Ульфрик - предатель или герой?

[Asgenar D.O.]

*Листая книгу "Великая Война"* Хаммерфелл, Хаммерфелл... 

• Тит Мид отверг Ультиматум, хотя прекрасно знал, чем все закончится, это ставит под сомнение утверждение о его "прогибе" под Талмор.
• В самом начале Хаммерфелл почти не сопротивлялся. 
• Имперскому Легиону пришлось отступить из-за численного превосходства противника
• Под контролем альдмеров осталось всё южное побережье, за исключением Хегате
• Из Хаммерфелла альдмеры были выбиты совместными усилиями ветеранов ИЛ и войск местной знати. 
• Итоги войны: два легиона уничтожены полностью (имперские, между прочим), оставшиеся лишены половины личного состава. Скайрим и Хай Рок оказались единственными регионами в составе Империи, которые война не затронула, за исключением людских потерь. Основная мысль жителей всех провинций на конец войны: закончить на любых условиях. Хаммерфелл отказался принять конкордат только из-за территориальных потерь (это подчеркивается), а не идеологических. После окончания войны сопротивление длилось 5 лет и завершилось ничем. Подписание мира на Строс М'кай лишь сохранило Хаммерфелл в его границах, но ни при каких условиях не может быть названо важнейшим элементом на пути к победе, так как сильнейший удар по Доминиону был нанесен в Битве Красного Кольца. 

 

Следует принять во внимание и тот факт, что Империя прекрасно отдавала себе отчет, что Война будет иметь продолжение. Это подчеркивается как в книге, так и в игре. В частности Генерал Туллий, после взятия Виндхельма в разговоре с ГГ упоминает что теперь Империя может наконец начать подготовку к настоящей борьбе, с настоящим врагом. 
И да - именно Маркартский Инцидент (как ясно из Досье -поддерживаемый, и, возможно, спровоцированный Талмором), как уже подчеркивалось выше, и позволил Талмору ужесточить контроль за исполнением положений Конкордата. 

[Angband]

10.08.2016 10:37:26, Вульфхарт сказал(-а):

М-да.

Что мда? Твоё "ну,да он контактировал и далее всякая чепуха где он, чуть ли жертва " не отменяет того факта, что он предатель

 

10.08.2016 10:37:26, Вульфхарт сказал(-а):

Очень достойно засирать отдельную расу, при этом скрывая свою. С тем же успехом можно сказать быдло про имперцев и про эльфов.

пф, говори, мне то что

 

10.08.2016 10:37:26, Вульфхарт сказал(-а):

А ты не забывай какое было у редгардов. Да и не может быть, чтобы имперское войско до этого никаких потерь эльфам не принесли. А чем они ещё сражается? Тебе уже доказали, что победить колдунов можно и без магии, омг.

Ну да, подумаешь всего-то уничтожили альдмерскую армию Сиродилла и лорда Наарифина повесили, конечно, на Хаммерфельском фронте это никак не сказалось

 

10.08.2016 10:37:26, Вульфхарт сказал(-а):

А для чего я тебе все это расписывал про Хаммерфелл? Да тебе просто нечего добавить.

нет, просто твои нюансы неубедительны, давай ещё

 

10.08.2016 10:37:26, Вульфхарт сказал(-а):

Маркарт принадлежал нордам, к тому же его оккупировали изгои. Все правильно сделал Ульфрик. Что, нужно было отдавать целый холд каким-то оккупантам?

Оправдание геноцида, круто чё сказать

 

10.08.2016 10:37:26, Вульфхарт сказал(-а):

Небось какой-нибудь выродок эльфийский или имперский раб.

не то и не другое

 

10.08.2016 10:37:26, Вульфхарт сказал(-а):

Беседке нету смысла убирать из оф. лора линию ТБ.

поживём  - увидим

 

 

Ты глуп или прикидываешься?

Какие мы злые

Изменено 10 августа, 2016 пользователем Angband

[Вульфхарт]

10.08.2016 11:02:56, AsgenarDeo сказал(-а):

Тит Мид отверг Ультиматум, хотя прекрасно знал, чем все закончится, это ставит под сомнение утверждение о его "прогибе" под Талмор.

Однако на позорные условия Конкордата он согласился.

 

 

10.08.2016 11:02:56, AsgenarDeo сказал(-а):

В самом начале Хаммерфелл почти не сопротивлялся.

Он же был имперской провинцией, ещё бы.

 

 

10.08.2016 11:02:56, AsgenarDeo сказал(-а):

Имперскому Легиону пришлось отступить из-за численного превосходства противника

Сражаются не числом, а качеством + неужели ты хочешь сказать, что редгардов было больше, чем талморцев?

 

 

10.08.2016 11:02:56, AsgenarDeo сказал(-а):

Под контролем альдмеров осталось всё южное побережье, за исключением Хегате

Ага.

 

 

10.08.2016 11:02:56, AsgenarDeo сказал(-а):

В частности Генерал Туллий, после взятия Виндхельма в разговоре с ГГ упоминает что теперь Империя может наконец начать подготовку к настоящей борьбе, с настоящим врагом. 

Аналогичное говорит и Ульфрик. Настоящий враг не Империя, а Талмор.

 

 

10.08.2016 11:02:56, AsgenarDeo сказал(-а):

И да - именно Маркартский Инцидент (как ясно из Досье -поддерживаемый, и, возможно, спровоцированный Талмором), как уже подчеркивалось выше, и позволил Талмору ужесточить контроль за исполнением положений Конкордата.

