Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Синдбад-Мореход]

 

От Империи, чьим протекторатом всегда пользовался Скайрим?

От империи, имперских законов, имперских монополий и чинуш.

 

Скайрим всегда был частью Империи, так какого дейдра ему понадобилось отсоединяться сейчас?

Империя уже не та.

[Mudda]

25.08.2013 08:41:30, stasog сказал(-а):

Но какая к черту независимость?! От кого?! От Империи, чьим протекторатом всегда пользовался Скайрим?

О да, Империя столько сделала для Скайрима, что тот ей по гроб жизни обязан. Какой плохой Скайрим, предал такую хорошую Империю. На тебе, Скайрим, на тебе, получай по попе!

25.08.2013 08:41:30, stasog сказал(-а):

 Я все сказал!

Я всё сказал © Киркоров

[M.O.S.]

Ульфрик герой а тема создана в очередной раз для очернения героя!.

Изменено 25 августа, 2013 пользователем M.O.S.

[Gorlukul]

А, вот наконец и радикальные ульфрикофилы подтянулись.

[Синдбад-Мореход]

 

А, вот наконец и радикальные ульфрикофилы подтянулись.

Воина1 не хватает.

[casper13]

25.08.2013 14:06:09, M.O.S. сказал(-а):

Ульфрик герой а тема создана в очередной раз для очернения героя!.

Ульфрик-негодяй и предатель! На костер его! Оло-ло,пыщ!

[Stasog]

25.08.2013 11:34:42, Mudda сказал(-а):

О да, Империя столько сделала для Скайрима, что тот ей по гроб жизни обязан. Какой плохой Скайрим, предал такую хорошую Империю. На тебе, Скайрим, на тебе, получай по попе!

Я всё сказал © Киркоров

Зачем так радикально? Посмотрим с другой стороны: да, имперские монополии, налоги, военкомат и т. п. немного давят на Скайрим. Но они же держат Скайрим в целости, представьте, что творили бы неорганизованные и алчные нордские ярлы без железной руки Империи? Да зачем представлять, они уже это делают! Кстати именно Сиродиил и Хаммерфел приняли на себя весь удар Доминиона, а Скайрим лишь осколками задело.

[Mooncat]

[MrJS]

25.08.2013 15:30:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Воина1 не хватает.

Да да,я помню яростные баталии в обсуждении "Норд за имперцев?")))
И кстати говоря,помнится мне,что вы стояли за империю))А теперь решили сменить курс?)
 

26.08.2013 10:12:09, stasog сказал(-а):

Зачем так радикально? Посмотрим с другой стороны: да, имперские монополии, налоги, военкомат и т. п. немного давят на Скайрим. Но они же держат Скайрим в целости, представьте, что творили бы неорганизованные и алчные нордские ярлы без железной руки Империи? Да зачем представлять, они уже это делают! Кстати именно Сиродиил и Хаммерфел приняли на себя весь удар Доминиона, а Скайрим лишь осколками задело.

Имперский политический аппарат дохлый как вобла у меня на столе.Думаю,единственные,кто не даёт всему развалиться-это генералы.
Нордские ярлы не все же алчные.Среди них были и есть порядочные люди.Да и железная рука империи слабеет каждый раз и не в силах удержать свои провинции.
Скайрим война вообще не коснулась не считая дикарских восстаний.
Вот лично мне было всегда интересно,что же происходит в данный момент в Хай Роке?Как по мне,то про него в пятой игре вообще ничего не говорится.

[RanmaruQ]

Тот еще мерзавец! Я его уже в 11 раз убиваю. 10 персов уже запорол тысячами модов, лол.

[Синдбад-Мореход]

 

И кстати говоря,помнится мне,что вы стояли за империю))

Я и сейчас стою (как и две страницы назад), но пытаюсь хоть как-то оправдать такое проявление идиотизма, как война за Ульфрика)))

[Stasog]

27.08.2013 14:39:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я и сейчас стою (как и две страницы назад), но пытаюсь хоть как-то оправдать такое проявление идиотизма, как война за Ульфрика)))

Оу, даже так... Ну, я окончательно запутался в том, за кого вы, так что просто постою в сторонке, посмотрю, как развивается тема))

[Alara]

А я нейтрально к нему отношусь. Он не герой, но и не предатель, имха. После прохождения ИЛ и ББ я только не поняла: действительно ли он желает добра своей родине, или тупо жаждет власти ... 

