#261
Отправлено
Дэвид Гейдер — ведущий писатель и автор персонажей для таких видеоигр как Dragon Age и Star Wars. Работая на на студию BioWare более двадцати лет, он принимал участие в работе над такими проектами, как Baldur's Gate 2, Star Wars: Knights of the Old Republic и Neverwinter Nights и был ответственен за создание истории, сценария и диалогов для трилогии Dragon Age. Обозреватели портала Gamereactor встретились с Дэвидом на выставке Gamelab 2015, проходившей в Барселоне, где он согласился ответить на некоторые вопросы. А наш переводчик Shonheit оперативно поделился с нами выпытанными у Дэвида секретами. За что мы все, конечно, поблагодарим его лайками. Не Дэвида. Shonheit'a.
Какая была основная реакция от игроков Dragon Age: Inquisition?
В основном игроки хотели, чтобы исследуемые локации были более прочно связаны с самой историей и при этом наполнены подробным содержанием. Недавно я играл в The Witcher 3, и я думаю, что разработчики проделали просто колоссальную работу с квестами — они выглядят словно живые, есть забавные персонажи и многое другое. Игроки привыкли, что видеоигры от BioWare просто переполнены историей, и я уверен, что это будет основной целью для всей команды. Я больше не работаю над серией Dragon Age, теперь этим занимается Патрик Уикс. Он тоже ведущий писатель студии BioWare, и я уверен, что он и его команда очень взволнованы касательно дальнейшего пути развития. Стоит отметить, мы многому научились, работая над Dragon Age: Inquisition.
Можете рассказать, что конкретно входит в написание истории персонажа, а также диалоги между персонажами, NPC и прочими?
Много писанины. В Dragon Age: Inquisition у нас было одиннадцать или двенадцать основных персонажей, и у каждого из них свой характер и связанная с ним история, у кого-то был роман… У меня была команда из семи человек, но это были не только писатели. Мы тесно сотрудничали с дизайнерами, художниками и программистами — это одна большая команда. Я считаю, что каждый, кто пришёл работать в BioWare, хотел стать писателем. С нас всё начинается: сначала предлагаем идею, и если она нравится остальным, мы продолжаем её развивать. У этих персонажей есть много связанных квестов, в которых присутствуют кат-сцены, разработанные дизайнерами-кинематографистами, и мы тут же начинаем думать, как преобразовать всё это в захватывающую визуальную историю, конечно же не забывая о диалогах.
Вы как-то по-особенному описываете персонажей, которые возвращаются уже в качестве NPC?
У нас все ещё работают те же самые писатели, которые работали над ними изначально. И вот мы на стадии, когда поняли, что некоторые персонажи вернутся, и мы подумали «И что мы будем делать с ними дальше?». Понимаете, должна быть уверенность, что это делается ради чего-то, а непросто потому, что так надо. У нас есть несколько персонажей, которые появлялись в эпизодических ролях, и это служило как намёк игрокам о прошлых частях. Например, Бервик — персонаж, который многим понравился. Поэтому мы с Мэри Кирби (писатель студии BioWare в Эдмонтоне — прим. пер.) решили обсудить, что может с ним произойти. Мы бы не стали его возвращать, если бы она, например, сказала, что это уже отработанный персонаж и с ним покончено. В этой ситуации единственно верный вопрос, это есть ли смысл в дальнейшем развитии их истории? Но мы то хотим, чтобы они вернулись! Поскольку инквизитор — персонаж новый, мы хотим, чтобы такие персонажи как Бервик связывали игроков с предыдущими частями.
Необычный подход к внедрению персонажей с нетрадиционной сексуальной ориентацией для BioWare было очередным шагом. Как Вы думаете, каким может стать следующий шаг?
У нас действительно есть персонажи с нетрадиционной ориентацией и даже есть транссексуал в Dragon Age: Inquisition, хотя я считаю, что мы способны добиться чего-то большего. Тот персонаж, Крем — транссексуал, достаточно интересная личность. Некоторые главные персонажи являются гомосексуалистами, например, Дориан. Но что будет, если главный герой будет транссексуалом? Это позволит игрокам, которые, например, считают себя асексуальными или относятся к каким-либо меньшинствам, лучше вжиться в образ персонажа без каких-либо моральных противоречий. Понимаете, достаточно сложно создать игру, которая бы охватывала все аспекты человечества. В нашем случае, это вопрос всеобщего приобщения к нашим видеоиграм с учётом таких игроков.