В действиях Ульфрика во время инцидента нет ничего критически неправильного.

 

 

10.08.2016 11:02:56, AsgenarDeo сказал(-а):

Из Хаммерфелла альдмеры были выбиты совместными усилиями ветеранов ИЛ и войск местной знати.

Да что ты говоришь? Ты так хорошо читал эту книгу, что пропустил "Эпилог: Хаммерфелл продолжает борьбу в одиночку"?

 

Интересная сноска из книги:

"По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи."

 

Ещё интересный момент, что автором книги является Легат Юстиниан Квинтий (какое-то не редгардское имя, да и звание тоже, не находишь?). К тому же он сам упомянул в комментарии: "Эти пробелы я постарался восполнить продуманными догадками" (из книги, да-да). Не все игровые книги являются достоверными источниками, но даже этот источник говорит не в твою пользу.

10.08.2016 11:11:11, Angband сказал(-а):

нет, просто твои нюансы неубедительны, давай ещё

Прочти мой ответ для AsgenarDeo. Признай уже наконец, не упрямься - ты слился, так что тебе нету смысла дальше участвовать в этом споре.

Изменено 10 августа, 2016 пользователем Вульфхарт

[Angband]

10.08.2016 11:19:53, Вульфхарт сказал(-а):

не упрямься - ты слился, так что тебе нету смысла дальше участвовать в этом споре.

окей, как интересно? Действительно, толку с тобой спорить, если несколько человек до меня аргументировано доказали, что ты не прав, браво парень, такие как ты мифические

[Asgenar D.O.]

10.08.2016 11:19:53, Вульфхарт сказал(-а):

Однако на позорные условия Конкордата он согласился.

Смею заметить - уже после войны, которая обескровила Империю до такой степени, что думать о сопротивлении было бессмысленно. 

 

10.08.2016 11:19:53, Вульфхарт сказал(-а):

Он же был имперской провинцией, ещё бы.

Эм... Странный тезис, если учесть, что он и оставался ею до самого конца войны. Это было в противовес вашему заявлению, что Хаммерфелл сопротивлялся героически, всегда и сам. И следующая строчка была призвана обратить ваше внимание на обстоятельства, при которых ИЛ не мог помочь редгардам. Вы ответили:

 

10.08.2016 11:19:53, Вульфхарт сказал(-а):

Сражаются не числом, а качеством + неужели ты хочешь сказать, что редгардов было больше, чем талморцев?

Давайте без заезженных лозунгов. На войне слишком много факторов, и численность - далеко не последний. С учетом того, что вплоть до конца Империи Септимов кроме ИЛ иных войск не существовало (Реман упразднил региональные войска переложив их функции только на Легион), то можно прийти к выводу, что у редгардов хорошей, сильной, оснащенной армии не могло быть в принципе. Поэтому и подчеркивается, что отстоять провинцию удалось совместными усилиями ветеранов (заметьте - не структурированной армии, а всего лишь оставшимися "инвалидами"), что сродни чуду. 

 

10.08.2016 11:19:53, Вульфхарт сказал(-а):

Ага.

Аналогичное говорит и Ульфрик. Настоящий враг не Империя, а Талмор.

Но действия его направлены не против Талмора, а против Империи. Что, учитывая его прошлое, отнюдь не красит его ни как просто стратега (совместными усилиями четырех (или пяти, если Хаммерфелл присоединился бы к борьбе) провинций это сделать было бы намного проще), ни как героя, которым его называют. Ульфрик добивается дробления Империи. Что играет на руку ни ему (пойди построй еще союзы с Хаммерфеллом, Хай Роком, с оскорбленным его действиями Сиродилом, с Морровиндом, который отнюдь не вдохновлен царящей в его владениях атмосферой апартеида), ни Империи, которую он небезуспешно разваливает, и которая представляет собой уже готовый механизм сопротивления Доминиону. 

 

10.08.2016 11:19:53, Вульфхарт сказал(-а):

В действиях Ульфрика во время инцидента нет ничего критически неправильного.

Действия во время этого восстания,  а так же последствия его говорят об обратном. То, что государство Изгоев оставалось стабильным и допускало отношения с сопредельными территориями говорит, что Изгои вполне могли пойти на контакт. Вариантов развития событий в таком случае представить можно множество, но Ульфрик выбрал именно силовой, и теперь, в провинции, которую он считает своей есть очатг постоянного напряжения чреватый дальнейшими бунтами, и убийствами мирных жителей. 

 

10.08.2016 11:19:53, Вульфхарт сказал(-а):

Да что ты говоришь? Ты так хорошо читал эту книгу, что пропустил "Эпилог: Хаммерфелл продолжает борьбу в одиночку"?

Интересная сноска из книги:

"По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи."

И вы, в свою очередь предпочли не заметить продолжения:

Великая Война

Однако редгардам не следует забывать великую жертву, принесенную Имперской кровью — бретонской, нордской, сиродильской — в битве Красного Кольца, которая ослабила Доминион до такой степени, что позднее удалось заставить его заключить Второе соглашение на Строс М’кай в 4Э 180, по которому альдмерские силы покинули Хаммерфелл.

[Hangman]

10.08.2016 08:27:19, Вульфхарт сказал(-а):

Это я-то не понимаю разницу между национализмом и фашизмом?

Да. Фашизм, Национализм, Национал-социализм (замечу, это отдельные, но не взаимоисключающие понятия). На этом предлагаю прекратить обсуждать фашизм и нацизм в данной теме.

