Rollo

Я рад, что вы таки откликнулись, однако весьма разочарован содержанием вашей критики. Начали с какой-то нелепицы насчет Лилит, Ламий, Кали и т.д. и продолжили профанацией на тему символизма в библии. Если уж вам угодно, то некоторые моменты заимствованы из мифа об Эвриноме и элементов кельтской мифологии. Кроме того, я крайне отрицательно отношусь к выдумкам, представляющим Библию как некий сложнейший символически-мистический текст. Чепуха все это, выдуманная позднейшими трактователями от всяких талмудистов и каббалистов, до протестантских проповедников. Все эти смыслы, которые, вашими словами «как матрешка» вкладывались одни в другие и на самом деле именно вкладывались – намного позже, чем сами мифы были созданы. В результате были допущены дикие анахронизмы и очевидная чушь. На самом деле Библия (Ветхий Завет – Танах в первую очередь) есть не более чем достаточно не сложная система мифов, сказок и около-исторических представлений одной ближневосточной семитской народности, евреев. Кстати, система не особо стройная и согласованная. Не больше и не меньше. Другое дело, что верующим было сложно объяснить, как это боговдохновенные тексты допускают столько нелепиц, вот и приходилось выдумывать символические трактовки. Например, очевидно, что никакой кит не мог проглотить Иону. И горло маленькое и в желудке сидеть трое суток ... Но не признавать же и в самом деле тот простой факт, что древние евреи имели о китах (и об иной крупной океанической фауне) крайне смутное представление, потому и понаписали чепуху - текст то «Боговдохновенный». Вот и приходится выдумывать всякую символическую чушь. На самом деле ничего особо сложного в мифах нет, ибо это не более чем видение мира неразвитым сознанием человека, находящегося на низких стадиях своего развития. Человек развивался, усложнялась его общественная практика, и представления становились сложнее, в том числе и библейские сказки трактовались по-новому.   Улыбнуло. Дражайшая! Узнайте, пожалуйста, в словаре, что такое онтология и каковы онтологические вопросы. И не противопоставляйте онтологическим вопросам психологические или, прости господи, логические. А то у вас какой то сумбурный и бессмысленный набор слов получился. Насчет литературной составляющей. Уверяю вас, что я не претендую на лавры великого литератора. Был бы им, на ваш форум бы свои писания не выкладывал. Но и вы, матушка, не продемонстрировали пока ни литературных способностей, ни литературного вкуса, что бы с такой безапелляционностью судить кого бы там ни было. А одного скверного характера для содержательной литературной критики явно недостаточно. И последнее, насчет т.н. «быдланов». Дражайшая, где же вы таки слов то нахватались? Впрочем, не важно. Вот там, где нахватались, там и ищите – чай они в том месте водятся. В любом случае особенности вашей личной жизни мне не интересны. Только не нужно умильно рассказывать тут о людях, Это даже не смешно. В общем, дискуссию я прекращаю, все необходимые мне выводы я сделал, и все желаемые уроки вынес. Тем более с вашим вмешательством потеряна всякая возможность для равноправной дискуссии и объективного обсуждения. Прощайте. P.S. За что искренне благодарю, так это за орфографические правки. Вот не выходили бы вы за рамки своей компетенции, и было бы все славно.

Для особо непонятливых придется повторить. Упрощенная версия – это именно упрощенная, а не иная. Напрягитесь, это же просто. Упрощенная детская версия в данном случае это отточенный официоз без всяких спорных элементов, а не решительное искажение официальной доктрины. Ааа… Вы вспомнили, как я вас щелкнул по носу за любовь к безапелляционному и поистине хамоватому развешиванию ярлыков? Все забыть не можете? Так ведь по делу! Простите, но я полагаю это суждение полной белибердой. Я же сказал, я не считаю психоанализ научной доктриной, поэтому обращайтесь за примерами к сторонникам этого направления. О чем я и говорил – разнообразие версий допускает разнообразие трактовок. Теряется всякая определенность – что такое вообще, «принадлежность принципу». «Ближе, дальше» - это вообще вода на кисиле и никакого КАЧЕСТВЕННОГО отличия богов от дейдра не предлагает. Тут я никак не оспариваю ваше право видеть и трактовать мифологию, ибо таки да - без философии древних не обошлось. Но мне был ИНТЕРЕСЕН именно чисто мифологический эксперимент.