Такое предложение (имеется ввиду появление таких персонажей) поступило не от нескольких сотрудников, а от всей команды. Во время обсуждения, многие из нас предположили, что это словно какое-то ограничение, которое не давало нам это сделать. Хотя на самом деле, это даёт огромные возможности при создании персонажа, конечно до тех пор, пока это делается в почтительной мере, а не просто ради чего-то. В то же время, я считаю, что не стоит стараться найти этому объяснение. Вы же не пытаетесь найти объяснение, почему созданный вами персонаж является гетеросексуалом? Наверно потому, что это считается нормой. Поэтому, если в игровой индустрии будет больше таких персонажей, нам не придётся постоянно объясняться только потому, что это станет нормой для всех.
Вы упомянули The Witcher 3, и здесь присутствуют сотрудники из CD Project Red, а также Крис Кроуфорд со своим интерактивно-повествовательным проектом. Вы оба упоминаете повествование. А как сильно разнятся ваши методы? Что бы Вы взяли у них в качестве вдохновения?
Вы всегда что-то берёте от других видеоигр, когда играете. Мне очень сложно играть в RPG и одновременно с этим получать удовольствие. Я постоянно её анализирую. Существует много причин, по которым создание игры может превратиться в серию компромиссов. Поэтому, когда ты видишь, как кто-то создал нечто невероятное, ты понимаешь, что плагиат не самая лучшая идея, но при этом думаешь: «Забавно, что они сделали это. Интересно, чем им пришлось пожертвовать ради этого, или как им вообще пришла в голову такая мысль?».
Проект Криса достаточно необычен, и мне интересно каких результатов он сможет добиться. Он старается отойти от ограничений разветвлённого повествования, которые зачастую прописаны заранее. Это даёт игрокам свободу выбора, но это выливается в достаточно крупную сумму денег, которую большинство компаний просто не могут себе позволить. BioWare делают большие видеоигры, которые требуют большого количества диалогов. Диалог должен быть записан, а кинематика должна соответствовать сценам. Это очень дорого и для этого нужны большие денежные вложения. А что если такая игра не будет иметь успеха? Тогда игры останутся сами по себе, а вы потеряете деньги.
Этот год безусловно можно назвать «годом Звёздных войн». Кругом чувствуется присутствие Силы. В конце года выйдет очередной эпизод звёздной саги (The Force Awakens) и, конечно же, игра от ЕА — Battlefront. Лично я просто обожаю первую часть Knights of the Old Republic, это просто что-то невероятное. Как Вы представляете себе эту игру в современном виде? Что бы Вы попробовали сделать с современной оффлайновой RPG по Звёздным войнам с точки зрения повествования?
Если я буду задействован в таком проекте, то возможно многое будет зависеть не от меня. Знаете, это не просто так, что они повернутся ко мне и скажут: «Дэйв! Вот, напиши какую-нибудь историю к Звёздным войнам. Что бы ты хотел сделать?». Тогда это было бы просто очередным обсуждением того, какой должна быть история. Но если бы у меня был выбор, то он во многом зависел бы от направления киноиндустрии. Если же начнётся разработка новой РПГ по Звёздным войнам, то возникает вопрос: «На каком-то временном отрезке она будет основана?». Или она просто будет следовать после оригинальной трилогии? То есть мы направляемся в дебри неизведанного. А что насчёт Old Republic? Тут события разворачиваются за тысячи лет до событий киноленты. Это действительно огромный период времени между событиями фильма и событиями самой игры, и согласитесь, было бы интересно взглянуть на происходящие тогда события. В тот период было много джедаев и ситхов, в отличие от той же A New Hope, где сначала всего двое ситхов и ни одного джедая. Я считаю, что вселенная Звёздных войн просто восхитительная, и иногда мне хочется снова вернуться в этот проект. Если это произойдет, то это будет просто потрясающе. Можно рассказать огромное количество историй об этой вселенной.
Вы работаете над игрой, разработка которой держится в секрете. Это Mass Effect: Andromeda или какая-то другая игра?
