажете?

 

 

04.10.2018 11:34:57, danmer78 сказал(-а):

 

Ну так и танки можно к рыцарской броне приписать.

Есть конкретная ветвь оружейной эволюции: рыцарские доспехи, идущие по пути "сделать непробиваемого танка за счет всего остального". Этакая идея ультимативной особенности.

Вот эта ветвь оказалась тупиковой и от нее отказались.

В дальнейшем концепция защиты как таковой естественно осталась, но парадигма поменялась.

 

Милсдарь, тоже некорректно: доспех подразумевает личную защиту владельца. Как бронежилет, который, к слову, доспеха прямой потомок. Тогда как броня танка: функции коллективной защиты экипажа и машины. И нет, ну нету в исторических трудах, написанных не гобуляками, но людьми разбирающимися, таких терминов, как "рыцарский доспех". Латный, пластинчатый!

 Вот, любят же люди, любого мужика в доспехе рыцарем обзывать. На своей пехотной шкуре проверено. Да будь ты хоть трижды грязным и вшивым наемником-кнехтом, при наличии должной суммы денег, тебе никто не воспретит купить доспех. Вообще. (Ну, разве что Папа Римский, с большого перепоя, но таки оно ему надо?  :crazy: ) Ох, обыватели вы мои родные. Что бы я без Вас, цивилов, делал?

В свою очередь, бедный рыцарь мог гарцевать пешим ходом в дырявой кольчужке. Нету денег. Даже на бригу...

Ветвь оружейной эволюции... Тащем-то, верно - доспех был тяжел, предпочли усилить шлем, кирасу и выбросить все остальное. Но не только в целях защиты: тактика боев XVII - XIX веков подразумевала кучу маневрирования и шагистики, а пехота и без того была груженая. 

[danmer78]

04.10.2018 11:54:07, Joke_p сказал(-а):

danmer78, а ничего, что ЛОР TES не закончился на основном Морровинде (да и начался не с него, правда более или менее оформился, пожалуй, именно с этого момента)? Дополнения и последующие игры закономерно вносят в ЛОР что-то новое, но пока это официальная позиция разработчика, отмахиваться от неё по принципу "в Морровинде не было" - как-то... а вот даже не знаю, как сформулировать, чтобы не вышло совсем обидно.

 

"ЛОР" для Морры и Ская писали разные люди. И те и те писали "официально", и "официальная" информация противоречит сама себе.

 

Поскольку ЛОР Морровинда противоречит тому, что пишут в этих ваших скайримах, то это же надо как-то учитывать.

Но давайте тогда действительно уточнять, о какой версии двемеров мы будем спорить: о той, которую имеет в виду сценарист, писавший для Скайрима, о двемерах Морровинда, или может вообще о гномах Толкиена.

Кстати, двемерские механизмы отлично работают в Скайриме - несмотря на существенную удалённость от Вварденфелла.

 

В Скайриме - работают. А вот в Морровинде не работали. Потому что тот, кто писал Скайрим, с ЛОРом Морровинда не заморачивался.

 

"Возникает ощущение", в данном случае, эквивалент используемому математиками "легко видеть", являющееся стандартным оборотом, к которому даже в научном мире претензий не возникает, ибо очевидное в доказательстве не нуждается.

 

"Легко видеть", "возникает ощущение" - это как раз аналог "я уверен, но я не могу объяснить почему". Конечно это часть естественного механизма человеческого мышления, но иногда надо проверять свою собственную интуицию, она может лагать. Если тебе очевидно то, что не очевидно другим, значит это не настолько очевидно и нужно подумать "а с чего я собственно так уверен, или уверена".

 

Чтобы "влупить" нужным заклинанием, фантазия и впрямь не требуется. Она нужна, чтобы понять, какое заклинание нужно.

 

 

Дело хозяйское. Я для применения заклинаний по назначению фантазией не пользуюсь. Только знанием конкретных ТТХ. Но если Вы назвали творчеством тасование 10 заклинаний в зависимости от ситуации, то ок, я не против. Значит мы просто использовали разную терминологию.