Не скажите. В том и дело, что они не только изначально есть, но активно и персонифицировано действуют, изменяют, как минимум Подомай / Ситис. Никакие изменения, никакие действия не реализуются вне времени. Ну а если взять Ануад, который вы склонны попросту отрицать, а он все же часть лора, то там деятельность по созданию мира и вовсе бурлит, и все до появления Акатоша. Т.е. я понимаю, что вы имеете в виду. Представить Ану и Подомая не более чем как метафизические изначальные принципы (даже не сущности). Соответственно все это насчет творения богов из крови Ану и Подломая и дейдра из крови Подомая выкинуть в мусорное ведро и первобогом представить Акатоша. Только уж слишком много приходится выбрасывать, не говоря уж о том, что теряется отличие дейдра от аэдра. И обращу ваше внимание. Каждый из участников дискуссии ни мало не сомневаясь, посоветовал мне читать Мономиф, и изложил собственную версию божественного творения. Занятно то, что у каждого она вышла своя, отличная от других.

Вера — признание чего-либо истинным, как правило, без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Убеждения - это твердые, осознанные и обдуманные представления. Как и верование, убеждение - это интеллектуальный рефлекс человека, его фиксированная реакция на те или иные стороны жизни, но в отличие от верований и предубеждений, убеждение обдумано и имеет в своей основе осмысленное логическое и фактическое обоснование. Не обобщайте. Это понимание одного из аспектов веры. Если бы продолжал заниматься близкими вопросами – было бы в его, а скачок в религию и религиоведение, особенно в околоцерковный истеблишмент… впрочем, черт с ним, не интересен и неприятен мне этот человек, так что оставим. Как где? Есть наблюдаемые проявления психики, опытные данные и есть теория – психоанализ, объясняющая и систематизирующая эти данные. Так теория Фрейда соотносится с практикой. Имейте в виду, что я лично вовсе не сторонник фрейдизма и более того, полагаю, что эта теория не научна, ибо проблематична ее фальсифицируемость. Но ее сторонники скажут вам так, как я написал. Т.е. хотя бы пытаются косить под науку. Ничем не могу помочь. Мне так противоречие очевидно.

Конкретно о том, что есть религия и откуда она взялась. Христианин может рассуждать о чем угодно. Речь о том, что последовательный христианин (а не тот, у которого каша в голове) не может рассуждать по определенным вопросам НАУЧНО (об объективности вообще речи не было), т.е. отказаться от априорного характера христианской догмы. Что-й-то вы расплевались? Вас что, хорек укусил? Вы вообще о чем? Какие слова, какой контекст? Я вроде как на вашу личность не переходил, обсуждаем вопросы достаточно отвлеченные. Может быть вы христианин неофит, и вас остро задевают любые вопросы, связанные со свежей идентичностью? Тогда мы вполне можем прекратить обсуждение чересчур волнительных для вас вопросов, вы только скажите. Но причем тут хамство? Мне ваше обвинение представляется попросту лживым и оскорбительным.

В этом случае ситуация достаточно однозначна. Там, где априорна догма – нет науки. Тут конфликт религии и науки выглядит как конфликт догмы и опыта – что первично. В иных дисциплинах можно просто избежать этого конфликта, но в данном случае, в данной проблематике, нет. Либо религия есть следствие отчуждения и персонификации какого либо опыта (психического, ритуала, исторического и т.д. – море опрределений), либо это связь человека с Богом, инициированная Богом. Если вы не согласны со вторым, вы не христианин. Если вы согласны со вторым, вы не ученый. Вот как то так.

Во-первых, см.выше, ответ TSCH. К вам он тоже относится. Во-вторых, ученые (в идеале) не верят. Они убеждены в тех или иных положениях и готовы изменить их, в случае получения эмпирических данных,необъяснимых в рамках старой схемы. К верующим это не относится. Вера у них первична: "верую, ибо абсурдно". Вы можете верить кому угодно, хоть Кашпировскому. Только наукой это не называйте. Зубов, по правде сказать, один из отвратительнейших персонажей постсоветской истории. Научную степень он получил еще в СССР и занимался совсем не религиоведением. Был твердым марксистом-ленинцем, занимался Таиландом и его политическими системами. С распадом СССР впрыгнул в первые ряды борцов "с проклятым советским прошлым", вместо марксиста стал изображать из себя верующего и вдруг сделался религиоведом (в чем до этого момента ни ухом, ни рылом) - и с этим вполз в околоцерковный истеблишмент. Тьфу, а не человек. Конечно, упрощаю - но не слишком - это суть. Как о существующей. Только как я говорю, корни у нее не научные. Я, как марксист, убежден: родовые общины - анимизм, духи предков и духи окружающих предметов. Племена, требуется основание не прямой, не кровной общности - тотемизм, общий животный предок. Потом присваивающее сельское хозяйство и большие племенные группы - неолитические матриархальные культовые системы. Далее через полисы (для европейского Средиземноморья) и пантеоны богов к империям с монотеизмами / дуализмами.