Нет, это не Mass Effect: Andromeda. Mass Effect: Andromeda разрабатывается в Монреале, а я работаю в Эдмонтоне, это на западе Канады, так что это две разные команды. Да, у нас есть несколько сотрудников, которые работают над новым Mass Effect, но меня это никак не касается. Сейчас я работаю над абсолютно новым миром и, соответственно, игрой. Мы её ещё не анонсировали, так что пока сказать нечего.
«Повествование: вызов против ожидания» было темой вашего выступления на Gamelab 2015. Можете добавить что-то к уже сказанному?
Суть в том, что при создании повествования для видеоигры нужно учитывать тот факт, что зачастую игроки не совсем точно понимают его значения. Если взглянуть на повествование фильма или книги, то можно увидеть, что оно линейно и не требует взаимодействия. Именно так большинство людей понимают это, и когда мы говорим о повествовании видеоигры, то они думают, что это как фильм или книга, только лучше, при этом под словом «лучше» понимается возможность выбора. Есть взаимодействие, соответственно есть выбор — это и есть то самое «лучше». К сожалению, многие не понимают, что требования к выбору накладывают определённые ограничения на создателя повествования. Итак, они хотят, чтобы это было как фильм или книга, но лучше, и при это мы ограничены в некоторых действиях. Тогда мы создаём ложный выбор, то есть иллюзию выбора, и стараемся убедить игроков, что у них есть то самое право выбора. А затем мы тратим много времени, чтобы убедить игроков в том, что это единственно возможный выбор и никакого другого быть не может. Если это будет сделано качественно, игроки будут думать, что это восхитительно, если нет — будут испытывать ограничения.
Спасибо, что уделили нам немного внимания, Дэвид. Желаю прекрасно провести время в Испании.
Спасибо большое!
- Anna-Lisa, Арсинис, Asgenar D.O. и 22 другим это нравится
#262
Отправлено
Потому что материал для работы над сценарием писатель берет из собственного ума.
Вы вообще представляете, как происходит работа над игрой? Почитайте. Гейдер об этом много писал. И от того, что там "из собственного ума" было изначально, к концу всех войн и правок остается один огрызок. Да и в отношении него Дэвид полной свободы не имеет.
Продолжать дискуссию не вижу смысла, т.к. очевидно вы не имеете ровным счетом никакого представления о процессе разработки игр и конкретно о написании сценария.
- Мистер Лис это нравится
Everyone knows by now: fairytales are not found,
They're written in the walls as we walk.
- Starset
#263
Отправлено
Да не Гейдер серию угробил. Лейдлоу ее слил со своими боссами ЕА, которым подавай штампованный примитивный конвеер с наживкой в виде романов, вместо РПГ. После ДАО Гейдер потерял влияние. Он ведь даже не смог для ДА2 отстоять нормальных эльфов, хоть и пытался. Его задвинули. И видно, задвинули очень крепко, если ушел.
А Уикс? Не знаю, ничего "супер" от него не увидела. Но тенденция фарса и комедии с дурацкими приколами, которая вдруг появилась в мрачной серии ДА, меня очень сильно огорчает. ДА не задумывалась, как Аншлаг, и никогда им не была. До ДАИ.
И мне кажется, что бредятину ездовых нагов в коробках, и пр. "шуточек" придумал не Гейдер.
- Perfect Stranger и FromDarkTime нравится это
#264 Guest_Cutter_*
Отправлено
Мне кажется, стоит. Он получал зарплату за это, и наверняка немаленькую. Значит и результат должен был выдать соответствующий.
Если вы платите асфальтоукладчику, а положенный им асфальт не соответствует нормам качества, "он сделал все. что мог" - не будет восприниматься вами как достойное оправдание.
Во первых он не один решает - есть еще геймдизайнер и продюсер.
Не подходит и в данном случае. Потому что материал для работы над сценарием писатель берет из собственного ума. А уж что у него там - что-то ценное или известная субстанция - игрок видит на выходе конечного продукта.
Такой логичный и продуманный фентези мир не каждый сможет придумать. В этом плане ДА лидирует, уступая только рагнару Торнквисту. Другое дело, что именно Лейдлоу все испортил.