10.08.2016 08:27:19, Вульфхарт сказал(-а):

Кстати, вот тут-то ты ошибаешься, фашизм это не только строй, но и идеология.

Политико-экономическое устройство, сюрприз, не может существовать без идеологии, но тут важна первичность - без формирования строя не будет формирования идеологии.

10.08.2016 08:27:19, Вульфхарт сказал(-а):

Талмора сложно конкретно сказать что ближе - фашизм или нацизм?

Феодализм. Развитый.

10.08.2016 08:27:19, Вульфхарт сказал(-а):

У нордов сложно сказать какая из стадий, но что феодализм - точно.

В игре у нордов показана ранняя стадия феодализма в состоянии феодальной раздробленности.

10.08.2016 08:27:19, Вульфхарт сказал(-а):

То есть пять сотен соратников Исграмора были неэффективными?

То есть это было так давно, что стало не столько историческим, сколько легендарным событием, которое в письменной истории могло быть искажено, в чём-то не верно понято и/или обросло мифами.

10.08.2016 08:27:19, Вульфхарт сказал(-а):

Во времена Первой Империи Людей норды держали у себя половину континента, это им не мешало и воевать на стороне со всякими эльфами.

Это было давно и норды с тех пор "измельчали", в массе своей став буянящей алкашнёй, живущей былыми подвигами легендарных предков.

10.08.2016 08:27:19, Вульфхарт сказал(-а):

Сплотить войско не из легких задач (однако, вполне возможных), тем более при таком количестве выживших солдат, а так те немногие несчастные: семьи этих солдат (дабы цена крови не была забыта, во имя тех идеалов, за которые сражались), хотя, норды народ суровый и почти каждый должен уметь обращаться с оружием.

И это войско дальше родных земель всё равно не уйдёт - не тот уклад и ситуация.

10.08.2016 08:27:19, Вульфхарт сказал(-а):

Кто знает что там Беседка придумает - может Братство и Империя вновь пойдут на контакты, а может Империю вообще добьют с двух сторон. Кто знает.

Как я уже ранее неоднократно писал - у Беседки два варианта: объявить один из исходов гражданской войны каноничным и "плясать" от него или, что логичнее, низвести эти итоги до ничтожно значимого уровня, каким-нибудь финтом ушами.

10.08.2016 08:27:19, Вульфхарт сказал(-а):

Вообще, чтобы победить Талмор Скайриму необязательна поддержка Империи. Скайрим может объединиться с независимым Хаммерфеллом.

Это будет противоречить линии поведения Ульфрика, которая по факту всегда приносила больше пользы Талмору, чем Скайриму, что должно наводить на определённые мысли. 

[Вульфхарт]

10.08.2016 11:46:03, AsgenarDeo сказал(-а):

Смею заметить - уже после войны, которая обескровила Империю до такой степени, что думать о сопротивлении было бессмысленно. 

То, как велись военные действия - уже была ответственность Тита, "гениального" стратега.

 

 

10.08.2016 11:46:03, AsgenarDeo сказал(-а):

Эм... Странный тезис, если учесть, что он и оставался ею до самого конца войны. Это было в противовес вашему заявлению, что Хаммерфелл сопротивлялся героически, всегда и сам. И следующая строчка была призвана обратить ваше внимание на обстоятельства, при которых ИЛ не мог помочь редгардам. Вы ответили:

Я говорил о том, что Хаммерфелл уже собственными силами отстоял свою территориальную целостность и независимость, выкурил эльфов тоже. Империя их предала. Не надо тут за меня додумывать.

 

 

10.08.2016 11:46:03, AsgenarDeo сказал(-а):

Давайте без заезженных лозунгов. На войне слишком много факторов, и численность - далеко не последний. С учетом того, что вплоть до конца Империи Септимов кроме ИЛ иных войск не существовало (Реман упразднил региональные войска переложив их функции только на Легион), то можно прийти к выводу, что у редгардов хорошей, сильной, оснащенной армии не могло быть в принципе. Поэтому и подчеркивается, что отстоять провинцию удалось совместными усилиями ветеранов (заметьте - не структурированной армии, а всего лишь оставшимися "инвалидами"), что сродни чуду. 

Такие лозунги - чей-то опыт, обычно горький. Именно, в Легионе почти все народы Империи, и там же находились и редгарды и те же норды, включая Ульфрика, Галмара и Рикки.

Сродни чуду? Ничего чудесного, но вполне реально. Да и откуда знать, что там были одни лишь инвалиды и ветераны? Будто там не было другого населения. В TES вообще много чудес.

 

 

10.08.2016 11:46:03, AsgenarDeo сказал(-а):

Но действия его направлены не против Талмора, а против Империи. Что, учитывая его прошлое, отнюдь не красит его ни как просто стратега (совместными усилиями четырех (или пяти, если Хаммерфелл присоединился бы к борьбе) провинций это сделать было бы намного проще), ни как героя, которым его называют. Ульфрик добивается дробления Империи. Что играет на руку ни ему (пойди построй еще союзы с Хаммерфеллом, Хай Роком, с оскорбленным его действиями Сиродилом, с Морровиндом, который отнюдь не вдохновлен царящей в его владениях атмосферой апартеида), ни Империи, которую он небезуспешно разваливает, и которая представляет собой уже готовый механизм сопротивления Доминиону. 