Упс… Я верю в вас – в то, что вы прекрасно понимаете разницу между верующим человеком, подвизавшемся в сфере естественных наук, или даже некоторых общественных (что, впрочем, уже приводит к некоторым деформациям в последнем случае) и верующим человеком, занимающимся религиоведением. Я ведь не могу предположить, что вы – идиот? Ни в коем случае!

Не придется. С точки зрения жителя Тамриэля я не знаю, что такое «наблюдаемый космос». Я поднимаю голову и вижу небо.        Вы меня явно с кем-то перепутали… или дурака валяете. Есть, таки есть. Одно из внутренних противоречий – противоречие между представлением об Акатоше, как о первобоге, создателе времени, и одном из эт'Ада, рожденным уже после событий первоначального творения и первокофликта.       В том, что создатель времени = первобог. См. выше.       Какая прелесть! Оказывается Нирн – это у вас прямо полиононим какой-то. Хотим, понятие определим так, хотим эдак. Нужно, и Нирн стал синонимом Аурбиса. Не важно, что это прямо противоречит известным источникам и определениям, даваемым в различных справочных изданиях. Странно, что участники обсуждения, готовые баламутить срачь по самому мельчайшему поводу, как воды в рот набрали. Вероятно, они с вами согласны. К сожалению я с вами согласиться не могу и вижу лишь белиберду, что есть очередное подтверждение противоречивости обсуждаемого текста.     А сколько лет прошло с 1Э 1030 года до событий в игре Скайрим? За такое время складывались и умирали целые культуры.     Не правильно выразился – не поздние, а более развитые, если полагать универсалистские структуры высоким уровнем развития.     Будьте внимательнее? Разве у меня где то сказано, что недийцы не потомки атморцев?     «Первое государство людей». Я пользуюсь летописями Тамриэля – в конкретном случае там отсылка: «Продвижение, завоевание и приспособление». Первое предположительно государство людей основано Исгамором. Первое, централизованное и появившееся в хрониках - время правления короля Харальда. Было ли централизованное государство в Атморе – четких указаний нет. В любом случае речь о Тамриэле.    Кто ж виноват, что вы встали в позу зю и не желаете их увидеть?

 Стоило бы быть более аккуратным при обращении к источникам. Дело в том, что вы в основном сослались вовсе не на ученых, а на верующих людей, занимающихся религиозной пропагандой – в данном случае христианской. А. Зубов «член Синодальной библейско-богословской комиссии и Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, один из авторов Основ социальной концепции Русской Православной Церкви», Вильгельм Шмидт, католический священник, миссионер Общества Слова Божьего, Эндрю Лэнг хоть и не священник, но аргументировал свои взгляды тем, что монотеизм не мог появиться из языческих представлений сам собой, а следовательно его вложил в головы людям Бог, а потому он должен был быть у людей изначально. Назвать это научным аргументом у меня язык не повернется. Эванс-Притчад тут вообще ни к селу, ни к городу. Ничего подобного он утверждал.