И мне кажется, что бредятину ездовых нагов в коробках, и пр. "шуточек" придумал не Гейдер.
Да что вы так прицепились к этим нагам? ДАИ испортили скучные побочные квесты и огрызок вместо Орлея.
Сообщение отредактировал Cutter: 03 августа 2015 - 15:22
- Мистер Лис это нравится
#265
Отправлено
Во первых он не один решает - есть еще геймдизайнер и продюсер.
А книги Гейдера по ДЭ тоже геймдиз и продюсер запороли? Это они, подлецы, заставили Гейдера написать и издать сотни страниц нуднейшего, на 99% состоящего из штампов чтива?
Такой логичный и продуманный фентези мир не каждый сможет придумать. В этом плане ДА лидирует, уступая только рагнару Торнквисту. Другое дело, что именно Лейдлоу все испортил.
Да ты шутишь? Логичнее и продуманнее Ведьмака? Логичнее и продуманнее Скайрима? Да рядом с такими монстрами ДЭ кажется детской поделкой, слепленной за 10 минут на коленке.
Вы вообще представляете, как происходит работа над игрой?
Прекрасно представляю, ибо сама была сценаристом и брат уже который год работает в геймдеве. Так вот хочу вам сказать, что Гейдер сильно прибедняется в плане окна своих возможностей.
- Scarab-Phoenix это нравится
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
#266 Guest_Cutter_*
Отправлено
Логичнее и продуманнее Ведьмака?
Да. Магия у Ведьмака не вписана в мир никак. А с расами разобрались более менее прилично.
Логичнее и продуманнее Скайрима?
В сто раз. Тес это сказка и мешанина из разных культур. Как Забытые королевства.
А книги Гейдера по ДЭ тоже геймдиз и продюсер запороли? Это они, подлецы, заставили Гейдера написать и издать сотни страниц нуднейшего, на 99% состоящего из штампов чтива?
Мы про игру говорим сейчас.
Так вот хочу вам сказать, что Гейдер сильно прибедняется в плане окна своих возможностей.
У крупных корпораций другие правила.
- Perfect Stranger это нравится
#267
Отправлено
Я не согласен с Cutter насчет проработанности, но справедливости ради отмечу, что проработанность мира Ведьмака - это исключительно (!) заслуга пана Сапковского. Который все-таки писатель, а не сценарист, как Гейдер.
Игры в плане проработанности мира в случае Ведьмака не внесли ничего существенного.
- First Contact, Кайра и Perfect Stranger нравится это
#268
Отправлено
Так книги - отличный показатель того, что у сценариста в голове.
Насчет ТЕС - говорить про мешанину ты можешь только потому, что вероятно, плохо эту серию знаешь. Да, основы некоторых культур взяты из реальных образцов земных культур. А что в ДЭ не так? Там такая же эклектика царит. Но как сконструирован этот мир, из чего он создан, какие физические и магические законы в нем действуют? В ДЭ даже не задаются этими вопросами. Возможно потому, что в мире ДЭ ни ученых ни науки как таковых нет. Самые образованные там персонажи - это церковники да некоторые из магов, запертых в своих башнях.
Мне знакомы также правила и в крупных корпорациях. Да, без взаимодействия и взаимовлияния геймдиза со сценаристом игру не создать. Но (как уже указывалось выше) сценаристу всегда дают некое окно возможностей, в рамках которого они и работают. Вы ж не думаете, что они там как китайцы на фабрике трудятся? Круглосуточно, безынициативно и за миску похлебки? Тогда бы не было таких конкурсов на их вакантные места.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
#269
Отправлено
В сто раз. Тес это сказка и мешанина из разных культур. Как Забытые королевства.
Не надо, Забытые королевства гораздо, гораздо лучше проработаны чем ДА. И я не считаю правильным сравнивать подобный сеттинг с сеттингом Тедаса. Тот же Тевинтер, Господи, как он напоминает Тэй, не хватает только запрет на ношение красных вещей не-магами, лол. Нет, я не говорю, что ДА никудышно проработан, но не настолько, отнюдь.
- Scarab-Phoenix и Verina нравится это
#270 Guest_Cutter_*
Отправлено
Так книги - отличный показатель того, что у сценариста в голове.