Это Тит раздробил Империю, плюнув в лицо редгардам и нордам. Ульфрик добивается свободы от угнетателей, которые запрещают нордам молиться им их богам, жить по своим традициям, собирают с них дань и так далее. Скайрим - суровая земля, земля сильных - и править ею должны сильные, а не слабая Империя, которая смеет только грести со Скайрима налоги и выставлять свои законы, которые прогнулись под Конкордат. Сиродил с одним лишь Хай Роком не будет в силах оказать сопротивление Талмору, тем более при такой политике. Сильные экс-провинции, что доказали это - Скайрим и Хаммерфелл - вполне смогут. Нельзя гарантировать успех, но он не меньше, чем у Империи. Настоящий враг для ББ не Империя, а Талмор. Империя сама вставляет палки в колеса борцам с Талмором.

 

 

10.08.2016 11:46:03, AsgenarDeo сказал(-а):

Действия во время этого восстания,  а так же последствия его говорят об обратном. То, что государство Изгоев оставалось стабильным и допускало отношения с сопредельными территориями говорит, что Изгои вполне могли пойти на контакт. Вариантов развития событий в таком случае представить можно множество, но Ульфрик выбрал именно силовой, и теперь, в провинции, которую он считает своей есть очатг постоянного напряжения чреватый дальнейшими бунтами, и убийствами мирных жителей. 

Зачем нордам идти на контакт с какими-то грязнокровками-колдунами, которые оккупировали один из их городов? Это точно так же как с Крымом. Т.е. ты думаешь, если бы Ульфрик попросил просто сдать город, то изгои бы его отдали? Предки нордов освоили эти земли, а теперь они должны отдавать их? Смешно.

 

 

10.08.2016 11:46:03, AsgenarDeo сказал(-а):

И вы, в свою очередь предпочли не заметить продолжения

Предпочел заметить, но ИЛ (как утверждаете) не выкуривал талморцев из Хаммерфелла. Редгардам пришлось делать это самим, иначе бы если они послушались императушку-дурачка, то пришлось бы отдать южный Хаммерффел.

 

 

10.08.2016 13:18:20, Hangman сказал(-а):

Да. Фашизм, Национализм, Национал-социализм (замечу, это отдельные, но не взаимоисключающие понятия). На этом предлагаю прекратить обсуждать фашизм и нацизм в данной теме.

 

10.08.2016 13:18:20, Hangman сказал(-а):

Политико-экономическое устройство, сюрприз, не может существовать без идеологии, но тут важна первичность - без формирования строя не будет формирования идеологии.

Зачем ты мне кидаешь эти сноски? Я прекрасно понимаю разницу между фашизмом, национализмом и национал-социализмом, а вот тебе википедия не помешает, раз не признаешь фашизм идеологией (хотя даже в википедии написано, что это и правые идеологии). Кто это такую последовательность тебе сказал? Вполне может зародиться сначала идеология, а потом уже и строй.

 

 

10.08.2016 13:18:20, Hangman сказал(-а):

Феодализм. Развитый.

Ты выучил новых слов и хочешь блеснуть каким-то знанием примитивного? Вот только я тебя огорчу, образованный человек их и так будет знать (у меня отчасти с этим связана профессия эдак вообще) - вот тебе даже выноска из Вики: "Нацизм может существовать в обществе и при монархии, и при республике (виды государственности), и при рабовладельческом строе, и при феодализме, и при капитализме, и при социализме (экономические уклады)."

У Талмора нацизм явный, но смотря как они относятся к другим расам Доминиона.

 

 

10.08.2016 13:18:20, Hangman сказал(-а):

В игре у нордов показана ранняя стадия феодализма в состоянии феодальной раздробленности.

Не отрицал.

 

 

10.08.2016 13:18:20, Hangman сказал(-а):

То есть это было так давно, что стало не столько историческим, сколько легендарным событием, которое в письменной истории могло быть искажено, в чём-то не верно понято и/или обросло мифами.

Значит сила айлейдов и вообще эльфов в древности - тоже миф. Может не такие они уж и искусные даже в той же магии, т.к. многие бретонцы добились не малых успехов, а учитывая их расовые способности - так подавно. Шалидор вообще был нордом.

 

 

10.08.2016 13:18:20, Hangman сказал(-а):

Это было давно и норды с тех пор "измельчали", в массе своей став буянящей алкашнёй, живущей былыми подвигами легендарных предков.

Со временем почти все расы утеряли какие-то свои особенности, какую-то сказочную силу - тоже и с альтмерами, которые называют себя, хе-хе, "высшей расой". Высшие выскочки, не более. Братство Бури, по крайней мере, старается приблизиться к древним нордам, а древние норды никогда бы не склонились перед эльфами.

 

 

10.08.2016 13:18:20, Hangman сказал(-а):

И это войско дальше родных земель всё равно не уйдёт - не тот уклад и ситуация.

У Империи (хотя какая это уже Империя, всего 2 провинции) ситуация не лучше.

 

 

10.08.2016 13:18:20, Hangman сказал(-а):

Как я уже ранее неоднократно писал - у Беседки два варианта: объявить один из исходов гражданской войны каноничным и "плясать" от него или, что логичнее, низвести эти итоги до ничтожно значимого уровня, каким-нибудь финтом ушами.

Честно, мне и самому не очень по душе этот конфликт с Империей, но императушка сам выбрал прогнуться под эльфов. Я к имперцам плохо не отношусь, но терпеть их хозяев-угнетателей незачем.