Видимое (!) небо в Тамриэле не особенно отличается от видимого неба на земле. Вы же пытаетесь доказать обратное отличием космологических систем. На колу мочало, начинай сначала… В общем вы посмотрите аргументы в ответах другим участникам – повторять не стану.   Проблема любой дискуссии в том, что она быстро убегает от первоначально поставленных вопросов. Так и в данном случае. На самом деле космологическая система, представленная в обсуждаемых книгах, это не мифология, а метафизическая схема дурного философа. Запутанная каша, как будто сначала создатели игры этими вопросами не заморачивались и делали в первых играх как бог на душу положит, а потом принялись подвязывать висящие концы. Именно мифов (не в философском, а классическом смысле) в Tes крайне мало. И я попытался элемент такой мифологии (подобной древнегреческой или там, кельтской) предложить. Кроме того, любая империя создает достаточно стройный, простой и понятный религиозный канон – достаточно простой, что бы его понимали крестьянские массы. Ожидать, что кашу «мономифа» усвоят массы населения империи по меньшей мере странно. И в третьих, в самом мономифе есть внутренние противоречия. В начале написано, что изначально было Ану, Подомай и Нирн (Серое-Быть-Может) между ними. Потом о том, боги, демоны (эт'Ада и т.д.) порождены от Ану и Подомаем – прекрасно. Потом, что Акатош оказывается первобог – создатель времени. Уже новость. Т.е. имеет смысл, если Ану и Подомая не персонифицировать – но это не мифология, а метафизика. Далее «Итак, Тамриэль и План Смертных еще не возникли. Изначальные Духи по-прежнему тешатся в Сером-Быть-Может». Согласно этой фразе Тамриэля не было, а Нирн был. Потом уже создается мундус. Т.е. мы должны признать, что Нирн, это вовсе не планета, не создание Лорхана, а некий чуть ли не изначально существующий план – наряду с Ану и Подомаем. А Мундус, более узкое понятие, конструкция, созданная младшими богами в Нирне. В общем, меня искренне забавляет. Чуть ли ни каждый тут с глубокомысленным видом советуем мне прочитать Мономиф, причем похоже, внимательно его никто так и не прочитал. И последнее, насчет матриархата. Очевидные признаки и даже земные коннотации присутствуют у изгоев. Козлиные головы – прямая отсылка к кельтской и архаическим пластам древнегреческой мифологии, так называемый царь-козел, жертвенный царь. Поэтому отрубленные головы, ибо царя-козла (один из символов мужского начала) приносили в жертву через год его царствования. Позже, в христианские времена, произошёл переворот с ног на голову, но ведьмы и козел (черт в козлином образе) все время связаны. Ворожеи – матриархи изгоев заставляют нас вспомнить о гарпиях и самой знаменитой из них Падарге, со всем комплексом мифов. Вересковое сердце – из мифологии британских кельтов, причем вероятно корни более древние, пиктские. И тоже прямо связано с матриархальными ритуалами жертвенных царей. И не нужно апеллировать к тому, что в Мономифе герои мужского пола. Эта дуальная метафизика – настолько поздняя схема, что было бы удивительно иное.     Ошибаетесь. На Тамриэле было донордское, (или как его называют - «недийцы») население, и изгои – потомки этого населения, как и бретонцы, как и прото-сиродильцы. Посмотрите Летописи Тамриэля, 1-я эра. Они, или как минимум часть из них были довольно дикими людьми, ибо своих государств не имели, - первое государство людей основали Норды. Так что я не вижу никаких оснований отрицать деградацию определенных групп человеческого населения до неолитического уровня.

А вы не растекайтесь по древу и припомните о чем речь. Речь о сходстве и отличии мифологии, а вовсе не о том, существуют демоны объективно или нет. Речь о том, что люди и исторической реальности и в игровой реальности Тамриэля, когда сочиняли мифы, твердо верили в существование всех этих магических и божественно-демонических сил и в этом смысли никакой разницы между ними не было.    Что то с памятью приключилось? Вы у меня спросили, что же ускользнуло от вашего внимания, и я вам ответил – вы попросту не смогли дать содержательный ответ.   Это просто праздник какой то! Вообще мыслить строго нужно учиться, дружище. Например, в данном случае попробуйте написать для себя табличку, где слева будет понятие, а справа – значение (определение). Например, космология и определение, космическое пространство и определение, а ниже определение и… Во-первых вы тут же узнаете, что космология к космическим полетам отношения не имеет, а во вторых сможете со всей очевидностью заметить, что пространство в Тамриэле, о котором идет речь, космическим пространством не является. Соответственно говорить о космических кораблях – полная и смехотворная нелепица.      Не пытайтесь упрощать, ибо по сравнению с реальностью мир понятий, категорий, терминов и значений игрового мира Tes убог и имитирует полноту за счет реальных языков игроков. И разговор о понятиях Tes возможен только в том или ином дискурсивном контексте реального языка. А тут и вовсе вы на основе кривого перевода с английского вы пытаетесь выстроить целую теорию, с ног сшибающую своей нелепостью. А вы опять табличку пишите, с понятиями и определениями. Это что бы каши в голове не было.  "Все тамриэльские религиозные мифы имеют одинаковое начало. Как у людей, так и у меров, все начинается с дуализма Ану и Его Другого. Эти парные силы называют по-разному: Ану-Падомай, Ануиэль-Ситис, Ак-Эль, Сатак-Акел, Есть - Не Есть. Ануиэль - это Вечный Невыразимый Свет, Ситис - Разрушительное Неописуемое Действие. Между ними - Серое-Быть-Может ("Нирн" на языке эльнофекс)... Так или иначе, от этих двух сущностей произошли эт'Ада, или Изначальные Духи. Для людей эти эт'Ада - боги и демоны, для альдмеров - аэдра/даэдра, или "предки"-… При этом Бог-Дракон всегда ассоциируется со Временем и повсеместно почитается как "Первый Бог". Его часто называют Акатошем, "который, воспарив над Вечностью, дал бытие дню". Это главный бог Сиродильской империи. Пропавший Бог всегда ассоциируется с Планом Смертных и играет ключевую роль в расколе между людьми и альдмерами. Итак, Тамриэль и План Смертных еще не возникли. Изначальные Духи по-прежнему тешатся в Сером-Быть-Может. Некоторые более склонны к свету Ану, другие - к непостижимой Пустоте…Один из сильнейших среди их числа, едва оформившееся побуждение, называемое некоторыми Лорханом, замышляет создание Мундуса, Плана Смертных. Так что от всей шелухи возвращаемся к вопросу. Кто создал Нирн?   Выдуманные вами космические корабли   Так и не понял, зачем же вы начинаете балаган из пустяка? Или вы не заметили, что я сразу согласился с вами и удалил фрагмент насчет млечного пути из своего текста? Или вы не заметили, что я всего лишь спросил, а не утверждал? Или вы не заметили что насчет наблюдаемого я лишь предположил? Или вы так дешёвенько самоутверждаетесь? Я посмотрел на скрин и убедился, что это не млечный путь, а какое то облачко, которое однообразно появляется на одном и том же месте в одинаковой форме. Мешает объем и содержание понятий. Технология (в широком смысле) - совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности и их рациональное описание. Очевидно, магия может быть разновидностью технологии, но не наоборот.