Просто мы говорили о заклинании Трансмутации, которое само по себе достаточно оригинально в плане "придумать", но довольно банально в плане использовать. И тут "да-да, нужно много фантазии". Вот я и удивился было.

 

04.10.2018 12:37:27, Daylight Dancer сказал(-а):

Пруф на одноручное парирование можно? Это в какой-то книге? Название не подскажете?

 

Не подскажу, не помню названия. Может еще кто подскажет.

Книга говорит о том, что при бое с двумя клинками невозможно парирование, поскольку блок можно поставить только держа оружие двумя руками. А одной - только руку мол, поломаешь, невозможно в общем.

Вообще это самый непонятный ход сценаристов: ну ладно там пресловутое "военное дело", кому оно надо, но они походу даже художественных фильмов по тематике не смотрели.

 

Ветвь оружейной эволюции... Тащем-то, верно - доспех был тяжел, предпочли усилить шлем, кирасу и выбросить все остальное. Но не только в целях защиты: тактика боев XVII - XIX веков подразумевала кучу маневрирования и шагистики, а пехота и без того была груженая.

 

Собственно я попробовал кратко описать ситуацию, которую нарисовал военный историк К. Жуков в одной из своих популярных лекций.

 

Углубляться в терминологию я естественно не стал. В конце концов само слово "доспех" означало всего лишь конкретный вид пластинчатой брони.

Опять же, для того, чтобы проиллюстрировать, что я имел в виду под тупиком.

Изменено 4 октября, 2018 пользователем danmer78

[Дом Забот]

04.10.2018 14:19:04, danmer78 сказал(-а):

который ни разу не автор мира Морровинда, как бы, а просто принял в наследство чужой ЛОР и потом над ним всласть поиздевался. В результате чего мы и получили Обливион со Скайримом.

В свою очередь авторы Морровинда приняли в наследство чужой ЛОР.

Кстати, Гейм-дизайнерами Морровинда были Тодд Говард и Кен Ролстон, В Обливионе Кен Ролстон так и остался геймдизом, а Тодд Говард был руководителем и продюссером, так что без их согласия ЛОР бы не изменили.

В Скайриме Говард тоже остался руководителем...

 

Надо полагать, ни в уничтожение Амулета Королей, ни в смерть Мартина Септима ты не веришь?

Изменено 4 октября, 2018 пользователем Crimecat

[Daylight Dancer]

04.10.2018 14:19:04, danmer78 сказал(-а):

 

Не подскажу, не помню названия. Может еще кто подскажет.

Книга говорит о том, что при бое с двумя клинками невозможно парирование, поскольку блок можно поставить только держа оружие двумя руками. А одной - только руку мол, поломаешь, невозможно в общем.

Вообще это самый непонятный ход сценаристов: ну ладно там пресловутое "военное дело", кому оно надо, но они походу даже художественных фильмов по тематике не смотрели.

 

 

По секрету скажу. Только тихо, ладно? Бой с двумя клинками... как бы выразиться без матюков? Фентезя - во! Фентезя, причем, голимая. Нет, почему, ты можешь взять по скандинавскому мечу-"каролингу" в каждую руку, а дальше что? Оружие длинное, мешается да цепляться друг за дружку будет. Одновременно двумя клинками не ударишь: в рубящее движение ты, как бы корпусом должен вкладываться, а сделать им полуразворот в две стороны сразу не получится. Или ты себе спину сломаешь, ежели особо упертый. (не, ну можно спамить градом режущих ударов. С короткими мечами и недлинными ятаганами\саблями по бездоспешном врагу катит)

 

И книга, кстати, дело говорит. Для блокирования в левой руке желателен щит (хоть бы тот же самый баклер!) или тут оружие надо держать обеими руками (рекомендую вкурить фехтование на полуторных мечах), причем, принимая силу удара вскользь. Примешь прямо - и меч можешь загубить и руки "отсушить", а то и по пальцам...