 

 

10.08.2016 13:18:20, Hangman сказал(-а):

Это будет противоречить линии поведения Ульфрика, которая по факту всегда приносила больше пользы Талмору, чем Скайриму, что должно наводить на определённые мысли. 

Почему будет противоречить? Ульфрик уже запрашивал помощи у Хай Рока, но он ему отказал. Братья Бури пытаются выйти на контакт. От Морроувинда никаких известий - но и так понятно почему. С Хаммерфеллом что будет ещё - неизвестно. У Независимого Скайрима такие же шансы на победу как и у Империи. А вообще, самый оптимальный вариант - свергнуть Мидов и установить новую власть. Ульфрика свергать нету смысла, ибо с его смертью "мятеж" поутихнет, но не закончится, а предатель Мид никому не сдался, только раздробил Империю ещё больше.

Изменено 10 августа, 2016 пользователем Вульфхарт

[Hangman]

10.08.2016 16:18:11, Вульфхарт сказал(-а):

Зачем ты мне кидаешь эти сноски?

За тем чтобы прекратить обсуждение посторонних вещей в теме и перестать уже путать фаффелахов с фаффелюхами.

10.08.2016 16:18:11, Вульфхарт сказал(-а):

Я прекрасно понимаю их разницу между фашизмом, национализмом и национал-социализмом

По тексту видно совершенно противоположное.

10.08.2016 16:18:11, Вульфхарт сказал(-а):

а вот тебе википедия не помешает, раз не признаешь фашизм идеологией

Где я его не признаю идеологией? Если фраза "прежде всего является" воспринимается как отрицание, то я не знаю как это комментировать цензурно.

10.08.2016 16:18:11, Вульфхарт сказал(-а):

Кто это такую последовательность тебе сказал? Вполне может зародиться сначала идеология, а потом уже и строй.

Здравый смысл же. Без формирования самого строя не возможно широкое распространение его идеологии.

10.08.2016 16:18:11, Вульфхарт сказал(-а):

вот тебе даже выноска из Вики

Это выноска содержит типичную ошибку, путая национализм (про который там и написано) с нацизмом (национал-социализмом).

10.08.2016 16:18:11, Вульфхарт сказал(-а):

Почему будет противоречить?

Там чётко написано почему, хотя сдаётся мне, кто-то читает только начало предложений или пропускает их части при чтении. А раз так, то на этом я заканчиваю данное обсуждение, поскольку не вижу смысла в дальнейших попытках что-то доказать тому, кто игнорирует излагаемое в ответ и приводимую контраргументацию.

[Вульфхарт]

10.08.2016 17:04:35, Hangman сказал(-а):

По тексту видно совершенно противоположное.

Сказал мне тот, кто считает, что нацизм в феодализме невозможен.

 

 

10.08.2016 17:04:35, Hangman сказал(-а):

Где я его не признаю идеологией?

Не я писал "фашизм - строй, а национализм - идеология". Фашизм тоже может быть идеологией.

 

 

10.08.2016 17:04:35, Hangman сказал(-а):

Это выноска содержит типичную ошибку, путая национализм (про который там и написано) с нацизмом (национал-социализмом).

Если не ошибаюсь, то даже такое явление как расовая идеология и вождизм ближе нацизму. Национализм может быть вообще безобидным, никак не быть связанным с тем же милитаризмом.

 

 

10.08.2016 17:04:35, Hangman сказал(-а):

хотя сдаётся мне, кто-то читает только начало предложений или пропускает их части при чтении.

Тоже так сдается.

 

 

10.08.2016 17:04:35, Hangman сказал(-а):

А раз так, то на этом я заканчиваю данное обсуждение, поскольку не вижу смысла в дальнейших попытках что-то доказать тому, кто игнорирует излагаемое в ответ и приводимую контраргументацию.

Аналогично. Причем никто из вас до сих пор не раскрыл свою расу и сторону. Это что, так секретно? Такое ощущение будто я у вас спрашиваю ориентацию, а она у моих оппонентов оказывается нетрадиционной.

Изменено 10 августа, 2016 пользователем Вульфхарт

[West243]

"Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку."

Здесь упоминается картошка это как-то связано с Белоруссией и Лукашенко?

А вообще Ульфрик предатель  на это многое указывает.

[Вульфхарт]

Под Имперским городом сражался не Тит Мид II, а Фоготен Хиро, одетый в императорские регалии. Золотую Марку он отжал у дреморы Рейва. Сам император был ранен босмерскими ассасинами. (c) Виталий Трубников

 

Опять-таки истинную правду мы узнаем в следующих частях и с выходом русской версии TES: Legends. Некоторые считают, что Legends анлорен, но точно так было и с TESO, который Беседка назвала официальным лором.

 

Ваше мнение о Тите как о гениальном стратеге и полководце сильно завышено.

Изменено 17 августа, 2016 пользователем Вульфхарт

[Scarab-Phoenix]

17.08.2016 12:06:41, Вульфхарт сказал(-а):

Некоторые считают, что Legends анлорен

Он не анлорен, но сюжет в прямом смысле представляет собой байки у костра о былых сражениях. А что там навыдумывал рассказчик - возможно, когда-нибудь узнаем, да.
 

17.08.2016 12:06:41, Вульфхарт сказал(-а):

Ваше мнение о Тите как о гениальном стратеге и полководце сильно завышено.

Намекну, что махание мечом безымянного героя ровным счётом ничего не говорит о талантах Тита Мида II, особенно как стратега и полководца. А вот то, что Император не дал боевому духу войск упасть от новости о его ранении, - очень даже говорит. И то, что он не полез в битву с ранами, - тоже. Советую поразмыслить, что бы было, если бы он в пылу сражения случайно помер.