Сценарий это не книга. Джордж Мартин не стал популярным сценаристм, а его книги читают все.
Но как сконструирован этот мир, из чего он создан, какие физические и магические законы в нем действуют? В ДЭ даже не задаются этими вопросами.
Кодекс же. Плюс фантастическое допущение в виде магии.
говорить про мешанину ты можешь только потому, что вероятно, плохо эту серию знаешь. Да, основы некоторых культур взяты из реальных образцов земных культур.
А зачем они там? БУдут у нас орки и люди кошки- это же стильно. Не вписана в мир эта толпа рас и богов в отличе от тех же гномов из ДА. Тес это сказка, основанная на Толкиене.
Самые образованные там персонажи - это церковники да некоторые из магов, запертых в своих башнях.
В СВ были самыми образованными монахи.
Не надо, Забытые королевства гораздо, гораздо лучше проработаны чем ДА. И я не считаю правильным сравнивать подобный сеттинг с сеттингом Тедаса. Тот же Тевинтер, Господи, как он напоминает Тэй, не хватает только запрет на ношение красных вещей не-магами, лол. Нет, я не говорю, что ДА никудышно проработан, но не настолько, отнюдь.
Тевинтер писали с Византии, а не с Тея.
#272
Отправлено
В сто раз. Тес это сказка и мешанина из разных культур. Как Забытые королевства.
Это потому что ты в ТЕС нив зуб ногой. ЛОР ДА даже в подметки не годится ЛОРу ТЕС, с его просто чудовищной глобальностью и космогонией.
Ляпнуть, что ТЕС - сказочка, может только тот, кто никогда глубоко игры не касался, и тупо бегал, задрачиваясь на монстрах, как в какую-то тупую ММО. Вселенная ДА - моя любимая, но нести такой бред, что ТЕС - хуже нее проработан, я никогда не буду!
ЗЫ И по хорошему, Морра стоит всей серии ДА, вместе взятой.
Сообщение отредактировал Junay: 03 августа 2015 - 17:52
- Scarab-Phoenix и Verina нравится это
#273 Guest_Cutter_*
Отправлено
Говорить о непродуманности мира Древних Свитков может только человек, который не слышал имени Майкла Киркбрайда
Он хорошо продуман для фентезийной сказки. Но как Средние Века он вообще не котируется. Реалистичного фентези, кторым является ДА тут не надо искать.
Это потому что ты в ТЕС нив зуб ногой. ЛОР ДА даже в подметки не годится ЛОРу ТЕС, с его просто чудовищной глобальностью и космогонией.
Ляпнуть, что ТЕС - сказочка, может только тот, кто никогда глубоко игры не касался, и тупо бегал, задрачиваясь на монстрах.
Эти кучи богов, планов и рас просто не нужны- только лишняя информация. Они слишком сказочные.
о нести такой бред, что ТЕС - хуже нее проработан, я никогда не буду!
ПРи таком распростанении магии в Тесе должна быть жесткая магократия, где не маги- рабы. То есть такой вариант Тевинтера.
И по хорошему, Морра стоит всей серии ДА, вместе взятой.
Морра лучшая в линейке Тес, но не лучшая игра.
- Perfect Stranger это нравится
#274
Отправлено
Он хорошо продуман для фентезийной сказки. Но как Средние Века он вообще не котируется. Реалистичного фентези, кторым является ДА тут не надо искать.
Эти кучи богов, планов и рас просто не нужны- только лишняя информация. Они слишком сказочные.
ПРи таком распростанении магии в Тесе должна быть жесткая магократия, где не маги- рабы. То есть такой вариант Тевинтера.
Морра лучшая в линейке Тес, но не лучшая игра.
*давиться сливой* ЩИТО?
- Scarab-Phoenix, Чума и Verina нравится это
Голкондрина до дзюмбания доросла. Начинать?
C is for Cthulhu. F is for Fhtagn.
Самозабаньтесь, пожалуйста, сами.
#275
Отправлено
А книги Гейдера по ДЭ тоже геймдиз и продюсер запороли? Это они, подлецы, заставили Гейдера написать и издать сотни страниц нуднейшего, на 99% состоящего из штампов чтива?