Ознакомьте пожалуйста. Житель Тамриэля так же предпочитает повозки и корабли полетам. Это довакин, выучив крик подчинения воли, хватает пролетающего дракона и летит по своим делами. А обычные бедолаги пешочком все, а коли деньги есть, на телеге или корабле. Это довакин, отмеченный богами подходит к любому алтарю и выздоравливает от любых болезней, а остальные жители Тамриеля корячатся в больницах при храмах или тихо помирают дома. Вон зайдите в храм Кинарет в Вайтране – трудно ли им прикоснутся к алтарю, ан нет, страдают бедолаги. Да и основа общественного производства – сельское хозяйство, явно находится на довольно архаичном уровне, и если учитывать игровые условности, то нужно понимать, что основная часть населения живет уткнувшись носом в борозду, с кровью и потом добывая хлеб свой. И с магией эти люди сталкиваются не сильно чаще, чем тот же древний германец. А ведь магия, это форма технологии, это еще не боги и демоны. Большинство жителей Тамриэля так и проживают жизнь, ни разу не поговорив и не увидев ни бога, ни дейдра, а только слушая о них сказки и песни. Как тот же древний германец.

«Современной науке» - lol! Еще раз, напрягитесь, это совсем не сложно: тогда, когда на земле создавались мифы, люди жили в мифическом, колдовском мире. Т.е. они были твердо и без сомнений убеждены в существовании сверхъестественного, в возможности манипулировать им, и в том, что сверхъестественное прямо и непосредственно влияет ни их жизнь.    Может быть, вы и пытались ответить, но, боюсь, не смогли. Вот обо всем, что не имеет отношения к вопросу было, это да.   Да неужели и в английском оригинале так и написано «Космос (space)»? Вообще-то это существенно разные понятия с разным содержанием. Space, это всего лишь – «пространство». То, что на земле этим термином в англоязычном мире стали в том числе обозначать космическое пространство не имеет никакого отношения к миру Tes. Тем более было глупо переводить это странное пространство Обливиона словом космос. Как бы мы его ни понимали, ни в древнегреческом смысле, ни в современном, как «относительно пустые участки Вселенной, которые лежат вне границ атмосфер небесных тел». Так что если понятие имеет другое значение, то и переводить его термином космос было просто неправильно. В мире Tes нет небесных тел с атмосферами, - в общем в определениях все сказано. Так что нет там космоса и космических кораблей тоже быть не может. Хм! Похоже, вы не читали Мономиф. Ибо эта версия описана и там.   Улыбнуло. Нет, конечно история мира Tes существенно отличается от земной в ряде моментов, однако я так и не понял, как вы наличием летательных аппаратов демонстрируете это отличие? Скажу по секрету, на земле тоже есть летательные аппараты.   Вместо того, что бы полузадушенно хрипеть столько времени, стоило бы самостоятельно загрузить игру. А я только вечерком, если получится. А вы восхитительно непосредственны.

Вы глубоко заблуждаетесь, полагая так насчет нашего мира. Взять того же древнего германца – его мир был наполнена магией и колдовством, Утгарт был не толь нижним миром – он начинался прямо за околицей, а ночью он подходил непосредственно к дверям дома. Утгарт, это в том числе мир, где все возможно, в том числе взять и полететь. В общем почитайте у Гуревича, или, например о мифологическом восприятии пространства и времени римлянами у Кнабе. Все в сети есть. Расколдовывание мира в сознании людей – совсем недавний по историческим меркам процесс. Принципы я вам объяснил раньше, а если этого мало… Что бы подробно объяснить, мне понадобилось бы прочитать вам курс лекций. В общем, монотеизмы и дуализмы = эпоха империй – довольно высокий уровень развития общества. Ух. Еще раз. Детский Ануад – именно потому, что детский есть упрощённая форма официоза. Имперского, как я понял официоза. Там Ану и Подомай. В Мономифе опять же есть и тот, что в Ануаде, и есть другой. Не более сложная форма того же, что в детском Ануаде, а другой. Либо Ану порождает время, а ему на смену приходит младшее поколение богов во главе с Акатошем, либо сам Акатош прародитель времени, но тогда он первоначало и места Ану тут нет. В Мономифе встречаются явные противоречия. Ану – свет, Подомай / Ситис – разрушительное действие, изменение. Между ними Нирн. Или все же Нирн был создан в результате заговора Лорхана, т.е. куда позже? Имперский официоз вообще ориентирован не на Ану, а на Акатоша, так почему же детей учат по Ануаду? Или Детский Ануад не имперская литература? Тут нужно понимать, что первое дело, которым занимается любая империя, это систематизация и утверждение религиозной системы, и что-б без всяких разночтений. А в имперских религиозных представлениях явная каша. И кстати. На самом деле тут вообще не мономиф, а кривенькая болтология разработчиков. Мономиф - это странствие героя с универсальными стадиями этого пути. В ином контексте, мономиф, это общий для всех человеческих культур миф конца матриархата и победы патриархальных отношений.

Да неужели? Почитайте эпос о Гильгамеше, или Одиссею, например - где только земляне не побывали, с какими только чудовищами не сражались.     Да уж, «на колу мочало, начинай сначала». Похоже, вы попросту не поняли, в чем проблема и соответственно, в чем состоял мой вопрос.   Какая разница? Я ведь не мифологию эльнофеев описываю, а мифологию одного из народов, заново шагающих по пути цивилизации и прошагавших совсем немного.     «космических кораблях Империи и Доминиона вы не слыхали?» Не слыхал, да и быть их не может, за отсутствием космоса. Нелепо называть любые магические летательные аппараты космическими кораблями. Впрочем, так и не понял, как наличие этих летательных аппаратов у развитых империй отрицает существование диких изгоев с заметными элементами матриархата?   Я не спрашиваю, есть ли в мире Tes галактика и соответственно возможен взгляд в плоскости эклиптики. Я спрашиваю, есть ли видимый млечный путь? Ведь видимые планеты и луны, которые на самом деле не планеты и не луны есть. Кстати, сейчас загрузился в ночном вайтране. Если стоять лицом к воротам, и смотреть несколько правее и выше, что то похожее на участок млечного пути (или как минимум, звездное сгущение вытянутое по горизонтали) вроде как наблюдается.     Мне не нужно все, мне достаточно хотя бы одной культуры. Это необходимое и достаточное условие появления предложенного мифологического текста.   Ну, мало ли, что вам там незаметно. Как я и говорил, вы попросту не поняли, о чем же я спрашивал. Похоже, вас слишком заворожило звучание вашего же голоса.

Так о том и речь.     В нашем мире, как и в Нирне долгие тысячелетия существование сверхъестественных и божественных сущностей так же не вызывало сомнений. Есть боги, не вопрос, но и тогда религиозно-мифологические представления есть не более чем преломление наблюдаемого (пришествий, откровений и действий богов) в сознании людей, а сознание людей развивается вместе с развитием форм практики. Дуалистическая система, предлагаемая лором есть система довольно развитого общества, с развитыми навыками метафизического рассуждения, которая использует и переделывает элементы более древних мифологических представлений. Вот эти представления я и реконструирую. Я ведь не зря пишу, что такой миф мог был быть записан примерно в эпоху Гомера, а то и несколько раньше. Кстати, с чего вы взяли, что я не прочитал этот небольшой текст, - Мономиф. Хочу напомнить. Речь шла об определенной противоречивости между картиной, предложенной в Мономифе и Ануаде. В принципе для своих целей я этот вопрос решил.     Прямое. Названные стадии прямо отражают развитие общества от поздненеолитического до "железно" полисного в нашем мире. И в мире свитков, похоже, развитие шло подобным образом. Намек на это дан в изгоях, например. У них же видны элементы матриархата.     Похоже вы правы. Так что заменю Мир на Аурбис.     Эпоху, когда неолит уже закончился, в экономике господствует полноценное производящее сельское хозяйство, общество уже патриархально, но этот переворот произошел сравнительно недавно, и прошлые мифологические представления еще не забылись. Наверное, для людей это эпоха Исгамора.     Значит млечный путь убираем. Но кстати его точно нет на небе?   Смотрел. Тоже имеет право на существование. Я вообще люблю книжечки почитывать в игре - библиотеку собираю. Интересно было бы сделать мод, куда всунуть новые книги. Тут ведь дело в том, что я пишу апокриф. Как правильно заметила Siegrun, мир живой, и такой текст мог бы быть создан в давние времена.

Гы... ссылоку на сайтик? Психоаналитическая школа читайте у самого Фрейда, Рохейм, у ритуалиста Фрейзера ("Золотая ветвь") и у его продолжателей вроде Харнкон, Миро, Мэррей, Элиаде даже и др. Историческое направление смотрите классическую работу Грейвса "Мифы древней Греции". Впрочем, нафиг вам это надо, все равно читать не станете. Я уже объяснил почему и не вижу смысла повторяться. Вопрос в целях. В контексте одних целей имеет смысл рассматривать мифы разных народов,а в контексте других нет. В любом случае, я так и не понял, что вы пытаетесь доказать. Я то прочитал все игровые тексты касательно творения. В том числе и Мономиф. Вот у Грейвса и прочитаете, успехов.

В современной науке существуют по сути два подхода к мифологии - психологический и исторический. И оба они поддерживают названное деление. Это конечно не абсолютная истина, а относительная, но поскольку другими истинами человек не располагает, приходится опираться на эти. Самое любопытно, что все ученые очень хорошо понимают, что любая теория не есть истина в последней инстанции. Однако почему то громче об этом кричит невежество.   Почему же, - может. В позднем варианте. А в архаичном нет. Это прямо связано с развитием общественной практики, с тем,что называют ручным мышлением, с появлением развитого производительного сельского хозяйства (вся терминология зачатия оттуда: сам акт - пахота, сперма - семя и т.д.) и соответственно с осознанием роли мужчины в этом деле, и даже гипертрофировании этой роли. А если представить другую аналогию? На одном столе лежит апельсин, а на другом утюг. И есть два описания: апельсина и утюга. Ага. Ясное дело баловство. Я так балуюсь на досуге. А вы тут видать серьезным делом заняты.