 Одноручный меч слишком короткий для "сливов", вскользь не пустишь. Держать одной рукой при прямом блокировании - не стоит. Да-да, если руку не сломают ( а могут), или силой удара продавят Ваш блок, а там и зарежут, как Мыкола свинью. Бьют то сильно. Не приведи Боги, если нарвешься на убердевайсы: молоты, алебарды, булавы, двуручники и прочие старинные демократизаторы.

 

Так-что, с книгой все в порядке. А брать за матчасть художественные фильмы - дело последнее. Ибо "клюквы" там, порой, разве что не поляны произрастают.

 

 

04.10.2018 14:19:04, danmer78 сказал(-а):

 

Собственно я попробовал кратко описать ситуацию, которую нарисовал военный историк К. Жуков в одной из своих популярных лекций.

 

Углубляться в терминологию я естественно не стал. В конце концов само слово "доспех" означало всего лишь конкретный вид пластинчатой брони.

Опять же, для того, чтобы проиллюстрировать, что я имел в виду под тупиком.

 

Жуков? Этот который... Лысенький такой? Смешной дядька, вроде из наших, из реконов, но порой такую дичь втирает... 

[Joke_p]

На самом деле, "мира Морровинда" не существует. Есть мир серии Древних Свитков. В Арене и Даггерфолле он ещё не до конца прорисовался, но дальше стал достаточно логичным, и проработанным, по крайней мере, в куда большей степени, нежели в большинстве других игровых Вселенных. Встречающиеся противоречия, по сути, не слишком сильно отличаются от споров наших историков о "делах давно минувших дней". Новые открытия ставят под сомнение многие утверждения, прежде считавшиеся аксиомой. Есть и откровенные нестыковки, вроде истории с Вутрад, непонятно как угодившей в Камень Шора в TESO. 

На деле же, в большинстве случаев ЛОР не столько противоречит самому себе, сколько нашим представлениям о нём, сформировавшемся на том, что мы успели увидеть. И непризнание этого, это обида ребёнка, придумавшего свою сказочную картину мира, когда приходит пора знакомиться с реальными законами природы: "У меня всё так здорово было! А вы! Вы... Ы-ы-ы-ы!" Поскольку здесь все люди взрослые, каждый решает сам, продолжать ли цепляться за свою придуманную картинку, или признать, что она может быть шире и многограннее. На мой взгляд, первый вариант говорит о недостатке воображения и достоин скорее сожаления, поскольку человек обкрадывает сам себя, лишаясь дополнительной радости от более яркой и многогранной палитры мира.

Каждый волен загонять себя в любые рамки, но размахивать оторванной ногой (в данном случае, ЛОР Морровинда), и с пеной у рта доказывать остальным, что это единственно правильное строение тела, а те, кто ещё какую-то там вторую ногу, две руки, туловище, да плюс к тому (хосспади, прости!) какую-то богомерзкую голову к нормальному строению причисляют - еретики и ничего в мире не смыслят, настолько нелепо, что скорее печально, нежели смешно.

При всей моей любви к Морровинду, вступить в культ Свидетелей Оторванной Ноги, я откровенно не готова. И аргументацию "в Морре не было - не считово!" базой для конструктивного диалога признать не могу, поэтому, предлагаю на сём оставить бессмысленные споры.

[danmer78]

04.10.2018 14:43:04, Joke_p сказал(-а):

На самом деле, "мира Морровинда" не существует. Есть мир серии Древних Свитков. В Арене и Даггерфолле он ещё не до конца прорисовался, но дальше стал достаточно логичным, и проработанным, по крайней мере, в куда большей степени, нежели в большинстве других игровых Вселенных. Встречающиеся противоречия, по сути, не слишком сильно отличаются от споров наших историков о "делах давно минувших дней". Новые открытия ставят под сомнение многие утверждения, прежде считавшиеся аксиомой. Есть и откровенные нестыковки, вроде истории с Вутрад, непонятно как угодившей в Камень Шора в TESO. 

На деле же, в большинстве случаев ЛОР не столько противоречит самому себе, сколько нашим представлениям о нём, сформировавшемся на том, что мы успели увидеть. И непризнание этого, это обида ребёнка, придумавшего свою сказочную картину мира, когда приходит пора знакомиться с реальными законами природы: "У меня всё так здорово было! А вы! Вы... Ы-ы-ы-ы!" Поскольку здесь все люди взрослые, каждый решает сам, продолжать ли цепляться за свою придуманную картинку, или признать, что она может быть шире и многограннее. На мой взгляд, первый вариант говорит о недостатке воображения и достоин скорее сожаления, поскольку человек обкрадывает сам себя, лишаясь дополнительной радости от более яркой и многогранной палитры мира.

Каждый волен загонять себя в любые рамки, но размахивать оторванной ногой (в данном случае, ЛОР Морровинда), и с пеной у рта доказывать остальным, что это единственно правильное строение тела, а те, кто ещё какую-то там вторую ногу, две руки, туловище, да плюс к тому (хосспади, прости!) какую-то богомерзкую голову к нормальному строению причисляют - еретики и ничего в мире не смыслят, настолько нелепо, что скорее печально, нежели смешно.

При всей моей любви к Морровинду, вступить в культ Свидетелей Оторванной Ноги, я откровенно не готова. И аргументацию "в Морре не было - не считово!" базой для конструктивного диалога признать не могу, поэтому, предлагаю на сём оставить бессмысленные споры.

 

Ну давайте поговорим, как серьезные люди.

 

Итак, представим, что Вы  - автор сеттинга. Вы создаете Даггерфолл (Арену не трогаем, я в нее не играл). Слухи о том, что там якобы почти нет ЛОРа и он начался с Морровинда, на самом деле конечно же неверны. ЛОР там есть и довольно обширный.

 

Так вот, представим, что мы хотим понять мир Даггерфолла.  Мы можем, изучая мир в игре что-то понять, исходя из того, что нам показали.

Теперь внимание, вопрос: знал ли автор Даггерфолла, когда создавал его, о мире, который нам представлен в Морровинде? О Трибунале? О взаимоотношениях даэдр и Храма, даэдр и Культа Восьми богов? Именно в том ключе, который представлен в Морровинде?

 

Ответ взрослого человека: скорее нет, чем да. Идея Морровинда родилась во время работы над Морровиндом. На ЛОР Даггерфолла ЛОР Морровинда не оказал никакого влияния. Поскольку его просто еще не было.

Вот когда мы хотим исследовать ЛОР Морровинда, мы да, можем искать некоторые ответы в Даггерфолле. Поскольку есть таки вероятность, что создатель Морровинда, зная, что пишет продолжение Даггерфолла, как-то на ЛОР Даггерфолла опирался. Хотя опять же, мог и не опираться в достаточной степени.

Но при чем здесь Скайрим?

Не было никакого Скайрима, никто о нем не думал еще. Создали мир Морровинда, создали его легенду и систему отношений. Следовательно ЛОР Скайрима никак не влияет на ЛОР Морровинда. Просто не может, физически.

 

Конечно, в идеальном мире, если мы претендуем на "продолжение" мы должны бы учитывать все, что было создано до нас, и не противоречить предшественникам. Но живем ли мы в таком мире? Опять же нет. Впрочем ничто не мешает проверить, правда же?

 

В истории есть термин "анахронизм". Он означает попытку исследователя трактовать более ранние моменты истории на основании более поздних представлений. Это является методологической ошибкой.

А потому, изучая мир Морровинда, можете учитывать сколь угодно широкий контекст: Даггерфолл, интервью разработчиков тех лет и того сеттинга, да хоть историю возникновения Беседки. Любая информация может быть полезной.

Но только не надо махать игровой книжкой Скайрима, которой во времена Морровинда и в проекте не было еще. Это не аргумент.

 

Учитывая, что отдельные моменты серии разрабатывали разные люди с разной подготовкой, плюс объем представленной информации мы имеем не какой-то мифический "мир Древних Свитков" (вот уж действительно позиция "Свидетелей Святой Беседки" :D: ) а серию версий мира Нирна, сменяющих, дополняющих, искажающих и перечеркивающих в отдельных местах друг друга. Попытки "сгладить шероховатости" довольно толстые и неуклюжие, внимательный исследователь это заметит.

 

Напротив, полная, "непротиворечивая" картина представляет собой сферического коня в вакууме, некий "единый мир Древних Свитков", который существует не в реальности в документах от разработчиков, а лишь в воспаленном воображении фаната серии.

 

Как-то так.

 

По секрету скажу. Только тихо, ладно? Бой с двумя клинками... как бы выразиться без матюков? Фентезя - во! Фентезя, причем, голимая. Нет, почему, ты можешь взять по скандинавскому мечу-"каролингу" в каждую руку, а дальше что? Оружие длинное,

 

Так я с этим и не спорю. Бой двумя каролингами невозможен в принципе. Просто я как-то надеялся, что это и ежу понятно.

 

Другое дело, что когда в Скае по умолчанию тебе дают в левую лапку короткий клинок, в правую - длинный - это как раз то, что хоть как-то еще существует в реальной исторической перспективе, хотя и встречается крайне редко.

Только вот левый клинок как раз нужен для блокирования, а не для атаки.

И писать книгу о том, что парировать одной рукой "бо-бо" - довольно глупо в этой ситуации. Просто есть две глупости: первая - бой двумя длинными клинками в принципе, и вторая: отрицание возможности парирования правильно подобранным под это дело оружием, если уж тебя угораздило его взять. В Скае да, представлены обе. Это же суметь надо.

 

Просто помню свои "первые впечатления" - "ну ладно, пусть будет уже два клинка, будем считать что вторым буду немного парировать". И тут же открываю книжку и читаю "только не вздумай парировать!". :)

Изменено 4 октября, 2018 пользователем danmer78

[Дом Забот]

04.10.2018 18:25:35, danmer78 сказал(-а):

Не было никакого Скайрима, никто о нем не думал еще. Создали мир Морровинда, создали его легенду и систему отношений.

Физически Скайрим присутствовал в Арене, с небольшими изменениями.

ЛОР же Скайрима затрагивается в книге "Подлинная Барензия".

 

А уж чего автор думал, представлял и планировал на тот момент, знает только он один. И то не факт, что правильно вспомнит.

 

А ещё можно вспомнить 1-е издание Путеводителя по Империи 1998 г., где описаны Исграмор, Саартал, Языки, туум, Седобородые, Табер Септим (он же Талос) и т.д.

Изменено 4 октября, 2018 пользователем Crimecat

[danmer78]

04.10.2018 18:40:48, Crimecat сказал(-а):

А уж чего автор думал, представлял и планировал на тот момент, знает только он один. И то не факт, что правильно вспомнит.

Мир остался. Возьми и посмотри, что он запланировал.

Вообще то, что я написал - общий принцип, с которым ученые подходят к любым историческим документам.

Просто если, допустим ты сегодня сказал одно, а завтра другое, то изучать твои творения можно только так: говорить, что твоя картина мира на момент А была такова, а на момент Б - иная.

По-другому - невозможно. Пытаться слепить вместе А и Б и выдать за реальную действительность - шизофрения в развитии.

 

Физически Скайрим присутствовал в Арене, с небольшими изменениями.

 

Физически Скайрима не существует в природе. Вообще.

А игровой сеттинг под названием "Скайрим" с его ЛОРом и прочим безобразием, откуда скопипащены книжки, появился после Обливиона. Ваш КО.

Изменено 4 октября, 2018 пользователем danmer78