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Alara

[Stasog]

27.08.2013 18:45:29, stasog сказал(-а):

Оу, даже так... Ну, я окончательно запутался в том, за кого вы, так что просто постою в сторонке, посмотрю, как развивается тема))

А тема не развивается никак)

27.09.2013 09:51:03, Alara сказал(-а):

А я нейтрально к нему отношусь. Он не герой, но и не предатель, имха. После прохождения ИЛ и ББ я только не поняла: действительно ли он желает добра своей родине, или тупо жаждет власти ... 

Тупо жаждет власти.

[Ильмар]

27.09.2013 13:55:52, stasog сказал(-а):

 

Тупо жаждет власти.

Как и все...

[alexLong]

Ульфрик мне напоминает Емельяна Пугачева. Он так же хочет освободить Скайрим от угнетения над нордами и их верой. Идет он по пути плохому добиваясь лучшего. По моему мнению Ульфрик- добродеятель. 

[Синдбад-Мореход]

Ты заблуждаешься

Изменено 19 ноября, 2013 пользователем Синдбад-Мореход

[Stasog]

19.11.2013 18:53:55, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты заблуждаешься

Ты за темой следишь?)

[zaiatzz]

Уж не знаю герой он или предатель, но политик из него как из Мефалы  грязекраб. Пока Талмор налаживает агентурную сеть по всему Скайриму, заводит целую картотеку на всех мало-мальски важных личностей (не думаю что досье на Ульфрика единснтвенное) и явно подготавливает плацдарм для дальнейших действий, Ульфрик развязывает гражданскую войну, при любом исходе которой имеем ослабленное государство и не стабильную политическую ситуацию.

[Natan]

Лично я думаю что он поступил правильно. Он начал сражаться за Талоса и за Девять, в то время как имперцы предали и то и другое, подписав конкордат. Талос был и остаётся героем для нордов. Он основатель династии Септимов, он объединил Тамриэль(как он это сделал это уже другой разговор), он создал Империю. Но эта Империя стала "империей"  из-за конкордата и из за тог что имперцы сдались, им навязали что Талос никто и есть Восемь, но не Девять, а мы знали только ту Империю, что никогда не сдавалась.

Теперь самый разумный вопрос: как вы думаете стоило было нордам сражаться во имя Талоса когда все остальные сидели поджав хвост, стоило было сражаться за Девять даже против имперского легиона, пляшущего под дудку Талмора?

Только "Братья бури" смогли бросить вызов произволу когда все остальные послушно молчали.

[Stasog]

23.11.2013 17:07:08, Natan сказал(-а):

Лично я думаю что он поступил правильно. Он начал сражаться за Талоса и за Девять, в то время как имперцы предали и то и другое, подписав конкордат. Талос был и остаётся героем для нордов. Он основатель династии Септимов, он объединил Тамриэль(как он это сделал это уже другой разговор), он создал Империю. Но эта Империя стала "империей"  из-за конкордата и из за тог что имперцы сдались, им навязали что Талос никто и есть Восемь, но не Девять, а мы знали только ту Империю, что никогда не сдавалась.

Теперь самый разумный вопрос: как вы думаете стоило было нордам сражаться во имя Талоса когда все остальные сидели поджав хвост, стоило было сражаться за Девять даже против имперского легиона, пляшущего под дудку Талмора?

Только "Братья бури" смогли бросить вызов произволу когда все остальные послушно молчали.

Мы еще с самой первой страницы упомянули о том, что Ульфрик - агент Талмора, пусть и "спящий", но агент. То есть всю эту заварушку, начиная с резни в Маркарте, он устроил для того, чтобы ослабить влияние Империи в своей стране. Ведь, как мы знаем, норды - достаточно верные, хоть и поверхностно мыслящие люди, и поэтому, ИМХО, без красноречивого лидера, типа Ульфрика не было бы никаких Братьев бури, а скайримские воины, объединившись с Империей, дали бы отпор злобным нацистам. Империя же не просто так подписала Конкордат, верно? Сил-то не было уже войну продолжать, вот и отошли в тыл. Знаете, ничего бы этим нордам не случилось, если бы они лет 30-40 пожили без "своего" божества (которое даже не божество).

[Синдбад-Мореход]

 

пожили без "своего" божества (которое даже не божество).

И даже не свое

[Stasog]

23.11.2013 20:47:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И даже не свое

Возможно потому слово "своего" в кавычках, кэп?

[Фонисий Бурдаморд]

Правильно! Запустим в Ульфрика тогда черепом тролля. Чтоб не расслаблялся.

[Синдбад-Мореход]

Почему-то вспомнилось:

http://www.youtube.com/watch?v=C7_MwFpA5dM

http://www.youtube.com/watch?v=CgLSQ_SYhKk

Изменено 23 ноября, 2013 пользователем Синдбад-Мореход