 

10.08.2016 10:09:54, Angband сказал(-а):

Как? Все нордофилы говорят, что войну можно было выиграть, но как?

Что значит как? Давно известно, что шапками закидали бы.

[Герцог Альба]

С чего это вдруг Ульфрик решил что имеет право на трон верховного короля нэзалежного Скайрима? На чем основаны его претензии? Если выбирать верховного короля абстрагируясь от их политических пристрастий, то лучшего кандидата чем Балгруф не найти. Он - единственный нормальный ярл во всем Скайриме. Балгруф не витает в бреду видений как Идгрод, не легкомысленный как Сиддгейр, не простофиля как Лайла, не зашоренный как Скальд. Заботится о благополучии народа Вайтрана, общается жителями своего города, продолжает поклоняться Талосу и не убирает его статую с главной площади города, несмотря на талморский запрет. 

[Raffattan]

Не испытываю любви к Империи, но Ульфрик просто конченый .идорас.

Мне он напоминает многих политиков времён развала СССР.

И надеюсь все помнят о конечной цели талмора?

Сильная империя сможет этому противостоять, Скайрим - однозначно нет.

[Вульфхарт]

19.08.2016 16:40:00, Вингальмо сказал(-а):

С чего это вдруг Ульфрик решил что имеет право на трон верховного короля нэзалежного Скайрима? На чем основаны его претензии? Если выбирать верховного короля абстрагируясь от их политических пристрастий, то лучшего кандидата чем Балгруф не найти. Он - единственный нормальный ярл во всем Скайриме. Балгруф не витает в бреду видений как Идгрод, не легкомысленный как Сиддгейр, не простофиля как Лайла, не зашоренный как Скальд. Заботится о благополучии народа Вайтрана, общается жителями своего города, продолжает поклоняться Талосу и не убирает его статую с главной площади города, несмотря на талморский запрет. 

Ульфрик даже предлагал Балгруфу урегулировать этот вопрос мирным путем, но тот отказался. Но забываете о том, кто такие норды и что за земля эта - Скайрим. Скайрим - край суровый, земля сильнейших, и править им должен сильнейший. Собственно и трон Верховного Короля Скайрима должен заниматься по праву силы сильнейший. Это всё традиции нордов, а традиции всегда занимали высочайшее место у нордов. Один из нюансов, почему Ульфрик сместил Торуга. Тот момент, что Торуг не владел ту'умом - только его проблема, значит он был недостаточно силён, чтобы удержаться на своем месте.

 

А так Балгруф тоже неплохая кандидатура, согласен, но его печёт в основном только безопасность и спокойствие своего холда, Вайтрана, а не всего Скайрима вовсе. Он хороший ярл, но представить его на месте Верховного Короля сложновато. Жаль только выбрал не ту сторону, хоть он и до последнего старался сдерживать нейтралитет.

20.08.2016 10:30:45, Raffattan сказал(-а):

Не испытываю любви к Империи, но Ульфрик просто конченый .идорас.

Мне он напоминает многих политиков времён развала СССР.

И надеюсь все помнят о конечной цели талмора?

Сильная империя сможет этому противостоять, Скайрим - однозначно нет.

Очередной хейтер Ульфрика, который почти ничего не знает.

Независимый Скайрим (отданный сразу, с минимальной разрухой и людскими потерями) как союзник для Империи был бы более выгодным в войне с эльфами, чем вассальный с кучей мятежников. Объединение Скайрима и Империи в один лагерь - неминуемая смерть для Талмора.

И не надо тут сравнивать Ульфрика с этими выскочками из 80-90-ых в СССР, последние только искали где бы ухватить себе кусок по больше, да награбить у народа, а первый же думал прежде всего о нем, о народе Скайрима, и о традициях предков, о нравах и менталитете своей расы.

Изменено 21 августа, 2016 пользователем Вульфхарт

[Вульфхарт]

17.08.2016 14:52:14, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Намекну, что махание мечом безымянного героя ровным счётом ничего не говорит о талантах Тита Мида II, особенно как стратега и полководца. А вот то, что Император не дал боевому духу войск упасть от новости о его ранении, - очень даже говорит. И то, что он не полез в битву с ранами, - тоже. Советую поразмыслить, что бы было, если бы он в пылу сражения случайно помер.

Ещё как говорит. И умер бы достойно воину и императору, если бы тому было суждено произойти вообще, а не как трусливая крыса от рук ассасина, заказанного своими же приближенными (также говорит, что даже его собственные приближенные не считали его политику правильной). Многие думают, что это Тит Мид, наравне с обычными солдатами, не жалея себя во имя Империи, поскакал в пекло с солдатами и повел их в бой (пусть бы это и стоило даже его собственной жизни - очень достойный поступок), а также скорее всего думают что он прекрасный воин, а на деле это был даже не императушка, а совершенно другой человек. В конце-концов это мир TES, можно было уже вылечить самого императора от ранений и ядов с помощью магии, зелья или прочей бурды, так что даже встревает вопрос: не было ли это все запланировано изначально и собирался ли он вообще быть во главе войска, там, на поле боя.

Изменено 21 августа, 2016 пользователем Вульфхарт

[Герцог Альба]

21.08.2016 09:13:43, Вульфхарт сказал(-а):

Ульфрик даже предлагал Балгруфу урегулировать этот вопрос мирным путем, но тот отказался. Но забываете о том, кто такие норды и что за земля эта - Скайрим. Скайрим - край суровый, земля сильнейших, и править им должен сильнейший. Собственно и трон Верховного Короля Скайрима должен заниматься по праву силы сильнейший. Это всё традиции нордов, а традиции всегда занимали высочайшее место у нордов. Один из нюансов, почему Ульфрик сместил Торуга. Тот момент, что Торуг не владел ту'умом - только его проблема, значит он был недостаточно силён, чтобы удержаться на своем месте.

Вот и все доводы для получения короны верховного короля? Это называется узурпация, а не традиция. Напомнить чем кончилось правление узурпатора Ван Мана в Китае?

[Scarab-Phoenix]

21.08.2016 09:31:13, Вульфхарт сказал(-а):

Ещё как говорит.

Никак не говорит. И воином его крутым никто не называл никогда.

21.08.2016 09:31:13, Вульфхарт сказал(-а):

пусть бы это и стоило даже его собственной жизни - очень достойный поступок

Очень глупый поступок. У тебя страна в крови, а ты умираешь посреди решающей битвы.

21.08.2016 09:31:13, Вульфхарт сказал(-а):

В конце-концов это мир TES, можно было уже вылечить самого императора от ранений и ядов с помощью магии, зелья или прочей бурды

И вообще он должен был сам регенерировать за полминуты, как в играх.

И, кстати, тема совсем не о нём.


Ульфрик лох, объелся блох.

[Hangman]

21.08.2016 18:33:59, Вингальмо сказал(-а):

Вот и все доводы для получения короны верховного короля?

Доводы, кстати, вполне резонные по нордским меркам (да, я помню про Совет Ярлов, но при текущей ситуации про него можно забыть). Другое дело, что нордофилы и ульфрикоманы, оперирующие подобными доводами, ослеплены нордской ипичностью, отчего их восприятие Ульфрика, его действий, последствий его действий и самих нордов в целом очень сильно искажено и не позволяет адекватно, всесторонне и трезво всё это оценить, а так же провести параллели с историческими реалиями и закономерностями.
Если представить себе, что Ульфрик действует только из благих намерений (а не из жажды власти) и опустить талморское досье, то всё равно оценка его действий выйдет не самой положительной, т.к. результаты его действий идут во вред Скайриму (хотя бы тот же Маркартский инцидент) или во вред Империи (сепаратизм и фактический раскол единства самих нордов), т.е. выходит, что он не в состоянии просчитать отрицательные последствия своей деятельности, что делает его как минимум очень плохим кандидатом на роль правителя.

Ещё при этом пропускается одна очевидная вещь. Гражданская война с получением Ульфриком титула верховного короля может не закончиться - внесённый Братками Дури раскол нордов вряд-ли закончится по щелчку, разве что Ульфрик снова скажет что-то вроде "Или вы с нами, или вы против Скайрима" и по привычке откроет сезон резни всех несогласных. И даже если ни чего подобного не последует, то насаженная таким образом авторитарная власть Ульфрика с высокой степенью вероятности будет моментально утеряна с его смертью, а Скайрим перестанет быть монолитным государством (и это если Талмор вообще позволит Скайриму хоть какое-то время быть независимым).

21.08.2016 18:33:59, Вингальмо сказал(-а):

Это называется узурпация, а не традиция.

Это вполне себе традиция, но только для обществ, которые находятся в стадии родоплеменных отношений или относительно недавно вышли из подобной стадии. Подобное вполне оправдано небольших племенных и/или общинных образований (у животных тоже принято чтоб стаю возглавлял самый самцастый самец), но вот на уровне государства подобная традиция способна наносить только вред, поскольку она никак не способствует его укреплению. Не зря же при стадиях развитого феодализма такая традиция передачи власти заменяется на упорядоченное определённым образом наследование, позволяя выстраивать стабильное государство со структурированной системой управления и сильно снижая накал борьбы за власть.

[Raffattan]

 

Очередной хейтер Ульфрика, который почти ничего не знает.

Независимый Скайрим (отданный сразу, с минимальной разрухой и людскими потерями) как союзник для Империи был бы более выгодным в войне с эльфами, чем вассальный с кучей мятежников. Объединение Скайрима и Империи в один лагерь - неминуемая смерть для Талмора.

И не надо тут сравнивать Ульфрика с этими выскочками из 80-90-ых в СССР, последние только искали где бы ухватить себе кусок по больше, да награбить у народа, а первый же думал прежде всего о нем, о народе Скайрима, и о традициях предков, о нравах и менталитете своей расы.

Ну давай посмотрим со стороны:

Ульфрик - человек без чести, нарушивший правила поединка.

Противник не владел туумом, а значит и в поединке он применяться не мог (поединок не бой, есть разница).

И вообще это больше смахивает на ликвидацию: не послал вызов на поединок заранее, что в традициях нордов, скрытно проник в город убил оппонента и сдристнул, настоящий король из 90-х!

Скайрим  независим от империи?

На минуточку! норды империю основали вообще-то.

Да и по жизни кондом он какой-то: даже данмеры не чмырили чужеземцев так как Ульфрик.

Короче напоминает он мне одного академика из нашего мира.

[Hangman]

21.08.2016 19:02:06, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Очень глупый поступок. У тебя страна в крови, а ты умираешь посреди решающей битвы.

Кстати об этом. Тут выходит парадокс на уровне двемыслия или даже диагноза: То, что Ульфрик отказался от однозначно героической смерти в застенках Талмора, а вместо этого, спасая свою задницу, стучал там как дятел - это хорошо, достойно и вообще нордично. А то, что Тит Мид II решил не умирать, допустив тем самым падение боевого духа собственного войска, а вместо этого предпринял сооотв. действия - это плохо, недостойно и крайне не нордично.

[Вульфхарт]

21.08.2016 18:33:59, Вингальмо сказал(-а):

Вот и все доводы для получения короны верховного короля? Это называется узурпация, а не традиция. Напомнить чем кончилось правление узурпатора Ван Мана в Китае?

В случае Ульфрика не узурпация, а правление по праву сильнейшего. Это было узурпацией если бы Ульфрик не являлся одним из ярлов Скайрима и если бы просто напал на Торуга, не бросая перед этим ему вызов на бой (за право быть Верховным Королём), который сам же Торуг и принял. Всё честно. Не надо соотносить Скайрим и Сиродил. В Сиродиле у вас правит одна династия, и в независимости от смерти предыдущего императора власть будет сохраняться за правящей династии, покуда она не прекратится (как то было с Септимами), но вот в Скайриме ярлы вольны бросать вызов действующему Верховному Королю, таковы традиции нордов.

Изменено 25 августа, 2016 пользователем Вульфхарт

[Вульфхарт]

21.08.2016 19:02:06, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Очень глупый поступок. У тебя страна в крови, а ты умираешь посреди решающей битвы.

Тит будет думать прежде всего исключительно об Сиродиле, даже если у него встанет вопрос о защите Сиродила или любой другой провинции, он, конечно же, прикажет бросить все силы на защиту Сиродила, потому что это его земля. Отсюда и инцидент с Хаммерфеллом, а впоследствии и со Скайримом.
"И это то, что заставляет Братьев Бури действовать. Им вообще император не нужен вместе с его требованиями о защите его проклятого Сиродила - им бы свою землю защитить".

 

21.08.2016 19:02:06, Scarab-Phoenix сказал(-а):

И вообще он должен был сам регенерировать за полминуты, как в играх.

В Морре и в Обле такой ерунды не было, только в казуальном Скуриме. Да и причем тут - "как в играх"? Алхимия реальное ремесло в мире Свитков, а не игровая формальность.

 

 

24.08.2016 03:41:47, Hangman сказал(-а):

Тут выходит парадокс на уровне двемыслия или даже диагноза: То, что Ульфрик отказался от однозначно героической смерти в застенках Талмора, а вместо этого, спасая свою задницу, стучал там как дятел - это хорошо, достойно и вообще нордично. А то, что Тит Мид II решил не умирать, допустив тем самым падение боевого духа собственного войска, а вместо этого предпринял сооотв. действия - это плохо, недостойно и крайне не нордично.

Нелогично. Нету ничего героического в такой смерти, тем более без Ульфрика восстания Братья Бури не произошло, как и само движение бы не сформировалось.

 

 

23.08.2016 17:17:55, Raffattan сказал(-а):

Ульфрик - человек без чести, нарушивший правила поединка.

В каких правилах? Есть конечно неписанные правила, но никто не запрещал использовать ту'ум. Ту'ум используется не Седобородыми как боевая техника древних нордов (пусть и драконьего происхождения), а то, что Торуг им не владел - лишь его проблема и слабость.

 

 

23.08.2016 17:17:55, Raffattan сказал(-а):

На минуточку! норды империю основали вообще-то.

Да и по жизни кондом он какой-то: даже данмеры не чмырили чужеземцев так как Ульфрик.

Не нужно путать Первую Империю Людей (Скайримскую) и Империю Тайбера, но даже если Тайбер и в действительности был нордом - это же ваш императушка отвернулся от Отца-Основателя, того, кто вашу же Империю возвысил и привел к единству! Что это как не позор и предательство? Нельзя так поступать с предками, тем более с такими. Я и сам очень люблю и уважаю Империю (но только не династию дурачков Титов), но отворачиваться от наследия Септимов нельзя.

Изменено 25 августа, 2016 пользователем Вульфхарт

[Просто Мария]

неприятный во всех отношениях персонаж...  :ermm: рычит на меня иногда...  :)

[Hangman]

25.08.2016 13:51:47, Вульфхарт сказал(-а):

Нелогично.

Так не бывает. Раз речь в обоих случаях идёт о спасении собственной жизни любой ценой ради некой великой цели, то и оцениваться оба эти случая должны одинаково. Иначе выходит шизофрения и двойные стандарты: этот персонаж мне нравится и по этому все его действия всегда хорошие, а этот персонаж мне не нравится и по этому, что бы он не делал - это всегда будет плохо.

25.08.2016 13:51:47, Вульфхарт сказал(-а):

Нету ничего героического в такой смерти

Как так? До сих пор такое действие, как "умереть, но не предать", считалось вполне героическим поступком, а тут значит всё, приехали и теперь героизмом будет считаться предательство во имя спасения собственной задницы?

25.08.2016 13:51:47, Вульфхарт сказал(-а):

тем более без Ульфрика восстания Братья Бури не произошло, как и само движение бы не сформировалось.

Ну так от этого Скайриму и Империи вышло бы больше пользы, чем вреда: ни какой гражданской и братоубийственной войны, ни какого ослабления Империи от сепаратизма, ни каких талморцев в Скайриме не было бы, о национализме в Скайриме тоже бы речи не было, и самое главное - норды бы остались единым, а не идеологически расколотым народом.