Вариант реконструкции мифологии Тамриэли. Так миф мог быть записан во времена, аналогичные гомеровским на Земле. Если кто знает, подскажите какие это. Мифические элементы и сюжеты заимствованы из древнейших земных мифов. Кроме того, Нир рождает Мир. Хотелось бы использовать другой термин, объединяющий три плана бытия. Итак: Танец Нир Вначале была Нир. Подняла Нир свой бубен Улаар и ударив в него танцевала. Долго танцевала Нир, так, что ветер поднялся у нее за ее спиной. Тогда понесла она и родила сыновей, Ану и Падомая. Когда Ану повзрослел, и чресла его наполнились силой, он взошёл к матери, и понесла Нир от него. Падомай не взошел к Нир, ибо не был он ни мужчиной, ни женщиной и Нир смеялась над ним, а Ану прогнал его. Родила Нир и назвала свое дитя Нирн, но велико было семя Ану. Питая дитя свое, отдала она ему молоко грудей своих, но велик был голод Нирн. Нир позвала Ану, и когда Ану наклонился к колыбели, ударила его палицей(!), а иные говорят, мечом(!), и убила его. Так Нир убила Ану, взяла его плоть и кровь и кормила дитя свое. Из крови Ану в мире появились аэдра, а глаза Ану сделались звездами. Но не насытилось порождение Нир. Тогда Нир напоила его кровью из жил своих, не утолив жажду Нирн. Тогда отдала она ему плоть с костей своих, но и этого было мало сыну Ану. Тогда отдала она сами кости свои, и мозг свой и дух свой – так накормила своё дитя Нир и заснула в нем. Горько плакал изгнанный Падомай, лишенный формы, бежавший за границы времени, и из слез его родилась женская сущность Падомая, но гнев его был еще сильнее, из гнева его родилась мужская сущность Падомая. И когда гнев его стал высок как гора, плывущая по морю слез Падомая, оттолкнулся от нее Падомай и вернулся в дом Нир. И пал гнев Падомая на мироздание. Попирал он его ногами, рубил мечом и в пламени гнева его сгорал Нирн, как сухая былинка в огне. Закричал Нирн и от крика его в нем проснулась Нир и увидела, как умирает ее дитя. Горько плакала Нир, причитая: Где ты, муж мой, пресветлый Ану, отец времен? Где солнцепламенный меч твой, муж мой, пахарь дев? Где луннохладный щит твой, муж мой, впустивший смерть? Нет тебя, о семя мира! Кто защитит дитя твое? Пала тогда на колени Нир, и омыла волосами своими ноги Поадомаю. Так сказала она: О сын мой, разрушитель формы, отец изменений! Прежде чем умертвишь ты сына моего, вскормленного плотью моей, разреши мне попрощаться с ним. Дай прижать его к груди моей, всего на один миг! А сам удались в царство свое за пределы времен, пока я в последний раз любуюсь на дитя свое. Не хотел Падомай Гневный услышать мать свою, но Падомая Плачущая смягчила волю свою и разрешила Нир попрощаться с сыном, а Падомай удалился за пределы времен, что бы вернуться через один миг. И когда вернется Падомай – погибнет Мир. Но разве кто-нибудь знает, сколько длится миг за пределами времен? Нир же собрала остатки мироздания, и прижала к груди своей. Так был сотворен Нирн. И сотворив его, заснула Нир в нем до конца времен. От слез Падомаи Плачущей родилась Вермина. Вермина же, понесла от Падомая Гневного и родила дейдра.

 В религиозных и мифологических представлениях так оно и есть: есть официальные представления всякие апокрифы и ереси.    Что значит объективность в мифологии? И почему мифы разных народов объективнее одной - цельной системы? Мифология делится на три уровня: 1-й, это мифы создания. В восточном средиземноморье это миф об Эвриноме, Геи и Уране и т.д. В этих мифах еще явно проглядывает матриархальная традиция, закамуфлированная – но она очевидна. Дело в том, что в неолитические времена роль мужчины в зачатии была не ясна. Т.е. секс это одно, а зачатие само собой. Эвринома понесла от ветра, превратив его в змея (будущая Ева со змием), Тиамат смешала соленые и пресные воды, а Гея так и вовсе ни с чего забеременела. Потом, в патриархальные времена всех этих прародительниц как то хитрым образом опускают в подчиненное положение, выдумывают мужского первобога – но внимательному исследователю позднейшие напластования видны. 2-й, это мифы младших богов. Таких как Зевс и олимпийцы. Младшие они не по силе, а по возрасту – это ведь третье поколение. Их деяния, это как раз победа патриальных над матриальными силами. 3-й, это мифы героев, т.е. всяких Геркулесов, Ахиллов, Аяксов и т.д. Они действувют уже в "историческое" время и их деяния связаны с существующими городами, царствами и т.д. Вся эта цепочка прослеживается у совершенно разных народов. И Междуречье Мадук убивает Тиамат, а в Греции Персей – Медузу. Так вот миф Ану / Подомая – это миф творения и в нем заметы архаические элементы, правда с конверсией. Вначале должна быть Нир.   См. выше.   Аурбис, это первозданный хаос, а я спрашиваю как вместе называются три плана бытия.

Скажите, а как называется все вместе, я имею в в виду и Мундус и Этериус и Обливион?

В детских версиях как раз не путают, а только упрощают. Более того, детская версия, это как правило строгий официоз, в отличии от… Все сомнительные и спорные моменты из детской версии убираются. Кроме того, если сравнить обе схемы, можно сделать наблюдение, что миф Ану - Подомая имеет куда более древнюю структуру, в то время как миф Лорхана, это уже явно история младших богов, даже ближе история героев. Во всяком случае, в сравнении с известными нам мифологическими системами. Именно это несоответствие меня смущает. Впрочем, похоже способ примерить оба мифа найти можно.

Стоит ли морочь голову игрой? Нет, что бы делом заняться. А вообще то сочиняю тут на досуге апокрифы по мифологии Тамриэля, вот оттуда и вопрос.