Личное мнение, выставленное как истина в последней инстанции. Мне вот книги Гейдера нравятся. Что дальше?
Насчет ТЕС согласен - мне мир не понравился абсолютно. Слишком замороченный и трудный для понимания. У того же Варкрафта лор такого же, если не большего,объема - но подается ненавязчиво и легко, и усваивается так же легко.
Everyone knows by now: fairytales are not found,
They're written in the walls as we walk.
- Starset
#276 Guest_Cutter_*
Отправлено
И насчет книг Гейдера. Украденный трон - ерунда, согласна. А вот остальное в линейке ДА проходит по уровню "нормально". Те же книги по Тесу читать нельзя.
- Perfect Stranger это нравится
#277
Отправлено
Эти кучи богов, планов и рас просто не нужны- только лишняя информация. Они слишком сказочные.
Согласен, не нужны они. Вот вообще.
Те же книги по Тесу читать нельзя.
Я пробовал, подтверждаю.
Everyone knows by now: fairytales are not found,
They're written in the walls as we walk.
- Starset
#278
Отправлено
Спор насчёт проработанности миров, мне кажется, чистая вкусовщина )
И у ТЕС, и у ДА проработанность мира достаточная, чтобы увлечь взрослого человека и он не чувствовал себя идиотом. Мне кажется, это всё, что требуется от игры .)
И одна игра больше нравится одним, другая - другим.
А говорить, что кто-то из игр лучше, а кто-то хуже - просто невозможно, потому что они разные такие. Открытый мир ТЕС, когда ты можешь месяцами не двигаться по сюжету, при этом ни дня не скучать и просто наслаждаться жизнью в другом мире. Но при этом - на тройку с минусом "социальная" составляющая, совершенно условные персонажи и взаимодействие с ними.
И "коридорный" мир ДА (в сравнении с ТЕС), в котором, однако, ты переживаешь такие выборы и взаимодействия, что потом вспоминаешь их, как факты своей биографии.
#280 Guest_Cutter_*
Отправлено
У ДА проблема когда сценаристы пишут книги- они слишком сценарные скажем так. Для игры или модуля было бы отлично, но для хорошей книги этого мало- там используются другие приемы. У книг ДА есть интересные герои и сюжеты, но подача как для модуля.
И у ТЕС, и у ДА проработанность мира достаточная, чтобы увлечь взрослого человека и он не чувствовал себя идиотом. Мне кажется, это всё, что требуется от игры .)
Именно. Кому что нравится. Предпочитаете более сказочный Тес- пожалуйтса, а для любителей реализма есть ДА. Но только недостатки ТЕСА отрицать бессмысленнно.
Сообщение отредактировал Cutter: 03 августа 2015 - 18:24
- First Contact, Perfect Stranger и Мистер Лис нравится это
#281
Отправлено
Да разразится эпичный срач между фанами ТЕС и фанами ДА на сайте по ТЕСу!
Не, серьезно, кто-то считает, что сможет переубедить оппонента в чем-либо?)
А зачем обязательно переубеждать?.. Обменяться мнениями, расширить и скорректировать своё видение проблематики с помощью авторитетного оппонента - уже не модно?.. Надо обязательно в глотки друг другу и с ноги по лицу?.. Пффффф.
Темы с аналогичным тегами dragon age, bioware
|
Наши игры →
ФРПГ →
Логово Дракона →
Dragon Age: Иллюзия полетаАвтор Perfect Stranger, 29 мая 2021 dragon age, фрпг |
|
||
Наши игры →
ФРПГ →
Dragon Age: Изумрудные ТропыАвтор Элесар, 24 фев 2020 dragon age, frpg |
|
|||
Наши игры →
ФРПГ →
Dragon Age: Изумрудные Тропы (Запись/Обсуждение)Автор Элесар, 01 фев 2020 dragon age, frpg |
|
|||
|
Наши игры →
Архив наших игр →
Архив ФРПГ →
Dragon Age: Хроники Серых СтражейАвтор Элесар, 04 янв 2019 dragon age, арена |
|
||
|
Наши игры →
Архив наших игр →
Архив ФРПГ →
Dragon Age: Хроники Серых Стражей (Запись/Обсуждение)Автор Элесар, 15 дек 2018 dragon age, арена |
|
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых